原標題：《紫藤廬對談錄：哈耶克弟子周德偉(wei) 如何影響中國自由主義(yi) ？》

對談者：周渝 陳浩武

來源：“漢尊文化”微信公眾(zhong) 號

地  點：台北 紫藤廬

陳浩武：今天非常榮幸，能夠有機會(hui) 和周渝先生在紫藤廬對談。周先生既是紫藤廬的主人，又是台灣的文化大家，學養(yang) 深厚，是前輩，感謝他的出席。

我在微信群裏麵發了三張照片，是介紹紫藤廬的，大家可以先看一看這三張照片。昨天我們(men) 見了龍應台女士，她說，在台灣有58家星巴克，但是隻有一家紫藤廬。她是從(cong) 文化的角度給紫藤廬一個(ge) 定義(yi) 。

我們(men) 今天開會(hui) 的這個(ge) 房子，是日據時期的一個(ge) 日本高官的官邸。國民府遷往台灣後，就把這棟房子作為(wei) 日據資產(chan) 接收了，由政府分配給周德偉(wei) 先生，作為(wei) 他的官邸。當時周德偉(wei) 先生的職務是國民政府財政部關(guan) 務總署署長，這是一個(ge) 很高的職位。周先生在這個(ge) 房子一直住到70年代去美國，周渝先生是周德偉(wei) 的第五個(ge) 兒(er) 子。他出生在重慶，所以叫周渝。他父親(qin) 走了以後，周渝和他的太太林慧峰就是這個(ge) 房子的主人。

我先介紹一下周德偉(wei) 先生、也就是周渝先生的父親(qin) ，他是一個(ge) 什麽(me) 人？

我們(men) 背後的照片就是周德偉(wei) 先生

我們(men) 看第一張照片，這個(ge) 照片就是在大堂上。這是周先生在六十周歲的那一天拍的照片，在照片兩(liang) 邊有一副對聯，上聯是：豈有文章覺天下，下聯的：忍將功名苦蒼生。這個(ge) 字是誰寫(xie) 的？趙恒惕。他就是民國時期湖南省省長。假若你讀過《毛澤東(dong) 選集》，就一定會(hui) 知道趙恒惕，因為(wei) 毛在《湖南農(nong) 民運動考察報告》中曾經提到他，我們(men) 一直以為(wei) 他是一個(ge) 十惡不赦的壞人，但是從(cong) 他寫(xie) 的字，看來應該是一個(ge) 非常有修養(yang) 有文化的人。

這兩(liang) 句話是什麽(me) 意思？有人解釋說，第一句話，是在說胡適，豈有文章覺天下，第二句話呢？是在說蔣公，蔣介石。忍將功業(ye) 苦蒼生。這副對聯表達的是一種超然的態度：你不要以為(wei) 文章是可以覺悟天下的，你不要把你的功業(ye) 建立在讓蒼生受苦的基礎上。這其實是周先生價(jia) 值觀的一種表達。

那麽(me) ，我們(men) 來看一看，周先生是一個(ge) 什麽(me) 樣的人呢？

我們(men) 可以用兩(liang) 句話來歸納。

首先他是一個(ge) 儒生，是一個(ge) 中國傳(chuan) 統文化的真正的秉承者，他對中國傳(chuan) 統文化的理解，和他的文化修養(yang) 應該是達到相當高度了；但同時他又是一個(ge) 自由主義(yi) 者。從(cong) 周先生身上，可以看到中國傳(chuan) 統的儒家文化和自由主義(yi) 完美的結合，他是一個(ge) 非常值得我們(men) 去關(guan) 注的典型人物。

我們(men) 來看一下他的生平：

周先生1902年出生在長沙，湖南人。他在1920年、也就是18歲的時候考進了北京大學。那個(ge) 時候的北京大學分為(wei) 預科和本科，他考進的是預科，讀完預科以後再進本科的學習(xi) 。其實，周先生的預科還沒有讀完，他的父親(qin) 就生病了…

周渝：沒有，是本科沒念完。他預科是念完了的哲學，後來本科就轉到了經濟係，本科念到兩(liang) 年半還是三年左右，然後他就回湖南去了。

陳浩武：在1933年的時候，他從(cong) 國民黨(dang) 的鐵道部拿到一個(ge) 政府公派的去英國留學的名額。他在英國留學以後，從(cong) 英國回來到了湖南大學，做了湖南大學教授。經濟係主任。他在英國留學期間，他的導師就是哈耶克，這個(ge) 我在後麵會(hui) 講到他的經曆。

我們(men) 看他在北京大學學習(xi) 的時候發生一件事情，1920年他考到北京大學，大家知道，五四運動發生在1919年，那個(ge) 時候的北京大學是非常活躍的，而且是中國知識分子集體(ti) 左轉的年代。五四運動中，北京大學那些主導者，如陳獨秀李大釗這些人都是共產(chan) 主義(yi) 者。當時北京大學有一個(ge) 很重要的團體(ti) ，叫“馬克思主義(yi) 思想研究會(hui) ”。這個(ge) 研究會(hui) 是以李大釗為(wei) 主。研究會(hui) 的成員看到一個(ge) 從(cong) 湖南來的大學生，很年輕，家境不是很好，但是思想敏銳，學術也很好，所以就想把周德偉(wei) 先生發展到馬克思主義(yi) 研究會(hui) 裏麵去。

那個(ge) 時候，馬克思主義(yi) 研究會(hui) 是要到外麵去做宣傳(chuan) 的，有一個(ge) 人物叫鄧中夏，湖南人，是馬克思主義(yi) 研究會(hui) 裏麵一個(ge) 重要成員，他找到周德偉(wei) 說，你現在家境不是很好，當學生錢也不是很多。我們(men) 給你找到一個(ge) 工作，你每個(ge) 星期到北京郊區的長辛店去給工人做一次講座，每個(ge) 月有30塊大洋報酬，往返車費也是我們(men) 提供。

