8月10日，北京天則經濟研究所召開第198次天則雙周學術討論會(hui) ，中國社會(hui) 科學院宗教研究所陳明博士作了題為(wei) 《士族與(yu) 儒學》的主題演講。以下是本次演講與(yu) 討論的主要內(nei) 容。

盛洪：

陳明博士是雜誌《原道》的主編，1997年出版的《儒學的曆史化功能》一書(shu) 的作者。中國的知識分子一般對我們(men) 曆史的兩(liang) 頭比較熟悉，一類是春秋戰國、秦漢、三國，另一頭就是明、清，而對中古比較陌生。大家都知道劉禹錫的《烏(wu) 衣巷》這首詩，其中有兩(liang) 句：“舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家。”王是指的王導，謝是指的謝安，他們(men) 對中國晉代的曆史都起了比較重要的作用。陳明博士的研究上到夏商周，下到近代，而側(ce) 重的就是魏晉南北朝這一段曆史。下麵請他給我們(men) 作演講。

陳明：

非常感謝大家在這麽(me) 熱的天來聽一個(ge) 可能是非常枯燥的報告。“士族與(yu) 儒學”是一個(ge) 很大的題目。在講儒學之前首先要弄清楚什麽(me) 是儒學。對儒學我有了一個(ge) 新的理解。

首先，儒學是一種文化而不僅(jin) 僅(jin) 是知識。

文化與(yu) 知識之間的區別在於(yu) ：知識是對世界認識的一種把握，是一種反映性的、求真的東(dong) 西；而文化要複雜得多、深刻得多。我認為(wei) 文化包括三層含義(yi) ：第一，它包括這個(ge) 世界的圖像，就是指知識、規律等；第二，是表達，即主體(ti) 的意誌、需要，第三，是方案，當然它是廣義(yi) 的，即根據主體(ti) 的需要、知識，來落實力求有用的方案，比如製度，以及一些非製度的設計、規劃等等。顯然文化比知識的範疇要大。此外，文化還有一些維度，它是曆史性的，情境性的。

把儒學理解為(wei) 一種文化是非常必要的，這也算不上是一種高論，但是五四很少有人這樣去理解。五四時期認為(wei) ，中國在近代以來中西方的衝(chong) 突及博弈關(guan) 係中的落後，很大程度上是由落後的傳(chuan) 統文化造成的，更簡單地說是儒學造成的。他們(men) 看到它的功能不好了，然後退回來說它不行。而像馮(feng) 友蘭(lan) 等新儒家的對傳(chuan) 統有一定的認同和信仰的學者，也是以知識上去認同它的合法性，這是不夠的，抓不到癢處。像這樣要論證它是無力的，要批評它也同樣是無力的。

第二個(ge) 問題，儒學是一種連續性的發展。

何為(wei) 連續呢？主要是講在文明的發生過程中，社會(hui) 組織結構形式，沒有出現梅因所謂的由身份到契約的轉換，——那是屬於(yu) 古希臘殖民和商業(ye) 社會(hui) 進程或模式的現象；也沒有出現恩格斯講的由血緣到地緣的轉換，——那是一種哲學式的概括思辯。周公的製禮作樂(le) 是與(yu) 分封製聯係在一起。分封製裏，血緣身份與(yu) 政治身份重合，地緣成為(wei) 血緣的投影。中國號稱是禮儀(yi) 之邦，當然儒學和禮有很深的關(guan) 係。它的文化主體(ti) 一直沒有中斷，按恩格斯的話說，沒有“商品經濟的大進軍(jun) ”這樣一個(ge) 階段，沒有移民，商品經濟形態沒有充分地發展，沒有異族來中斷它，這是指血緣關(guan) 係沒有被切斷。正因為(wei) 這種社會(hui) 的延續，使得文化的傳(chuan) 統沒有被別的文化覆蓋；這樣就使得它的早期的東(dong) 西通過維新的方式保留下來。所謂維新就是指，不改變總體(ti) 結構的情況下有一些改革。

這種連續性有什麽(me) 特點呢？我們(men) 的文化是從(cong) 聚落形態開始的，一直到現在的這種市民社會(hui) 或者是公民社會(hui) ，它的每一個(ge) 環節都是很完整的。李澤厚認為(wei) 現在的全球化是以美國為(wei) 代表的全球化，他的意思是誰的力量大，誰就代表了方向。當然這是一種觀點，我還是沿著自己的思路來講。我們(men) 到雲(yun) 南貴州，常常看到大片的地方沒有人煙，而突然會(hui) 出現幾棟屋舍，我們(men) 就可以把它當成一個(ge) 小小的聚落來看。這種聚落在開始的時期是很小的，聚就是指小的生活單位。由於(yu) 內(nei) 部的管理合理，或者是得天獨厚的自然條件，有些聚落發展得很好，近者悅，遠者來，慢慢就變大了。我們(men) 可以設想它的管理模式，一個(ge) 生活單位也是一個(ge) 生產(chan) 單位，也有一定的組織。這種簡單的秩序一般就是家庭結構。比如父係，可能父係的生產(chan) 效率更高，能夠生產(chan) 更多的產(chan) 品，他的發言權力就大一些。父係是比較近的，而儒學中也是對男性比較肯定的。

我簡單地講一下儒學中“仁”和“義(yi) ”的產(chan) 生。文學的出現是比較晚的，雖然說有了文字才有了文明，但它的出現顯然要在人的出現之後，它是由人創造出來的。人在文字出現之前肯定是有一定的組織和規矩的。我的一個(ge) 朋友寫(xie) 了一本書(shu) 說，在文字產(chan) 生之前，禮—也即行為(wei) 規則已經很發達了。禮儀(yi) 本來就是一種組織分工，包括權力、管理等。這種功能延續下來了，所以儒學中關(guan) 於(yu) 仁、義(yi) 、愛、親(qin) 、敬等概念都是連續的，正如哈耶克所說的，是自然發生的秩序。父權就像母係社會(hui) 中的母權一樣，也是一種自然的權力。