要是一般的窮學生，肯定會(hui) 非常感謝，但周德偉(wei) 卻拒絕了，他說，我來北京大學是來讀書(shu) 的，現在好多書(shu) 我都沒有時間讀，我哪有時間去給別人講課呢？鄧中夏一聽就愣住了，他問，難道你沒有無產(chan) 階級意識嗎？周德偉(wei) 說，意識這個(ge) 東(dong) 西，隻有人才應該有。階級乃一集體(ti) 空物，何來意識？鄧中夏一聽很惱火，說，像你這樣的人完全不配成為(wei) 一個(ge) 馬克思主義(yi) 研究會(hui) 的成員，你連無產(chan) 階級的意識都沒有。周德偉(wei) 答：那我就不參加了。既然你認為(wei) 研究會(hui) 是一個(ge) 自由的群體(ti) ，我可以進來也可以不進來。於(yu) 是他的憤然離開了馬克思主義(yi) 理論研究會(hui) 。大家知道，當年馬克思主義(yi) 研究會(hui) 的那些成員，以後都是國中央常委一級的人物，成為(wei) 重要的政治家，但是他絲(si) 毫不為(wei) 之所動。當時李大釗知道後很生氣，他批評鄧中夏說，你操之過急，使我研究會(hui) 痛失了一個(ge) 英才。

大家一定會(hui) 感到奇怪，當時周德偉(wei) 隻有20歲，他很年輕，為(wei) 什麽(me) 對這個(ge) 馬克思主義(yi) 沒有興(xing) 趣呢？

我們(men) 稍稍回顧一下，周先生有個(ge) 特殊的經曆，就是他在14歲考入長沙中學，有一年長沙中學請章士釗來給大家講課。大家知道北京大學有兩(liang) 個(ge) 刊物很重要，一個(ge) 刊物叫《新青年》，這個(ge) 大家都熟悉，但是還有一個(ge) 刊物，叫《甲寅》，這個(ge) 可能大家就不是很熟悉了。

我給大家在群裏麵發的第二張照片，就是《甲寅》。你們(men) 看一下，《甲寅》這個(ge) 雜誌創辦於(yu) 1904年，《新青年》這個(ge) 雜誌創辦於(yu) 1905年。《甲寅》是比《新青年》更早的一本雜誌。

這個(ge) 雜誌誰在主導呢？這個(ge) 雜誌是章士釗、嚴(yan) 複他們(men) 這批人在主導，《新青年》是陳獨秀李大釗他們(men) 主導。所以，如果我們(men) 說北大的自由主義(yi) 的傳(chuan) 統，其實北大的自由主義(yi) 傳(chuan) 統有兩(liang) 個(ge) 方麵，一個(ge) 是《甲寅》為(wei) 代表的傳(chuan) 統，一個(ge) 是《新青年》為(wei) 代表的傳(chuan) 統。《甲寅》的傳(chuan) 統和《新青年》的傳(chuan) 統是有區別的。《新青年》的傳(chuan) 統，按照周德偉(wei) 的說法，是在文化上激進，反傳(chuan) 統文化和打倒孔家店；在政治上激進，叫“揚蘇俄”，他們(men) 傳(chuan) 播的是蘇聯共產(chan) 主義(yi) 的那一套，是馬克思列寧主義(yi) ，階級鬥爭(zheng) 那一套，這是《新青年》走的路。而《甲寅》在章士釗和嚴(yan) 複主導下，走的是另外一個(ge) 傳(chuan) 統，什麽(me) 傳(chuan) 統呢？英倫(lun) 自由主義(yi) 傳(chuan) 統、保守主義(yi) 傳(chuan) 統、憲政傳(chuan) 統。

章士釗當年去長沙中學做演講，周德偉(wei) 很小，14歲，坐在第一排。校長看到一個(ge) 孩子坐在第一排，聽得眉飛色舞，表情很生動。校長感到很奇怪，這麽(me) 小一個(ge) 小孩，他聽得懂嗎？會(hui) 議結束以後就把周德偉(wei) 專(zhuan) 門叫到辦公室去，就問，章先生剛才做的報告，我看你聽得眉飛色舞，你聽懂了沒有？結果周德偉(wei) 當場就把章士釗講話的內(nei) 容原原本本的背誦出來，校長很高興(xing) ，覺得這個(ge) 小子真是了不起，馬上送了一套《甲寅》雜誌給周德偉(wei) 。

所以周德偉(wei) 從(cong) 14歲開始，就學習(xi) 《甲寅》雜誌，就是章士釗嚴(yan) 複他們(men) 的英倫(lun) 的、保守主義(yi) 、憲政傳(chuan) 統。他在長沙讀了三四年書(shu) ，接受了很多這樣的思想，有一天他在書(shu) 桌下看這個(ge) 雜誌的時候，被老師發現了，老師問，你在看什麽(me) ？結果老師發現他在看《甲寅》。這個(ge) 老師也是從(cong) 國外留學回來的，他也非常喜歡這本雜誌，他一看一個(ge) 十幾歲的小孩在讀《甲寅》，他說，太好了，這樣，以後你凡是看不懂的地方，到辦公室來找我，另外，他送了三本書(shu) 給他，就是代表《甲寅》的價(jia) 值觀的三本書(shu) 。所以他從(cong) 長沙中學開始，他接受的就是甲寅的這一套思想體(ti) 係。

我今天說的是“紫藤廬和中國自由思想的譜係”。他接受這套的北京大學，他和鄧中夏的那段對話，他和李大釗的這種關(guan) 係，不是偶然的，他說，我的拒絕，因為(wei) 我在價(jia) 值觀上，並不認同“揚蘇俄”、“反傳(chuan) 統”的這些激進的價(jia) 值觀。他接受的是章士釗嚴(yan) 複的這種思想體(ti) 係。

好，我們(men) 再說1933年周德偉(wei) 先生去英國留學，這時候的背景是什麽(me) ？

1931年，真是西方經濟大蕭條之後，凱恩斯主義(yi) 大行其的時候，英國有一個(ge) 經濟學家，叫哈耶克，台灣人叫“海耶克”，寫(xie) 了一本書(shu) 《價(jia) 格與(yu) 生產(chan) 》，這本書(shu) 在學術界非常有影響，挑戰了凱恩斯經濟學的地位，使哈耶克在國際學術論壇聲譽鵲起，由此他被聘為(wei) 英國倫(lun) 敦政治經濟學院的教授。1933年周德偉(wei) 去英國留學，就到了這個(ge) 學校。

接待他的教授叫羅賓遜，羅賓遜教授對他說，到我們(men) 這裏來讀研究生，第一個(ge) 條件是你要有本科文憑。就是剛才周渝先生介紹的，周德偉(wei) 沒有本科文憑。

沒有本科文憑，羅賓遜教授就感到很為(wei) 難，你要讀研究生必須先要讀本科，你要讀博士就要有研究生文憑。周德偉(wei) 就說，你能不能給我作個(ge) 考試，我雖然沒有本科文憑，但我自認為(wei) 我並不是那種沒有學術能力的人，你可以對我進行綜合考察一下，你看我能否達到讀研究生的水平，結果一考試羅賓遜教授才發現，這個(ge) 人非常有水平，他的英文很好，德文也很好。他讀了大量的經濟學的書(shu) 籍，而且他的思想非常前沿。羅賓遜教授很高興(xing) ，他說，好，你就去找哈耶克教授，你去跟他談。

這個(ge) 羅賓遜教授可能是個(ge) 係主任，他把周德偉(wei) 介紹給哈耶克，結果，在哈耶克的辦公室，周德偉(wei) 先生和哈耶克先生兩(liang) 個(ge) 人相談甚歡。

為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 周德偉(wei) 在北京的時候就已經係統的讀了哈耶克的書(shu) ——在這一點上，嘉明先生那天就提醒我說，在那個(ge) 時代，中國的學術和世界是同步的、文獻資料是同步的，哈耶克的著作出版不久，周德偉(wei) 居然就都讀過了。周德偉(wei) 說，經濟學家叫維克塞的貨幣分析的方法，裏麵有很多漏洞，有很多的問題，但是你的書(shu) 把他的問題都解決(jue) 了，而且你提出了一個(ge) 立體(ti) 三角的分析方法，這個(ge) 方法特別有意義(yi) 。哈耶克一聽，這個(ge) 年輕人不得了，他怎麽(me) 在中國把我寫(xie) 的那些東(dong) 西都讀過啦？而且讀得很細，還有很多家見解。就說，好，行了，你完全達到了讀研究生的水平，你就是我的研究生。

於(yu) 是周先生就在哈耶克的指導下讀書(shu) ，所以，哈耶克的第一個(ge) 中國弟子，就是周德偉(wei) 。這個(ge) 曆史從(cong) 1933年他在倫(lun) 敦政治經濟學院去學習(xi) 的時候他就定下來這麽(me) 個(ge) 格局，加上後來哈耶克指導他讀書(shu) ，讀了很多很多的東(dong) 西，特別是因為(wei) 哈耶克是一個(ge) 自由主義(yi) 思想，他對馬克思、對黑格爾的這些東(dong) 西，都是不屑一顧的。所以他在指導周德偉(wei) 先生讀書(shu) 的過程中，特別向周強調，去讀康德、去讀休謨，讓他去研究英國的這些傳(chuan) 統的思想體(ti) 係，而要堅決(jue) 地抵製或者警惕馬克思主義(yi) 和黑格爾的那一套。他說，隻要你把休謨、亞(ya) 當斯密讀通了，你會(hui) 發現，馬克思主義(yi) 這一套東(dong) 西根本站不住腳。

跟隨哈耶克讀書(shu) 的經曆，對周德偉(wei) 先生的影響極大。讀了幾年以後，他老師哈耶克跟他說，準備做博士論文，你做個(ge) 開題報告。周德偉(wei) 說，教授，我是為(wei) 學習(xi) 而來的，不是為(wei) 學位而來。我根本不在乎什麽(me) 博士學位。海耶克一聽非常吃驚，你們(men) 這些中國學生，都想拿到學位啊，周德偉(wei) 說，我不在乎這些，海耶克說那太好了，我就從(cong) 現在開始給你開書(shu) 單，開一個(ge) 係統的書(shu) 單，然後你就開始讀。包括從(cong) 教周德偉(wei) 開始係統地學習(xi) 西方的文明史、經濟史、憲政史等，所以周先生對哈耶克的思想，可以說是真正的掌握、了解，特別是對他的自由主義(yi) 思想，他是非常了解的。

抗戰發生了，當時的鐵道部長要他回來….，

周渝：顧部長對他非常好。是顧成全了他出國讀書(shu) 這件事，後來顧離開了鐵道部。

陳浩武：後來接任顧的部長叫張家璈，他就非常反對，說在鐵道部派出去這麽(me) 一個(ge) 留學生，在國外學了這麽(me) 多年，用了這麽(me) 多公帑，結果一份報告都沒回來。

周渝：沒有關(guan) 於(yu) 鐵路的報告。

陳浩武：鐵道部辦公廳主任馬上告訴周德偉(wei) 說，現在我們(men) 部長發脾氣啦，你趕緊寫(xie) 個(ge) 東(dong) 西回來吧。結果他就很快寫(xie) 了一個(ge) 關(guan) 於(yu) 中國鐵路定價(jia) 體(ti) 係的論文，發回來了，他說我估計他們(men) 這幫人也看不懂，結果果然這份論文被束之高閣。但是後來抗戰爆發了，張家敖找到了一個(ge) 理由，說我們(men) 鐵道部再也出不了這個(ge) 錢了。他就結束留學回到中國，在湖南大學當教授。

周渝插話：經濟係主任。

和周渝先生交流

陳浩武：他在湖南大學這段曆史也是非常值得稱頌的，為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 他在湖南大學經濟係裏麵就開始大講哈耶克的理論，講哈耶克的經濟思想。等於(yu) 說他給中國找了一個(ge) 舞台可以宣傳(chuan) 哈耶克。那他非常高興(xing) ，在這個(ge) 大學利用他的影響辦雜誌、教書(shu) 、辦講座，湖南大學經濟係出來的學生後來沒有一個(ge) 受到共產(chan) 主義(yi) 的影響，為(wei) 什麽(me) ？就是因為(wei) 他這一套的思想價(jia) 值體(ti) 係傳(chuan) 播出來了。