儒學中的“仁”講男女有別，夫婦有義(yi) 。男女之別是很自然的東(dong) 西，由此而轉到夫婦之義(yi) ，這就是一種人文的、製度的東(dong) 西了。由夫婦而有了父子，父子有親(qin) ，由親(qin) 生愛，到儒家所講的“親(qin) 親(qin) ”“尊尊”，我們(men) 以前都是從(cong) 貶義(yi) 的角度去理解它，但回到幾千年前它們(men) 產(chan) 生的時候，我們(men) 不講它是否是合理的，至少它們(men) 的產(chan) 生是非常自然的。你說它隻是一種知識嗎？它是一種製度，一種規則，也可以說是一種文化。

下麵我講儒學的立足點。大家在批評儒學的時候，都說它是統治階級的意識形態，包括魯迅都說孔子設計的一些製度方案沒有一項是為(wei) 老百姓考慮的。這也不能說錯，但是也不完全是這麽(me) 回事。另外一個(ge) 學者叫徐複觀，他做過《鹽鐵論》的研究，他認為(wei) 賢良文學代表了民間的聲音，都是引用的儒家的話來對付代表朝廷的鹽鐵官的。那個(ge) 時候就有朝廷和民間的交鋒，有與(yu) 民爭(zheng) 利的問題。他就認為(wei) 儒學是民間的意識形態，而否認儒學是朝廷的、官方的意識形態。

我認為(wei) ，儒學作為(wei) 一種文化、一種製度安排，肯定是有自己的立足點的。但從(cong) 今天來看，它不是一個(ge) 簡單的民間或者朝廷的意識形態。我原來那本書(shu) 裏麵是用國家和社會(hui) 的對立來進行分析，後來我發現當用社會(hui) 來代表民間的時候，發現有時不是很確切，因為(wei) 我們(men) 今天講社會(hui) 的時候，很可能把“朝廷”，其它強勢的利益集團，也作為(wei) 社會(hui) 的一部分。現在我傾(qing) 向於(yu) 認為(wei) ，儒家是既考慮朝廷，又考慮民間，其出發點或所追求的目標，是一種給定條件下的各集團之間的利益均衡點。換言之，它不是烏(wu) 托邦，不是弱勢的代言人，也不是朝廷的辯護士。所以，有時候可以看到朝廷要打壓它，而有時候又可以看到民間也唾棄它。

美國的一位漢學家觀察到這一現象之後，說儒家實際上像經紀人一樣，有時候為(wei) 朝廷說話，有時候為(wei) 民間說話。而我認為(wei) ，他把儒家視為(wei) 一個(ge) 特殊的利益集團，靠收取傭(yong) 金過活，這不準確。打個(ge) 比方，泰坦尼克號，假設船長代表一方的利益，而船員代表另外一方的利益。儒家考慮先要肯定船長的地位，因為(wei) 隻有船長的航海經驗是最充分的，要有權威。它反對因為(wei) 你有價(jia) 值的合理性而就去當船長，否則船就會(hui) 沉掉，大家都完蛋。但另一方麵儒家又認為(wei) 船長應該聽取船員的意見，不能以權謀私。所以儒家是站在船不沉，能夠到達目的地這一最大共同利益來考慮問題。在用簡單的國家與(yu) 社會(hui) 的二元對立的模式來講的時候，它不完全符合儒家在曆史中的特點作用。當然，在現實性上，儒者各有其階層屬性。這裏是講他們(men) 的理念，講儒學。儒者能在多大程度上承擔實現，是另一個(ge) 問題。——我覺得，儒學理念其實是要求士農(nong) 工商乃至皇帝共同承擔，才能真正得到實現的。比如焚書(shu) 坑儒，就沒有辦法了。

另一方麵這樣講學術上的創造性要差一些，因為(wei) 有很多人已經這樣說了。我認為(wei) 這是一個(ge) 更好的解說範式，至少可以說是國家社會(hui) 二元結構說的改進型。不僅(jin) 對解說曆史，同時對解說現實，也更通達。

儒家主張的產(chan) 生、其所依憑的實現資源，與(yu) 中國社會(hui) 發展的連續性有關(guan) 係。社會(hui) 發展的連續性使它的宗法結構一直非常強。說到宗法，大家會(hui) 想到電影中描寫(xie) 的，將違反家規的女孩子裝在竹籠裏沉到水潭裏去，以及《家》《春》《秋》裏巴金所寫(xie) 的家族對青年的婚姻自由的否定和摧殘。但是宗法製度能夠產(chan) 生並且維持這麽(me) 長的時間，肯定是有它的收益的。問題的關(guan) 鍵在於(yu) ，它的收益被誰收取、利用了，或者說，在於(yu) 它的整體(ti) 的社會(hui) 收益是不是已經超過了整體(ti) 的社會(hui) 成本？否則一個(ge) 損人不利己的東(dong) 西是不可能存在的；我們(men) 的民族不可能如此不可理喻。儒家是把宗法作為(wei) 一種既成的事實來對待的—事實上，它作為(wei) 一種生態，既具人文性，又具自然性，其發生對於(yu) 個(ge) 體(ti) 來說，不是可以選擇的。在此前提下進行倫(lun) 理政治的設計，應該說是很高明的。因為(wei) 在早期的情況下，不可能想到設計出什麽(me) 更好的製度來代替它。我最近看了張五常的一本小冊(ce) 子，講到通過律師製度打官司其實是非常不經濟的，無論從(cong) 信息還是其它的方麵來看。反過來，在自然經濟條件下，通過宗法倫(lun) 理道德來對各種問題進行調整的處理，維持均衡，反而是比較方便有效的。在那種條件下，新的法律條文要頒布深入人心都非常的困難。