我還講個(ge) 例子，49年以前，他是國民參政會(hui) 的議員，因為(wei) 他的學問很高，是經濟學家，在國民黨(dang) 政府當中，他是特別有學問的一個(ge) 人…

周渝：49年以前不是。39年他做過一屆議員，後麵就沒有做。

陳浩武：行政院準備實行一種統治經濟，行政院在1947年拿出的方案，就是49年蔣經國在上海打老虎的方案。這個(ge) 方案當時在會(hui) 上一提出來，周德偉(wei) 就大吃一驚，因為(wei) 他本能的排斥這種計劃經濟、專(zhuan) 製獨裁經濟模式的，所以他就去找行政院院長，他說，你這個(ge) 東(dong) 西拿出去，真叫害國害民，你千萬(wan) 不能推行。行政院長說，你知道這是誰的決(jue) 定嗎？這是中常委的決(jue) 議。他說，正是因為(wei) 是中常委的決(jue) 議，才要反對啊，這個(ge) 決(jue) 定推行下去，後果非常嚴(yan) 重，可能我們(men) 經濟要崩潰！

行政院長說，那怎麽(me) 辦？周德偉(wei) 說，這樣吧，我幫你寫(xie) 個(ge) 條陳，你把它送到上麵去，就說有個(ge) 人，如何如何地反對。送上去，上麵果然停止執行這個(ge) 決(jue) 議了。但是隻停止了兩(liang) 年，到了1949年初，蔣經國到上海去打老虎，就把這套方案又拿出來了。

大家知道蔣介石在大陸的失敗，壓垮他的最後一根稻草就是上海金融中心的崩潰。因為(wei) 蔣經國推行的這種幣製改革，金圓券改革，使中國的金融係統崩潰、上海崩潰。

後來到了台灣以後，很多人都認為(wei) ，蔣介石的十八九歲因為(wei) 沒有聽周德偉(wei) 先生等話。如果他們(men) 聽了周德偉(wei) 先生的，蔣介石不會(hui) 敗得這麽(me) 慘，所以當時在國民黨(dang) 內(nei) 有一種呼聲，就說行政院長的人選，最合適的就是周德偉(wei) 先生，因為(wei) 他在這個(ge) 事件上表現出來的那種高瞻遠矚和他的經濟學思想是符合實際情況的。但是這個(ge) 說法不僅(jin) 沒有給周先生帶來任何好處，反而使得老蔣小蔣都對周先生持一種警惕的態度，因為(wei) 國際輿論一致推崇周先生，認為(wei) 他是當行政院長最合適的人選，結果，他不僅(jin) 沒有做成行政院長，反而進一步被邊緣化。

周先生退休以後，在這個(ge) 房子裏麵，以周德偉(wei) 先生為(wei) 中心，就開始慢慢變成了一個(ge) 台灣自由主義(yi) 知識子的聚會(hui) 點，好比說，離這裏出去不到五分鍾路程的地方，就是殷海光先生的故居，前天在台北法鼓山嚴(yan) 長壽先生也講到了殷海光先生，殷海光是我們(men) 湖北黃岡(gang) 人，台灣大學的教授。他就住在這個(ge) 後麵一點的院子裏，他住的地方現在是殷海光故居，我發的第三張照片就是那，你們(men) 有時間可以去看一看，他是在戒嚴(yan) 時期被抓走。

周渝：殷海光沒有去坐牢，隻是因為(wei) 他的言論很激進，影響很大，所以不準他教書(shu) ，是被台大停課了。

陳浩武：也是對他的一種迫害吧。那麽(me) 大家知道，我們(men) 中國最早翻譯海耶克的書(shu) 有兩(liang) 本，一本叫叫《自由憲章》，

周渝：叫《道路與(yu) 思路》，大陸叫做《通往奴役之路》，《道路與(yu) 思路》就是殷海光翻譯的。具體(ti) 就是50、51、52的時候，我父親(qin) 就覺得大陸都淪陷了，整個(ge) 思想都左傾(qing) 了，沒有一個(ge) 思想的支柱是不行的。所以就把台灣可能擁有自由主義(yi) 的學者，例如殷海光、徐照明等十幾個(ge) 人邀請到這個(ge) 房子裏來討論，說討論一下自由主義(yi) 。我們(men) 是思想上一定要走自由主義(yi) 的路了。當時沒有人知道海耶克。殷海光最崇拜的是羅素。羅素開始對蘇聯是有幻想的，隻有海耶克是一開始就反對馬克思主義(yi) ，我父親(qin) 當時開了書(shu) 單，一個(ge) 是海耶克，一個(ge) 是海耶克的老師，還有一個(ge) 是羅布克。。。

他發現台灣有海耶克的書(shu) ，經濟學的書(shu) 你們(men) 看不懂，但他有一本書(shu) 你們(men) 肯定看得懂，叫《通往奴役之路》。殷海光一看這本書(shu) 大為(wei) 吃驚，覺得這本書(shu) 太好了，所以他在《自由中國》雜誌上進行翻譯，可是你知道海耶克寫(xie) 文章是完全理性冷靜的分析文字，而殷海光很不滿意蔣介石，所以他在利用翻譯這本書(shu) 的時候加油添醋，在注釋裏麵加進了很多他自己的東(dong) 西，來諷刺國民黨(dang) ，所以它和原書(shu) 有點不一樣。

陳浩武：殷海光是個(ge) 非常有激情的鬥士…

周渝：殷海光以前把中國文化批得一塌糊塗，一直到晚年他才突然醒悟，發現中國文化了不起，可是已經來不及了，沒有留下著作。這是非常可惜的。當時殷海光在台大是蠻激進的。

陳浩武：這個(ge) 我要說一個(ge) 背景是什麽(me) 呢？為(wei) 什麽(me) 說在當時有兩(liang) 種思想，有一個(ge) 很重要的背景要介紹。