儒家所依憑的一個(ge) 資源就是宗法和倫(lun) 理。我們(men) 都知道一句古話：“萬(wan) 惡淫為(wei) 首，百善孝為(wei) 先。”這句話可能是《太上感應篇》裏的。現在聽來這句話沒什麽(me) 道理，為(wei) 什麽(me) 萬(wan) 惡是以淫為(wei) 首呢？在那樣一個(ge) 家族性的社會(hui) ，不僅(jin) 種族的繁衍依賴於(yu) 這種社會(hui) 製度結構，而且生產(chan) 活動也依賴它展開。當時避孕技術也沒發展起來，如果你跟著感覺走，性行為(wei) 的結果是生殖，一個(ge) 沒有合適名分的小孩，它對整個(ge) 家庭的解構作用是非常大的，如涉及到財產(chan) 繼承等等一係列問題。由此可見，在當時的社會(hui) 背景下，這些宗法規則是其有一定的合理性的。現在，避孕技術非常成熟了，性已經變成一件非常個(ge) 人化的事情。但我們(men) 看問題必需有點曆史主義(yi) 。今天還期期然以堅持什麽(me) “萬(wan) 惡淫為(wei) 首”為(wei) 務，我想那就決(jue) 不是什麽(me) 大儒，而是實足的道學先生、冬烘先生了。

下麵講士族的形成。梁啟超說得好：貴族政治是民主政治的蝥賊，但也是君主政治的仇讎。從(cong) 曆史說，士族的形成是王權的無奈，你必須在霸道中引入王道的因素。王權是士族最極端的形式，而王權反過來又要通過運用公共權力來為(wei) 自己謀私利。像任何專(zhuan) 製政府一樣，王權對於(yu) 處於(yu) 自己控製之外的任何組織或係統，是非常警惕的。秦始皇以及後來的一些皇帝都是把有錢的大族遷到都城附近。便於(yu) 控製。但是，即使像秦始皇這樣專(zhuan) 製的君主，他也沒辦法完全壓製士族，那時的六國貴族。

費孝通和吳晗他們(men) 曾經討論過，說山高皇帝遠；這是一個(ge) 很有意思的問題。很多人談到中國的封建專(zhuan) 製製度時，都特別強調它的高壓與(yu) 專(zhuan) 製在世界上獨一無二。當你對專(zhuan) 製體(ti) 製的本質進行抨擊、對它的道德缺陷進行揭露的時候，這樣說是可以的。但這種說法是否完全成立，則又是另一回事。“日出而作，日入而息，帝力於(yu) 我何有哉？”山高皇帝遠，他是管不了那麽(me) 多的，管理是需要成本的，需要相當多的資源。那時以家族為(wei) 生產(chan) 單位，如果一個(ge) 家族有足夠的田地，管理好，或者朝廷俸祿較多，能夠擴大再生產(chan) ，這樣其勢力就會(hui) 逐漸擴大。東(dong) 漢之亡，黃巾軍(jun) 隻是直接的原因。更深刻的原因在於(yu) 世家大族，他們(men) 不願與(yu) 朝廷合作，而想取而代之。光武中興(xing) 的社會(hui) 基礎在此，東(dong) 晉諸帝與(yu) 王、謝共天下的社會(hui) 基礎也在此。

這樣一種社會(hui) 結構的瓦解內(nei) 部原因是科舉(ju) 製，外部原因是遊牧民族入侵；當然，也可以說生產(chan) 力的發展。

政府的出現是比較晚的。很久以前的古代，在建國的時候以宗廟為(wei) 先，不像現在是把行政機關(guan) 建在前麵。那時公共權力是隱含在宗法裏麵的，公共權力的承擔者也是隱性的，不像後來的皇帝，這是秦以後的事。外麵的諸侯可能是天子的舅舅或者叔叔，相互間的關(guan) 係裹著一層溫情脈脈的麵紗。但這樣表述也是不夠準確的，因為(wei) 這層麵紗並不隻是裝飾裝潢，而是確確實實的組織結構。如果有一個(ge) 天平的話，一邊是人情、宗法等一些價(jia) 值規範之類的東(dong) 西，另一邊是王權的話，那麽(me) 有一段時間王權是弱的，轉折點是春秋戰國，而到秦始皇，就是王權占據了絕對支配地位。這就是從(cong) 王道到霸道的曆程。禮是一種製度形式，禮崩樂(le) 壞就是指規則變了。它為(wei) 什麽(me) 會(hui) 變呢？就是因為(wei) 有一部分大族隨著家族的擴大，他手中掌握的資源日益增多，同時血緣關(guan) 係漸漸疏遠，各群體(ti) 間利益關(guan) 係的分離，使得大家有必要和可能對公共權力進行爭(zheng) 奪，以謀取壟斷性的利益。這時有些老的貴族不行了，而新的家族興(xing) 起了。本來祭祀是包含在公共權力裏麵的，但隨著新家族的興(xing) 起，祭祀就僅(jin) 僅(jin) 為(wei) 祭祀，變成宗法的權力道德的權力了。最終結果是到秦始皇將以往的禮樂(le) 都毀掉。比較有意思的是秦始皇的替代方式就是用自己的家族來覆蓋其它的家族，這就說明宗法製度的存在本身是一個(ge) 非常自然的東(dong) 西，不以人的好惡為(wei) 轉移。

我正在寫(xie) 一本叫《從(cong) 王道到霸道》的書(shu) ，即試圖從(cong) 思想史的視角，以儒學為(wei) 軸線介入這一課題。簡單的說，“王道”可理解為(wei) 原始民主製的社會(hui) 組織方式及其思想—儒家是這一傳(chuan) 統資源的集大成者；“霸道”可理解為(wei) 秦始皇建立的專(zhuan) 製政治秩序及其思想—法家是這一政治理念的主要論證和闡釋者。在本書(shu) 中它們(men) 將被作為(wei) 時間概念（述指某一特定曆史階段）、政治概念（述指某種製度結構和運作方式）和儒學概念（反映某種價(jia) 值評價(jia) 和立場）加以綜合探討。本書(shu) 將以前者為(wei) 起點，後者為(wei) 終點，以虞、夏、商、周及春秋、戰國為(wei) 階段，以各利益集團間的博弈關(guan) 係和互動過程為(wei) 內(nei) 容，從(cong) 人類學、社會(hui) 學、政治學及宗教學、哲學諸學科角度，描述、分析和評價(jia) 這一段具有世界文明史意義(yi) 的曆史進程，勾勒出儒學從(cong) “三王之法”到“孔子之道”的發生脈絡，在對史實（語境）的重建中說明其作為(wei) 一種價(jia) 值理念和製度設計的曆史合法性，從(cong) 而重新論證反映記錄在《史記》、《禮記》等儒家典籍中的古史係統及其意義(yi) 。

這裏麵內(nei) 容很豐(feng) 富也很複雜，要講清楚比較困難。在這個(ge) 過程中，由帝道到王道到霸道依次演變。儒家喜歡厚古薄今，而秦始皇最討厭這樣，因為(wei) 他自己就是“今”，是當代帝王。秦始王時已進入霸道階段，總是通過政權的暴力去進行控製。秦以前的六國是宗法國家，各國姓氏不同。政權形式是容易改變的，而社會(hui) 結構他沒法變，所以秦朝“二世而亡”。到了漢朝，是霸王道而雜之，要舉(ju) 孝廉，立博士官，政治結構雖然仍是霸道，但很多政策又把王道拿了進來。這是為(wei) 什麽(me) ？這是為(wei) 了遷就社會(hui) 。而其中很重要的原因是士族的存在。比如察舉(ju) 製，它在當時表明是對社會(hui) 資源和社會(hui) 價(jia) 值的某種認可。當然後來那些舉(ju) 官者謀私利，導致上品無寒門，下品無士族，平民精英選拔不上來這樣的情況，那又是另外一回事了。經過漢朝比較長的統治，士族這個(ge) 群體(ti) 起來了，這裏不多說。後來發展到有學潮即學生運動，形成黨(dang) 錮之禍，被鎮壓了。漢朝的時候，縣一級不派什麽(me) 官，由民眾(zhong) 自選彖吏，自治程度是比較高的。所以世家大族發展很快，東(dong) 漢時甚至皇帝的命令還不如當地的清流即紳士，如民謠就說“州郡記，如霹靂，得詔書(shu) ，但掛壁”。 

回頭看看，三代的時候社會(hui) 的權力大，政府的權力隱而不顯，到春秋戰國時開始分離，禮崩樂(le) 壞，而到秦朝則建立了霸道的體(ti) 製，到了漢代，霸王道雜之，用了很多向社會(hui) 妥協的手段。後來皇帝發現不行了，“詔書(shu) 掛壁，”地方權勢很大，於(yu) 是利用內(nei) 朝打壓外朝，致使外戚宦官交替為(wei) 患。但黨(dang) 錮之禍後，漢朝就衰落了，所謂“士類殲滅，國隨以亡”。這是一種雙敗，導致黃巾起義(yi) ，整個(ge) 王朝徹底瓦解。

儒家常常是這樣，一方麵說皇帝你要施仁政，對老百姓好一些，另一方麵也要老百姓聽話。董仲舒“屈民以伸君，屈君以伸天”，天的寓意，則又包含有老百姓的願望。士族是三位一體(ti) 的，它有經濟基礎，是地主，同時在朝廷有官職，有政治權力，此外它又有一定的文化理想。儒家強調社會(hui) 整體(ti) 利益，所以它對正義(yi) 比較關(guan) 注，能夠從(cong) 這個(ge) 立場進行言說。

下麵講幾個(ge) 個(ge) 案（從(cong) 略）。三國歸晉，是司馬氏王朝，西晉後北方的蠻族打過來。關(guan) 於(yu) 北族南侵也有很多有趣的說法，比如說是世界現象、氣候變化等等。這時政府的力量是很弱的，皇帝必須依靠大家族抵抗異族的入侵，另一方麵他又害怕大權旁落，常常幹涉大族權力的使用，效率下降故常吃敗仗。在王權不夠強大的時候，大家族常常起到國之棟梁的作用。在有很多大族的情況下，他們(men) 相互之間要講一種理性合作。僅(jin) 有一個(ge) 專(zhuan) 製的家族是比較壞的製度，但是有五六個(ge) 的話，它們(men) 之間會(hui) 達成某種均衡，對老百姓而言可能會(hui) 更好一些。南朝時王權已經落到一種底線，北朝的異族統治者則要本土人士來作官，這些人就會(hui) 利用自己的權力來為(wei) 社會(hui) 為(wei) 本土人說話。

下麵是兩(liang) 個(ge) 結論。一個(ge) 是對傳(chuan) 統的理解和對傳(chuan) 統的接近的問題。在把儒學理解為(wei) 文化而不僅(jin) 是知識的時候，我們(men) 就會(hui) 不僅(jin) 對它進行評價(jia) 或是褒獎，而且要想到如何去承接這種傳(chuan) 統，因為(wei) 它是開放的，是有生命力的，就像接力賽一樣，孔子跑了一棒，孟子也跑了一棒，朱子也跑了一棒，到了現在，我們(men) 該想想如何把自己最快的速度跑出來了。第二點，當今自由主義(yi) 是一個(ge) 熱點話題，我認為(wei) 要重建傳(chuan) 統的合法性與(yu) 正義(yi) 性的話，必須要建立一個(ge) 平台，把自由主義(yi) 接納進來。從(cong) 這個(ge) 角度來講，是可以把儒學作為(wei) 價(jia) 值規範的，因為(wei) 從(cong) 儒家來看，它不止是官方的意識形態，它討論的是整個(ge) 社會(hui) 的理性合作與(yu) 利益均衡，是在不可選擇的情況下建立相對最佳的體(ti) 製。這樣就可以化解它和自由主義(yi) 之間似乎不可調和的緊張關(guan) 係。當然，南朝的士族“保江東(dong) 以存中國之統”，北朝的士族以夏變夷的艱苦卓絕，對於(yu) 我們(men) 文化認同的建設，也是一筆寶貴遺產(chan) 。這裏就不多說了。