1929年—1933年，西方發生了很嚴(yan) 重的經濟危機，華爾街的股市崩潰，金融危機導致了產(chan) 業(ye) 危機，西方經濟一片蕭條。但是於(yu) 此同時，蘇聯的第一個(ge) 五年計劃、第二個(ge) 五年計劃，這十年取得了極大的成功，那麽(me) 這兩(liang) 個(ge) 世界對比，西方走向危機，經濟危機、金融危機和社會(hui) 危機，而蘇聯在這種專(zhuan) 製獨裁的體(ti) 係之下，以舉(ju) 國體(ti) 製贏得了經濟長足發展，加上後來他們(men) 又造人造飛船。

所以在這個(ge) 時候，在世界上形成了一種輿論，就是認為(wei) 蘇聯的模式、極權主義(yi) 的模式、公有製模式，計劃經濟的模式，其實還是有很多優(you) 點的，很多人持這麽(me) 一種看法，包括羅素等人。特別是把他們(men) 和英國的這樣一種邊沁的哲學，就產(chan) 生一種思潮——人類社會(hui) 是可以通過理性去改造的，其實這個(ge) 共產(chan) 主義(yi) 、納粹，都是這種思潮的產(chan) 物。那麽(me) 隻有海耶克這個(ge) 人，他是非常有遠見的看到，這種思想是非常錯誤的，他將會(hui) 給人類帶來災難，所以他有《通向奴役之路》，就在在那種世界的大辯論之下，他高瞻遠矚地看到了計劃經濟、公有製、專(zhuan) 製，會(hui) 對人類造成一種什麽(me) 樣的影響。所以，海耶克是一個(ge) 先知式的人物，而這種思想傳(chuan) 到中國來，就是通過周德偉(wei) 先生先過來的。

剛才周渝先生講，他1969年退休以後，就這個(ge) 地方（紫藤廬）基本上就成了自由主義(yi) 思想的大本營，殷海光接受海耶克，是通過他介紹的，他以前是不知道海耶克，還有一個(ge) 人物叫夏道平。這個(ge) 夏道平也是一個(ge) 很重要的人物。

周渝：這個(ge) 夏道平比我父親(qin) 年輕很多，他是在自由中國寫(xie) 經濟社論的，他這個(ge) 人是一個(ge) 很平和很謙和的人。他就經常到我們(men) 家裏來聊天，他父親(qin) 叫他看米賽斯，另外也翻譯了米賽斯，有關(guan) 翻譯的過程，他們(men) 經常也在這裏爭(zheng) 論，我覺得我父親(qin) 的中文好很多，比如他們(men) 那時談到action，我父親(qin) 說，是行動，夏道平說是行為(wei) 。現在經濟學家研究經濟行為(wei) 的時候會(hui) 說，行為(wei) 是有目標選擇的、有價(jia) 值的一種行動，我覺得對於(yu) 中文的理解，夏道平會(hui) 引經據典對中國的傳(chuan) 統文化，四書(shu) 五經都可以給他參考..

陳浩武：他和夏道平交集最多的就是在翻譯過程中，他們(men) 兩(liang) 個(ge) 經常一起討論。有時候周先生翻譯出一段好的時候，感到特別興(xing) 奮，就會(hui) 忍不住把夏道平喊過來或者去到他那邊。他們(men) 兩(liang) 個(ge) 在一起討論，結成了一種很好的師生關(guan) 係，在1974年，這本書(shu) 出版了，《通往奴役之路》出版了，從(cong) 1975年開始，周德偉(wei) 先生就開始寫(xie) 另外一本書(shu) ，這本書(shu) 的名字叫《當代大思想家叢(cong) 書(shu) 》…

周渝：是《自由的憲章》出版了，花了好多年時間，而且他那本書(shu) 翻譯的特點是，它有很多的注解，那個(ge) 注解，就是用中國的文化去解釋。那是非常重要的，就是要了解自由主義(yi) 與(yu) 中國傳(chuan) 統的儒家思想怎麽(me) 匯通的話，那就要看他的注解。

陳浩武：羅丹他們(men) 的讀書(shu) 會(hui) ，讀的第一本書(shu) ，就是《通往奴役之路》，

周渝：中國的文化不容易理解，我看他第一版的序言，他就問，怎麽(me) 把他翻譯成為(wei) 憲章呢？我父親(qin) 就講，這個(ge) 文字來自中國古典的一種傳(chuan) 統。在英國的傳(chuan) 統裏麵，憲章本來就不是什麽(me) 法律，在中國的語義(yi) 裏麵，就是這個(ge) 意思。我父親(qin) 常常講，西方有兩(liang) 個(ge) 重要的法理的來源，一個(ge) 叫習(xi) 慣法，《周禮》這些就是習(xi) 慣法，因為(wei) 一個(ge) 周公不可能創造這麽(me) 多的法，那就是一個(ge) 習(xi) 慣法，另外《易經》就是一種自然法，他很早就講這個(ge) ，可是自己晚年身體(ti) 也不好，做不動這些了，這是他覺得最後悔的事情，做了那麽(me) 多年的官，沒有把這個(ge) 東(dong) 西搞出來，就是他覺得沒有去梳理中國是習(xi) 慣法和自然法，跟整個(ge) 西方的政治關(guan) 係。我今天會(hui) 好好的、我看在我對他有更多的理解之後，當然，我的個(ge) 性是不適合搞經濟學研究，那是非常理性的一些分析，我是很想把他的一些想法、還沒有發表的、我聽到的，還有一些別人不知道的事情，我想寫(xie) 一篇長文，祭奠他，因為(wei) 今年是他逝世30周年，本來我想在他去世30周年以後把這些整理出來，但是不一定要趕在四月幾號來做這件事情。反正今年之內(nei) ，到時候我邀請陳先生來參加。