盛洪：

今天談的是一個(ge) 比較大的問題，即對於(yu) 儒學的看法。我比較同意陳明的看法，即對儒學我們(men) 應該潛下心去讀它的文獻，去冷靜地思考，而不是像在上世紀初中國麵對亡國的危機，大家為(wei) 了解決(jue) 一些當務之急而作的一些過激的討論。那種討論不夠冷靜，不夠平和。我很讚賞陳明以及國內(nei) 一些學者能以一種比較平和的心態來研究儒學。另外我也比較欣賞韋伯的態度，不管他的主張是什麽(me) 。他寫(xie) 的《儒教與(yu) 道教》是很好的。這是第一個(ge) 問題，對儒學的定位，它的積極價(jia) 值在哪兒(er) 。

第二個(ge) 問題是，儒學是不是像過去所說的，就是一種王朝的意識形態。陳明剛才沒有突出這一點。我認為(wei) 有一點：道統高於(yu) 正統，這是中國國學的現實。也就是說儒學作為(wei) 一種意識形態、一種文化的話，它是高於(yu) 以往的政權的意識形態的，當然也會(hui) 有一些妥協，但這根說它就是為(wei) 王權服務的，這是不一樣的。而孔子本人就不是官方學者，他周遊列國，四處碰壁，然後首創中國民間教育。他的傳(chuan) 人，包括宋儒、明儒，很多都是在民間作一些研究。正如陳明所講到的，在魏晉南北朝時期，儒學與(yu) 王權在相互抗衡，相互鬥爭(zheng) 。

第三點，儒學的社會(hui) 承載主體(ti) 是什麽(me) 。如果儒家都是些無產(chan) 者，是窮人的話，那它就沒有社會(hui) 承載。他給我的一個(ge) 啟發就是，任何一種意識形態，任何一種文化，都有一種社會(hui) 承載和經濟承載。簡單舉(ju) 個(ge) 例子：基督教，它不是一幫窮人整出來的，它在一段時間內(nei) 是相當富裕的，基督教徒裏有很多富人，會(hui) 捐獻，甚至有一段時間它要征稅，所以它也是有社會(hui) 承載與(yu) 經濟承載的。士族就是儒學的一種社會(hui) 承載實體(ti) 。當然我們(men) 也要反思平民革命所帶來的結果。平民革命會(hui) 帶來一種平等的理想，但它也會(hui) 造成社會(hui) 力量的減弱，國家力量的增強，從(cong) 而沒有一種實體(ti) 去與(yu) 國家抗衡。

下麵請三位評議人進行評議。

王焱（社科院法學和政治學所研究員）：

剛才陳明講到用國家和社會(hui) 二元結構來分析儒學的問題，僅(jin) 僅(jin) 因為(wei) 別人已經用過了就放棄了它，而認為(wei) 儒學是覆蓋國家和社會(hui) 、達到一種均衡，我認為(wei) 不在於(yu) 某種觀點是否已經被別人用過了，而是這種觀點是否成立，我是否能夠提出比原有更好的解釋。假如不能提出要好的解釋，就隻好引用原有的解釋。並不是說每一個(ge) 觀點都是自己創造的就是好的。如果是自己創造的，但是形不成一個(ge) 框架體(ti) 係，就不可能邏輯上自洽，邏輯不能自洽，就無法討論。
陳明強調儒學是一種文化，一種價(jia) 值，不是一種知識，這種提法我覺得很成問題。你可以說基督教是一種價(jia) 值，或者說儒學是一種價(jia) 值。但是這種價(jia) 值經過兩(liang) 千年後，我說我是儒家，我認同儒家的價(jia) 值觀，這裏就有一個(ge) 問題，你怎麽(me) 知道你所認同的就是儒家的價(jia) 值觀呢？儒學的價(jia) 值作為(wei) 一種知識是怎麽(me) 傳(chuan) 達到你這裏的呢？這是一個(ge) 認識論問題，而認識論問題就是一種知識問題。這種觀點可能會(hui) 出現比古代的儒家還落後的問題。古代儒家經常講儒學是有體(ti) 有用有文之學：儒學不隻是價(jia) 值體(ti) 係，還有它的工具理性，有它的文體(ti) 承載，而我們(men) 現在卻反而認為(wei) 它就是一種價(jia) 值體(ti) 係了，它的認識論、知識論在這兒(er) 都消失了，那麽(me) 我們(men) 怎麽(me) 能夠回應儒學在現代麵臨(lin) 的挑戰呢？

為(wei) 什麽(me) 儒學衰落了呢？為(wei) 什麽(me) 它會(hui) 從(cong) 中古時代中國主導性的學說落到今天的這種處境呢？一個(ge) 原因是它並沒有很好地回應現代性的挑戰。為(wei) 什麽(me) 基督教到現代還有生命力呢？是因為(wei) 它通過宗教改革很好地回應了這個(ge) 挑戰。人文主義(yi) 有文藝複興(xing) 、西方羅馬法有羅馬法運動，所有有生命力的、仍然活躍在現代的宗教、文化就在於(yu) 它們(men) 能較好地回應現代性的挑戰。由於(yu) 不能回應這種挑戰，有很多現代人看起來很好的文明與(yu) 文化就已經滅絕了。所以如果單單強調儒學是一種價(jia) 值觀，我覺得這比明清的許多儒家都要退步多了，明清的儒家還強調“體(ti) 長用短”、“體(ti) 多用少”，甚至認為(wei) 儒學“有體(ti) 無用”。

講到儒學是一種製度，製度就更是一種知識了，所以拋開儒學的知識性，就很難理解儒學是一種文化性的知識、價(jia) 值性的知識。北方民族南下的時候，使文明野蠻化，但保存了儒家文明，也保存了文明。在那個(ge) 時代，有的時候是低極的文明戰勝了高級的文明的。匈奴是以殺戮為(wei) 工作的，而儒家是農(nong) 業(ye) 文明，在武力上可能不是它的對手。所以我覺得單單強調儒學是一種價(jia) 值觀，並不足以解決(jue) 這些問題。

而且我看到陳明、李澤厚他們(men) 不讚同新儒家，認為(wei) 大陸儒學可能比新儒家更純正一些。但我覺得新儒家至少有這種意識，要回應現代性的挑戰。如果大陸的儒學連這種意識都喪(sang) 失了，那就很難與(yu) 新儒家競爭(zheng) 了，因為(wei) 後者至少考慮到現代性問題了，比如社會(hui) 製度的安排問題。
有一次在炎黃藝術館，儒學聯合會(hui) 開會(hui) ，討論得很熱鬧。一位老先生就說了：“你們(men) 都以研究儒學為(wei) 業(ye) ，你們(men) 誰敢說你們(men) 是儒家呀？”全場鴉雀無聲，沒有一個(ge) 人敢回應。那麽(me) 現在大陸儒學人格萎縮到這種程度，你甚至不敢說自己是儒家，還談什麽(me) 研究儒學呢？曆史上的儒家不管怎麽(me) 說敢說自己是儒家信徒，“居天下之廣居，立天下之正位，行天下之大道。得誌與(yu) 民由之，不得誌獨行其道。”所以說儒家不能不回應現代性問題，這不是說消解了國家與(yu) 社會(hui) 二元析析框架就能解決(jue) 的問題。

陳明寫(xie) 過一篇文章批評我，說我講了中古的士族對於(yu) 發展儒學、對於(yu) 皇權有製約作用，他一句話就把我的論點全都掃蕩了。他說按你的意思中古是實現自由民主製度的最佳時機了，既然沒有實現自由民主，那麽(me) 你的觀點就不成立了。這種說法是沒有理由的，現代西方民主能追溯到古希臘，你能說誰追溯到古希臘，你可以質問他古希臘就是實現自由民主的最佳時期？既然古希臘沒實現就不應該再提古希臘了。這實際上犯了史學上方法論的一大禁忌，即錯置曆史範疇。我們(men) 所說的自由民主是現代性框架中的自由民主，不能套到古代上去。隻不過我們(men) 現在來回看古代的儒學，它給我們(men) 確立國家權力實行一定的製衡提供了一定的文化資源，自由民主的問題是現代性的問題，古代不可能提出這個(ge) 問題，但不是說古代不能提出這個(ge) 問題，它就不能給我們(men) 提供任何資源了。

我們(men) 所說的自由主義(yi) 不是指一種自由主義(yi) ，有很多種自由主義(yi) 。研究西方自由主義(yi) 思想史的約翰•格雷，認為(wei) 西方存在著許多種自由主義(yi) 。你可以說功利主義(yi) 早期是給自由主義(yi) 提供支撐的，像密爾，像邊沁，那功利主義(yi) 可以說是自由主義(yi) ，因為(wei) 大家都承認。但哈耶克認為(wei) 那不是自由主義(yi) ，至少不是他說的自由主義(yi) 。這兩(liang) 種自由主義(yi) 就不一樣了。還有唯理論的理性主義(yi) ，進化論的理性主義(yi) 認為(wei) 唯理論的理性主義(yi) 不是自由主義(yi) ，還有很多這種區分。我們(men) 要挑戰自由主義(yi) 的話，隻能說挑戰某種自由主義(yi) ，不能籠統地說。還有很多具體(ti) 的觀點就更成問題了，你說自由主義(yi) 主張台獨，哪一個(ge) 自由主義(yi) 者主張台獨了？而且我不主張台獨，就不能成為(wei) 自由主義(yi) 者了嗎？現實政治主張與(yu) 自由主義(yi) 不見得有關(guan) 係。

儒學戰線拉得非常遠，好像接近於(yu) 真理，但是它對現代性回應的意識又特別缺乏，所以很難對現實世界發生影響。

傅謹（中國藝術學院研究員）：

我一直非常關(guan) 注陳明的研究。關(guan) 於(yu) 今天所談的“儒學與(yu) 士族”，我們(men) 有一個(ge) 觀點是不謀而合的，在中國傳(chuan) 統的社會(hui) 形態中，儒家的存在既有別於(yu) 官方的意識形態，也有別於(yu) 民間的意識形態，它在很多場合對官方和民間都有矯正作用。我有一個(ge) 意識形態一分為(wei) 三的觀點，有官方的，有民間的，還有儒學的。在我的研究領域中，我發現在很多場合官方的和民間的意識形態共同點更多，而民間知識分子的觀點可能是對官方和民間高度重合的意識形態的一種矯正。

此外，他把儒學的發生歸結到當時士族的存在，這種研究即使不把自己看作儒家，仍然是可以進行的。比如研究基督教關(guan) 不一定要信基督教這是兩(liang) 回事。

關(guan) 於(yu) 士和儒的關(guan) 係，陳明可能過分地誇大了經濟基礎和收入對儒學出現的影響。雖然我們(men) 常常說經濟基礎決(jue) 定上層建築，但是我們(men) 也經常可以看見很窮的地方照樣有很豐(feng) 富的精神生活，他並不需要把飯吃飽了，再去娛樂(le) 遊戲，或是從(cong) 事藝術活動。

還有一個(ge) 問題，陳明關(guan) 於(yu) 士和儒的研究主要集中在漢朝和魏晉時期，是否是說在開科舉(ju) 即隋唐之後，儒學的存在就不再需要士族這樣一個(ge) 載體(ti) 了？開科舉(ju) 後，有很多社會(hui) 底層的人可以通過科舉(ju) 一夜之間改變自己的身份，進入上層社會(hui) 。這種變化對儒學的發展是不是有一種特殊的意義(yi) 呢？