父親(qin) 的回憶錄是他在台灣開始寫(xie) ，後來陸陸續續是在美國完成的，稿子非常的亂(luan) ，我也整理不動，後來很多人幫忙，大家一起整理出來了，在2011年出版了。當時是用了一個(ge) 名字，《我的一生與(yu) 國民黨(dang) 的點滴》，因為(wei) 他很早就入了國民黨(dang) ，在北京大學讀書(shu) 的時候就加入國民黨(dang) 了。那時汪精衛去北大演講。以前北大清華的人，他們(men) 看孫中山也就是一個(ge) 從(cong) 南方來的軍(jun) 閥一樣的，沒什麽(me) 了不起的人，就是汪精衛去講孫中山的三民主義(yi) ，才開始吸收了大量的學生加入了國民黨(dang) ，我父親(qin) 就是那時候加入的。是他大學還沒有畢業(ye) 的時候。他本科轉經濟係，正好後來當過鐵道部長，也就是後來送周德偉(wei) 出國留學的顧孟餘(yu) ，當時是北大經濟係主任和教務長。這個(ge) 人很好玩，他後來當中央大學的校長，所有校務的事情他不管，全部交給教務長去管，別人問他管什麽(me) ，他說我在管全世界的思想，我在注意全世界的思想發展。

那個(ge) 時候，因為(wei) 他有這樣的思想，所以我父親(qin) 可以同步接受國外最新的東(dong) 西。這是我另外一個(ge) 台灣的老教授，他給我講的。他不知道是從(cong) 哪裏看來的，他給我說，顧孟餘(yu) 是這樣的一個(ge) 校長。

至於(yu) 說剛來台灣的時候，支持我父親(qin) 的也隻是一小群，不是大多數。這些人向蔣介石說，應該重用周德偉(wei) 。但是這一小群不是蔣介石喜歡的，以朱家驊為(wei) 中心的，當時叫“聯合國中國同誌會(hui) ”，他們(men) 每一個(ge) 月會(hui) 有一場演講，講新的思想的東(dong) 西。我父親(qin) 常被請去演講。那時候是這個(ge) 集團，但這對蔣介石來說完全是一個(ge) 不可能的幻想，是少數人的幻想，也不是絕大多數，因為(wei) 絕大多數的國民黨(dang) ，當時都是不太懂自由經濟，都隻相信孫中山的計劃經濟。搞自由經濟的這幫人，在國民黨(dang) ，也是少數。我補充一下。

陳浩武：其實我們(men) 通過這個(ge) 也可以看得出來，周德偉(wei) 先生在國共兩(liang) 黨(dang) ，他都是一個(ge) 很尷尬的角色。首先，他在思想上他並不讚成這種暴力革命的思路，那麽(me) 國共兩(liang) 黨(dang) 它們(men) 的前身都秉承了我剛才說的：“社會(hui) 是一個(ge) 可以理性構建的對象”這麽(me) 一個(ge) 理念，所以它們(men) 認為(wei) 隻有通過大規模的暴力方式才能夠讓中國走向一個(ge) 現代化的道路，那麽(me) 國共兩(liang) 黨(dang) 這樣一種思想恰恰是周先生非常反對的，所以國民黨(dang) 不能夠接受他，共產(chan) 黨(dang) 也不能接受他；加上他的這種自由主義(yi) 的思想在經濟領域的表現，他提倡自由的、自發秩序的理念，國共兩(liang) 黨(dang) 都是搞的計劃經濟，都是搞得國營企業(ye) 這一套，所以他在經濟和政治上他都不能夠被他們(men) 所接受，那麽(me) ，他其實是在很大程度上，我認為(wei) 他其實是一個(ge) 很孤獨的人。

周渝：再補充一下，壓死國民黨(dang) 的最後一根稻草，沒有錯，那是王雲(yun) 五被他壓了兩(liang) 年的金融改革，搞金圓券，金圓券當時把民間的黃金不能儲(chu) 存，等於(yu) 是把民間的黃金騙來，也可以說是政府在搶劫人民，可是那是金圓券影響的故事，可是在之前中國實行了很多的政策，是根據了孫中山的計劃經濟思想，他認為(wei) 礦產(chan) 要國有，所以在日本統治時候都沒有沒收的一些民營礦業(ye) ，在國民黨(dang) 登台以後都歸國營了，你不準自己運營了。而且還有一件事情，是在金圓券之前更加喪(sang) 失民心的，就是明明在舉(ju) 國慶祝的時候。當時有兩(liang) 個(ge) 地區，一個(ge) 是日本統治區，用的是日本發行的貨幣；一個(ge) 是國民黨(dang) 統治的重慶地區，用的是法幣。然後完了以後，當時國民黨(dang) 如何好好的承認日占區的貨幣跟法幣的一個(ge) 比值，就不錯了，可是當時不知道怎麽(me) 搞的，出來一個(ge) 1:6的比值，等於(yu) 把日占區的貨幣貶值得一塌糊塗，在當時已經喪(sang) 失很大一片人心，已經做了一大堆很糟糕的事情，最後出來，才是金圓券的事情。其實在金圓券之前已經搞得很慘了，做這些事情。做了很可怕的一些舉(ju) 動。

對談是坐在榻榻米上進行

陳浩武：那麽(me) 我們(men) 來看一下，這些自由主義(yi) 的思想，它在台灣的傳(chuan) 承。我們(men) 說，由周德偉(wei) 先生影響了殷海光、影響了夏道平、然後，後來還有一個(ge) 林毓生，2013年，我們(men) 複旦大學開了一個(ge) 學術研討會(hui) ，林毓生先生也參加了。林毓生先生是後來海耶克的研究生，他時間上比周德偉(wei) 先生要晚很多，林毓生先生在美國，年紀也比較大了。這是台灣方麵的一個(ge) 傳(chuan) 承。

但是我覺得還應該有一個(ge) 傳(chuan) 承，就是我那天和周渝先生交流的時候，我也特別說到，我現在還在力圖尋找另外一個(ge) 傳(chuan) 承的體(ti) 係。

為(wei) 什麽(me) 呢？我們(men) 大家知道，有一個(ge) 很重要的人物，叫楊小凱，也是湖南人。楊小凱，因為(wei) 他文革以後去武漢大學做講師，我和他有過一段交集。但是這個(ge) 人，他五十多歲就得癌症去世了，非常可惜。他是在中國經濟學領域非常有成就的，在華人經濟學家當中，多次被提名為(wei) 諾貝爾經濟學獎的候選人的。他是澳大利亞(ya) 莫納什大學的經濟學院終身教授。這個(ge) 人，我簡單講一下他的故事。