至於(yu) 回應現代性的挑戰的問題，十九世紀以來，我們(men) 很多知識分子把中國社會(hui) 存在的種種問題歸罪於(yu) 儒家思想。有時這種批評是非理性的，但是我覺得是否可以這樣理解、當他試圖批評當代中國現實的時候，當他覺得直接批評不合適、不妥當、不方便的時候，往往會(hui) 另外找一個(ge) 靶子，指桑罵槐。儒學就常常被當成“桑”，這是很不公正的。

盧國龍（社科院宗教所研究員）：

陳明強調儒學是一種文化，而不僅(jin) 是一種知識，但他剛才主要還是通過知識來講的。這裏可能容易有一個(ge) 誤解，陳明是說現在的中國知識界把儒學僅(jin) 僅(jin) 當成了一種知識，而不是說儒學裏麵沒有知識論。如果沒有知識論，價(jia) 值體(ti) 係是不可能支撐起來的。說它是知識，意思就是說它是一種文獻，更嚴(yan) 格地說是一種曆史的知識。這一百多年來，正因為(wei) 把儒學當成一種知識，對它的研究大體(ti) 分兩(liang) 派，一派叫“取其精華派”，古人說的好的，或者說符合我的文章的需要的，就拿過來；還有一派叫“取其糟粕派”，專(zhuan) 門找古人不對的來批評它。這種文化生命到底是否存在，如果隻把它視為(wei) 一種知識，就斷了根了。我們(men) 隻是把儒學當作一種文化現象，而沒把它和現代生活結合起來，這是我們(men) 現在問題的關(guan) 鍵。

陳明講的意思是說，在中國古代，儒學和士族之間是互動的，它推動了中國曆史的發展，不是說儒學是由士族創造的。古話說“道在日用之間”，而儒學隻是把中國百姓固有的生活方式中的那些規則提煉出來，歸納出來。儒學是培養(yang) 士的，而士族反過來成為(wei) 儒學的載體(ti) 。

宋儒講天道性理之學，我們(men) 現在很多人把它理解為(wei) 道德理想主義(yi) ，我覺得這都是沒有去讀宋儒的話的本義(yi) ，所謂天道就是，國家的製度安排必須符合兩(liang) 個(ge) 哲學上的前提，一個(ge) 就是符合老百姓固有的生存狀態與(yu) 要求，一個(ge) 就是符合理性精神。我理解儒學的宗旨就是這個(ge) 。

我提一個(ge) 問題，就是你的研究有什麽(me) 意義(yi) ？現在沒有士，更沒有族，儒學在當代中國的生長點在哪裏？

陳明：

你問今天的儒在哪裏，士族在哪裏。我認為(wei) 當代的士族就是指各種利益共同體(ti) ，每個(ge) 人都是一個(ge) 利益主體(ti) ，都是各種利益共同體(ti) 的一部分。

以前大家都認為(wei) 儒是統治者的意識形態，而我今天講了儒不僅(jin) 有官方的意識形態，也有民間的價(jia) 值取向。我並沒有誇大儒家的經濟聯係，儒家從(cong) 來關(guan) 心的都是經濟。

關(guan) 於(yu) 科舉(ju) 製。當一個(ge) 皇帝建立了一個(ge) 新的政權，他就要培養(yang) 自己的勢力來鞏固自己的政權，當他通過科舉(ju) 製來提拔幹部時，這對士族就產(chan) 生了一種解構的作用。當然科舉(ju) 製本身所包含的形式理性和工具理性是毫無疑問存在的，我隻是將它作為(wei) 一種士族的對立麵時談到它的一些負麵作用。

我並沒有講儒學隻是一種價(jia) 值，隻是講如果把儒學僅(jin) 僅(jin) 作為(wei) 一種知識來研究，這是不夠的。它包含三個(ge) 層次的含義(yi) ，我前麵已經談到了。如果你把僅(jin) 它作為(wei) 知識來解讀的時候，它肯定無足可觀。

有關(guan) 現代性的問題。我與(yu) 新儒家的看法有很多相似的地方，比如強調儒家的資源對現代的民主政治建設有非常積極的意義(yi) 。談到我批評王焱的那篇文章，他把陳寅恪歸為(wei) 一個(ge) 自由主義(yi) 者，我以為(wei) 不可。我認為(wei) 陳寅恪是一個(ge) 典型的士大夫，完全可以用傳(chuan) 統本身暗含著的現代自由主義(yi) 的資源這個(ge) 角度去論證他的價(jia) 值觀的合法性，而沒必要把他說成一個(ge) 自由主義(yi) 者。但如果指出我論據上有錯誤的地方，我願承認錯誤。

前一段時間媒體(ti) 上有兩(liang) 個(ge) 自由主義(yi) 的象征，陳寅恪和顧準。我寫(xie) 了一篇小文章；《誰解陳寅恪》，說陳寅恪講“自由之思想，獨立之精神”，但是支撐這兩(liang) 個(ge) 像征的基座是完全不一樣的。一個(ge) 是傳(chuan) 統的，另一個(ge) 卻是西方自由主義(yi) 者。我覺得這一差異迄今沒有得到正視。

我不承認自己是一個(ge) 沒有現代性的人，我的研究的宗旨是重建儒家當代敘事的合法性，從(cong) 知識上的合法性來確立它從(cong) 價(jia) 值上的合法性，為(wei) 今天的文化建設開辟新的傳(chuan) 統的資源—這是不可缺少的管道之一。近代以來正是通過否定它在知識上的合法性來消解它在價(jia) 值上的合法性，比如古史辨派；當你把禹說成一條蟲，那麽(me) 他身上凝結的價(jia) 值顆粒就溶解於(yu) 無形了。西方一些漢學家說中國的曆史非常短，隻有挖出了文字它才承認你的曆史，這是很沒有道理的。我覺得進行文化上的疏理，也是一種可以也應該一試的進路。

吳思：

首先儒學是什麽(me) ？陳明用西方概念來進行解釋的時候，反而使得其含義(yi) 更複雜化了。可能用中國古人的那些知識與(yu) 體(ti) 係來解釋可能更準確、更精采。

明儒王陽明說良知是一種知識，這種知識發自你的內(nei) 心，修身齊家治國平天下是它的自然流動，而用剛才陳明講的“利之和”來概括挺好，即各種利益衝(chong) 突的均衡。所謂良知是對社會(hui) 維持穩定的條件的認識和了解，它往外追能追到天地宇宙，往內(nei) 追能追到人的本性，可能這種中國自己的解釋更能讓人了解儒學的真諦。這是儒學是什麽(me) ？

此外，現在如何使社會(hui) 安定、達到均衡的那些條件全變了，帝製推翻了，農(nong) 業(ye) 作為(wei) 基礎的地位已經消失了，社會(hui) 各大集團全變了，於(yu) 是維持社會(hui) 穩定的條件也不是三綱五常了。如果把儒家的原教旨全搬過來的話，就發現它就是崩潰了，以後也建立不起來，三綱五常永遠不會(hui) 再建立了。

但是現在代表儒學的基本精神還在，比如說我認為(wei) 我能代表天道，天理就在我的心中，良知也在我的心中，我認為(wei) 我是真理和正義(yi) 的化身。然後這些號稱掌握了真理和正義(yi) 的少數人通過學習(xi) 掌握了這些天道，組成一個(ge) 集團，通過考試誰及格了進入集團，成為(wei) 統製者。這種精神現在消失了嗎？如果說儒學在這種最基本的結構意義(yi) 上已經很好地變形，然後引導我們(men) 前進，那麽(me) 儒學就已經很好地回應現代性的挑戰。

盛洪：

今天討論的話題比較大。首先儒學是什麽(me) ，就很有歧義(yi) 。根據我的了解，剛才就爭(zheng) 論儒學是否是知識，還是不僅(jin) 僅(jin) 是知識。儒學不是一種簡單的文化。基督教文化僅(jin) 僅(jin) 是起到了宗教信仰和道德教化的作用，而儒學確實包括好幾個(ge) 方麵，一個(ge) 是理性主義(yi) 的知識方麵，另一方麵是超越理性主義(yi) 的精神方麵，這是儒學與(yu) 其它文化不太相同的地主。在政治經濟製度方麵，儒學是理性主義(yi) 的知識，但它不僅(jin) 僅(jin) 是這些內(nei) 容，在道德教化方麵，儒學又是一種不成文的規範，也是人們(men) 對待生死問題的一種精神信仰。胡適後來特別推崇三不朽：“立言，立功，立德。”這就已經變成信仰了。所以儒學的跨越度很大，有的時候我們(men) 討論的可能是它的理性主義(yi) 的知識層麵、製度層麵，而有時討論的又是它的無形的精神層麵。這是儒學的第一個(ge) 特點。

第二個(ge) 特點，我們(men) 今天是否需要類似儒學這樣的東(dong) 西，我想講一個(ge) 事實；在近代以來，西方的理性主義(yi) 傳(chuan) 統風靡全世界，它在很多社會(hui) 中替代了原有的理性主義(yi) 製度，我指的是政治製度和經濟製度。這些社會(hui) 在接受西方的理性主義(yi) 的同時，保留了自己精神層麵的文化，一個(ge) 極端的例子就是印度。它是英國200年的殖民地，但是現在95％以上的人都是印度教徒，剩下的主要是佛教徒，基督教徒非常少。除了大陸以外，許多華人居住的地方，儒學還是有非常大的影響的。還有伊斯蘭(lan) 教國家，沒有說基督教占統製地位的。回頭看中國，我們(men) 除了實行西方的理性主義(yi) 以外，我們(men) 精神層麵和道德層麵有什麽(me) ？沒有。亨廷頓在《文明的衝(chong) 突》裏有一張圖，把每個(ge) 國家信仰的宗教都寫(xie) 上了，到中國的時候是一個(ge) 問號。現在中國就是一個(ge) 禮崩樂(le) 壞、沒有信用的社會(hui) ，我們(men) 用什麽(me) 來救這個(ge) 社會(hui) ，這是一個(ge) 問題。

剛才講到儒學為(wei) 什麽(me) 衰微，專(zhuan) 製壓製是一方麵的原因，但是任何有合理的精神上的文化傳(chuan) 統，是有巨大的生命力的，比如基督教，它一直是受壓製的，但是它一直頑強地抗爭(zheng) ，最終成為(wei) 許多國家的國教。精神的東(dong) 西不是用暴力能消滅的。我們(men) 所要探討的事，要回頭反省儒學是不是有一些錯誤，是否對今天的事情有些回應。如果不能對今天的事情做出反應，就無法在今天立足。

儒學的真精神講的是自發的秩序，它在今天不同的背景下發生了變化，我們(men) 仍然要遵循這些東(dong) 西。孔子遵循的是禮，禮就是當時自然的秩序，是民間老百姓的東(dong) 西。今天我們(men) 的儒學是坐在書(shu) 齋裏，還是走到老百姓中間去，這是非常大的挑戰。

有的時候僅(jin) 剩幾個(ge) 儒家可能是一個(ge) 新的契機。儒學占的統治地位太長了，以老大自居，養(yang) 尊處優(you) ，沒有變革和更新意識。那麽(me) 今天走向邊緣恰恰是儒學走向複興(xing) 的契機，走向邊緣才會(hui) 思變革，才會(hui) 批判自身不足之處，才能創新，才能真正地複興(xing) 。（高 飛  整理）

【作者授權儒家中國網站發表】