楊小凱何許人也？楊小凱在十六歲的時候，當時他叫楊曦光，作為(wei) 一個(ge) 紅衛兵，他寫(xie) 了一篇震驚全國的文章，叫《中國向何處去》，我們(men) 那個(ge) 時候老三屆的紅衛兵們(men) 都知道這件事情，影響極大。一個(ge) 十六歲的小孩，完全是磅礴縱論，立論非常之高，很有氣勢，就講中國未來向何處去。這篇文章被康生看到以後就說，不可能一個(ge) 十六歲的小孩寫(xie) 出這篇文章來，這後麵一定又黑手。他的父親(qin) 當時是湖南省委宣傳(chuan) 部的副部長，把楊小凱丟(diu) 掉牢裏麵去關(guan) 了十年，然後把他的父親(qin) 母親(qin) 哥哥姐姐全都丟(diu) 到牢裏麵去了，這一家人因為(wei) 這篇文章受到迫害。

楊小凱被關(guan) 到牢裏這一天，他後來回憶說，當警察把他一下推倒鐵門裏麵去，這個(ge) 鐵門在後麵咣當一聲關(guan) 上的時候，在這個(ge) 黑暗的牢房的一個(ge) 角落裏麵傳(chuan) 出一個(ge) 聲音來：“你是楊曦光嗎？”他說當時他一聽嚇得簡直是毛骨悚然，一個(ge) 十六歲的小孩被警察推到黑暗的牢房中，裏麵就是一堆黑咕隆咚的一堆稻草，居然裏麵有一個(ge) 人能夠喊出他的名字！他說：你是什麽(me) 人？你怎麽(me) 知道我？那個(ge) 人沒有回答他，隻是說：“我算算，你也該進來了！”

這個(ge) 人是一個(ge) 什麽(me) 人？這個(ge) 人是湖南很有名的一個(ge) 人，叫劉鳳祥。劉鳳祥在1957年被打成右派，他在之前是瀏陽縣委書(shu) 記，然後在1955年的時候把他調到《新湖南農(nong) 民報》做編委，在1957年的時候把他打成右派，在1969年把他關(guan) 進牢房，1971年的4月份，把他槍斃了。

那麽(me) ，楊小凱在牢裏麵有兩(liang) 年是和劉鳳祥在一起的，在這兩(liang) 年時間裏，楊小凱深深的受到劉鳳祥的影響，劉鳳祥給他講什麽(me) ？劉鳳祥跟他說，因為(wei) 那時楊小凱還沉浸在一種紅衛兵的革命激情當中，劉鳳祥說，你們(men) 這一代年輕人，必須從(cong) 蘇俄的紅色革命的觀念中跳出來，否則，中國是沒有希望的。你們(men) 要去研究英國的憲政史，你們(men) 要去學習(xi) 經濟學，你們(men) 要成為(wei) 經濟學家，你們(men) 要懂市場經濟。你們(men) 特別要學習(xi) 英國的憲政革命史，你們(men) 隻有這樣，中國未來才有希望。

這一段話，給楊小凱是醍醐灌頂。所以楊小凱的一生都按照劉鳳祥指引的道路在走，你看他後來成為(wei) 一個(ge) 經濟學家，他後來成為(wei) 一個(ge) 基督徒，他後來去研究英國的憲政革命。他排開了五四運動這種紅色思想譜係的這樣一種“揚蘇俄”“反傳(chuan) 統”的思路，他走向了一個(ge) 非常了不起的，即使思想家又是經濟學家這樣一條道路，我們(men) 說中國如果有一個(ge) 先知式的學者，楊小凱應該算一個(ge) 。因為(wei) ，他在80年代中國剛剛改革開放的時候，他就提出來“後發劣勢”這樣一個(ge) 概念。那個(ge) 時候我們(men) 中國人都沉浸在一種後發優(you) 勢的概念中，就是我們(men) 跟著人家西方走過的路走，別人西方已經花了那麽(me) 多時間研究的成果，我們(men) 拿過來就用。他說，不對。你僅(jin) 僅(jin) 學的是技術，你沒有學到西方的這一套製度，產(chan) 生這個(ge) 技術的製度你沒有搬過來。看起來你走了捷徑，將來你要受到懲罰。你看，30年後，這個(ge) 先知式的人物所有的預言，都被他言中了。

那麽(me) 我就感到很奇怪的是，楊小凱的自由主義(yi) 思想、憲政民主思想、英倫(lun) 保守主義(yi) 思想，來自於(yu) 劉鳳祥，而劉鳳祥又來自於(yu) 哪裏呢？所以我力圖到湖南長沙去發掘這個(ge) 人物，去找到劉鳳祥這個(ge) 人物他背後的這種關(guan) 係，去把覆蓋在劉鳳祥身上的塵埃拂掉，讓這個(ge) 人物清晰起來，因為(wei) 隻有這樣我們(men) 才能夠找到劉鳳祥的思想源頭。因為(wei) 可惜這個(ge) 人在1971就被槍殺了。後來曾經有一個(ge) 朋友，他是個(ge) 律師，他到湖南高院去調別的案件的檔案的時候，他把劉鳳祥的案卷調出來了。劉鳳祥的案卷有兩(liang) 尺多高。他想把這個(ge) 文件拿去複印，他看了以後很高興(xing) 。到第二天收到通知：這個(ge) 案卷不能再給這個(ge) 律師。因為(wei) 一直到目前為(wei) 止，劉鳳祥的這個(ge) 案子，沒有給他平反。到今天還是一個(ge) 謎，所以我力圖到湖南去找關(guan) 於(yu) 劉鳳祥這個(ge) 人的所有這一切線索，都沒有得到很理想的結果，包括我找到朱正，這也是當年湖南很有名的一個(ge) 大右派…

周渝：劉鳳祥是什麽(me) 時候出生的？

陳浩武：劉鳳祥應該是3幾年出生。所以我就想，他這個(ge) 思想，和周先生之間有沒有關(guan) 聯？我現在不能判斷，因為(wei) 我剛才介紹，周先生從(cong) 西方回來以後，首先任教的第一所大學就是湖南大學，是在湖南大學做經濟學教授。

周渝：對！是經濟係主任，後來他和別人合辦了一個(ge) 半月刊，叫《中國之路》，他在裏麵寫(xie) 了大量的關(guan) 於(yu) 自由主義(yi) 和經濟方麵的文章，他有些是很嚴(yan) 格的，所以很多早期的文章，他都沒有留，後來到國外很多地方去把他的文章找出來，以後我送你一份…

陳浩武：好，謝謝！所以我就力圖想把中國的自由主義(yi) 思想的譜係，做一個(ge) 梳理，就是說，我們(men) 從(cong) 英國的休謨、從(cong) 洛克這些人，傳(chuan) 到海耶克，從(cong) 海耶克傳(chuan) 到周德偉(wei) ，從(cong) 周德偉(wei) 在台灣這個(ge) 體(ti) 係很清楚，他傳(chuan) 到殷海光、傳(chuan) 到夏道平、傳(chuan) 到林毓生，這個(ge) 譜係很清楚，那麽(me) 在大陸的譜係，我力圖想把楊小凱、劉鳳祥和周德偉(wei) 這個(ge) 思想譜係，去把它打通！

周渝：如果劉鳳祥是和湖南大學有淵源的話，肯定在湖南大學的圖書(shu) 館資料裏麵有《中國之路》這樣一些雜誌。

陳浩武：這都是一種推測…

周渝：不是推測，我父親(qin) 也到了重慶，那時在中央大學遷到重慶，他去那裏教書(shu) ，幾年前我去重慶大學，也找了幾本《中國之路》的雜誌，在重慶大學圖書(shu) 館裏麵。都不全的。後來抗戰的時候，湖南大學圖書(shu) 館被炸過，所以湖南大學那邊也很不全，所以要收集《中國之路》這本雜誌，可能要全世界各地去搜，嘉明的太太柳紅其實做了很多工作。找了很多資料。

陳浩武：為(wei) 什麽(me) 說周德偉(wei) 這個(ge) 人物，他非常具有曆史意義(yi) ？其實就是因為(wei) 我們(men) 中國今天的現狀，包括我們(men) 在台灣來看的這個(ge) 大選，我們(men) 都可以看到，其實像周德偉(wei) 先生這麽(me) 一個(ge) 標範式的人物，他是一個(ge) 傳(chuan) 統的儒生，然後他又接引了自由主義(yi) 的思想；他作為(wei) 一個(ge) 自由主義(yi) 思想的學者，他又保持了中國傳(chuan) 統的文化，兩(liang) 者如此完美的結合在他身上。所以我覺得，這個(ge) 人物，在當下來講，是一個(ge) 非常有意義(yi) 的人物。這裏麵，現在這本書(shu) 可能沒有了，有一本周德偉(wei) 先生寫(xie) 的傳(chuan) 記，叫《落筆驚風雨》，後來不怎麽(me) 找得到這本書(shu) 了。

周渝：早就絕版了，一年多前就沒有了。後來努力去全國的書(shu) 店去收，收來一批，連我都不知道你們(men) 能不能買(mai) 到…

陳浩武：看我們(men) 能不能想辦法在大陸來幫你重新出版這本書(shu) 。

周渝：那最好！

陳浩武：所以你們(men) 如果有機會(hui) 讀到這本書(shu) 的話，建議你們(men) 讀一下，因為(wei) 這是他父親(qin) 親(qin) 筆寫(xie) 的一本回憶錄這樣一個(ge) 東(dong) 西，把他的一生作了一個(ge) 描述，我大致就講這麽(me) 多了，謝謝大家！

周渝：我簡單補充一下：我父親(qin) 進了那個(ge) 中學以後，他們(men) 學外文，那個(ge) 校長很有意思的，他請了很多有學問的人回來教書(shu) 的，那個(ge) 校長很喜歡德國。他有一個(ge) 兒(er) 子，跟我父親(qin) 同年齡的。那個(ge) 校長就希望他兒(er) 子念德文，可他兒(er) 子好像不太用功，所以他就叫周德偉(wei) ，你就念德文！所以我父親(qin) 中學就是念德文，當他到北大預科哲學係的時候，那時北大很流行“新康德主義(yi) ”，大家就很流行念康德，所以他開始去找德文原本來看，北大那些人大部分都看英文本，所以他就開始講，哪些中文根據英文來翻譯的哪些是兩(liang) 個(ge) 意思，你這樣翻，反而會(hui) 有不同意思，會(hui) 把很多問題變得混淆，例如範疇，很多人翻譯就是範疇，他說應該是“原範”，後來台灣一個(ge) 學者，也是搞德國思想史的，叫方東(dong) 美，他就說，這個(ge) 原範翻得太好了，因為(wei) 他懂德文。

陳浩武：就是台大哲學係的方東(dong) 美？

周渝：是的。“範疇”在德文裏麵是另外一個(ge) 意思，這個(ge) 是哲學方麵的東(dong) 西，我就不敢講啦，所以我父親(qin) 預科時代，就把康德的《第一批判念》完了，我想那個(ge) 東(dong) 西對於(yu) 我來說，可能是天書(shu) 啦，所以他剛到英國的時候，凡是康德的書(shu) …，其實海耶克並沒有讓他念康德，海耶克讓他念的是洛克、休謨這個(ge) 係統。

以茶致意

陳浩武：我再說兩(liang) 句簡單的，我今天是特別的榮幸，今天能夠和周先生坐到一起，這是周先生對我的一個(ge) 大大的抬舉(ju) ，等一會(hui) 我轉一篇他的文章到群裏麵去，就是他寫(xie) 的《此岸·彼岸》，大家讀周渝先生這篇文章就知道，這個(ge) 人物，大氣磅礴，他的傳(chuan) 統文化修養(yang) 之深，你們(men) 讀那篇文章。他是寫(xie) 茶藝寫(xie) 喝茶，但是，由茶而周易；由茶而老莊；由茶而禪宗；由茶而儒學。他有非常豐(feng) 富的學養(yang) …。我今天是特別的榮幸，我要站起來向您表示一下謝意！能夠在你這個(ge) 地方、能夠跟你坐在一起談這些事情。

（此對談錄音稿由黃勇先生整理，特以致謝！）

責任編輯：葛燦