時間：2004年8月21日
地點：北京皂君廟龐樸先生寓所
整理：吹劍

問：今年是有“中國大陸文化保守主義之旗”之稱的《原道》輯刊十周年，我們發現，您不僅在《原道》第一輯上發表有文章，而且還為《原道》十周年揮毫致辭。李澤厚先生認為《原道》十年是失敗的，用他的話說就是“沒有原出個道來”。您能否就此談談感想？

龐：在十年前出版《原道》這麽個刊物，很令人鼓舞。當時的學術氛圍很好，出現了一些很好的刊物，有《學人》、《原學》、《原道》等。現在《學人》和《原學》都停辦了，隻有《原道》堅持了下來。至於李澤厚先生的“失敗”說，這個對《原道》的要求高了！陳明辦《原道》很不容易，換了好幾家出版社。我認為，隻要能辦下去，就是成功。這十年沒有原出“道”來，還有下個十年。“道”也不是一天就能原出來的啊。

問：最近，蔣慶在貴州他所創辦的陽明精舍邀請了康曉光、盛洪、梁治平、張祥龍、陳明等一些學者，舉行了一次“儒學會講”，被人稱為“文化保守主義峰會”，引起了很大關注。您也知道，在中國，自由主義與文化保守主義一直處於對立狀態，但現在有一批年輕的自由主義學者如秋風、王怡、劉海波、範亞峰等人提出“中道自由主義”，強調傳統與自由主義的結合。您怎麽看？

龐：我自己追求的目標就是三句話：文化上的保守主義，政治上的自由主義，經濟上的社會主義。不要把這三個東西對立起來。文化是一個民族的魂啊！有人甚至說文化不僅僅隻是心理的積澱，還是生理的積澱，會轉化為基因啊。在文化上絕對不能搞全球主義，一個民族如果沒有自己的文化，你這個民族就蒸發掉了，或者就淹沒在人群當中了。全球主義我們都看到了，可口可樂、肯德基、好萊塢、NBA等等，還有什麽“韓流”、“哈日”，把頭發染成黃的、紅的，什麽玩意兒！籠統地講，自由主義容納保守主義，主要就是文化上的，不是政治上的。他們的區分就在這兒。所以，我反對政治上的保守主義，但支持文化上的保守主義。我認為文化保守主義和自由主義這二者完全可以結合。

問：但是，很多中國的自由主義者的思路和你的不同，他們認為中國傳統文化開不出“政治文明”，所以我們的傳統文化就是個壞東西，是需要批判和拋棄的。

龐：什麽叫政治上的“文明”呢？以誰作標準呢？是五四提出的那些東西嗎？我們把五四提出的那些東西檢查一下，民主、自由、市場經濟，真的有“普世性”嗎？為什麽英國人的一套和美國人的、法國人的、德國人的不一樣？它們都是老牌的資本主義了，為什麽還不能“普世”呢？現在人們認為的“普世性”的東西，實際上是西方具體性的東西。就拿前一個時期吵得很厲害的“中國哲學合法性”的問題來說，中國哲學是一種哲學，西方哲學是一種哲學，兩個都是具體哲學，真正的普世性哲學在這二者之上呢！具體來說，西方哲學的基本問題是思維與存在問題，中國哲學基本問題是天人問題，天人問題就不是哲學問題啊？西方人可以問我們有沒有搞清楚思維與存在是什麽，但我們也可以反問你還沒有搞清楚人是什麽、天是什麽。同樣道理，我們討論政治製度問題也是如此。所以，我不認為中國文化開不出中國式的政治製度來。我們以前之所以覺得自己的文化不如人，主要是因為我們一直處於一個弱勢位置，一直處於被動挨打、亡國滅種的情形，所以胡適說我們“萬事不如人”。這個心態可以理解，但絕對是不正常的。五四的精神可繼承，但絕對要超越，一定要從弱勢心態中走出來。

問：基督教在中國的傳播越來越快，於是有人就建議成立儒教，如康曉光就呼籲要把儒教定為國教；也有人呼籲把一些傳統節日定為法定節日。當然，這同時也招致很多人的反對，如葛劍雄就反對祭祀黃帝陵。您對諸如此類的問題的看法是？

龐：現在宗教興盛的主要原因一是信仰危機，一是市場經濟。宗教就是掌握不住自己的命運的人的精神寄托。現在宗教的興起一點都不奇怪，如果不興起還倒奇怪了。人的精神如果躁動不安，就什麽事情都能做出來，宗教可以起到鎮靜劑的作用。至於儒，有人說是宗教，有人說不是宗教，這我們不去管它。但是，儒家思想裏麵確實有一種宗教情懷――這必須對儒學研究深了才有，淺淺的就不會有。在宗教與道德或者終極關懷關係問題上，儒家有三個層次，一是家庭倫理，即私德；一是社會倫理，即公德；一是天地之德。天地之德解決的是人與自己的關係問題。因為人不僅是個自然存在，也是個社會存在，同時也是個精神存在。這第三個存在就是儒家的宗教性內容所要解決的。現在如果有人要成立儒教，我既不支持，也不反對――宗教這個東西是不能反對的，你越反對它越強。但是，我對祭祀黃帝陵這樣的活動是支持的，這是解決“人從哪兒來”這個精神問題的。有沒有黃帝這個人沒關係，但是人有這樣一種情懷，是壓製不住的。我現在越來越想我的媽媽了。所以我想，葛劍雄先生二十年後或許會改變這個看法的。如果讓一個民族老是想到自己的媽媽，這是一件好事情，它就不會去作惡，不會去集體犯罪。如果讓一個人老是想到自己的媽媽，那就是一種洗禮，因為任何一個媽媽總不會讓自己的孩子去做壞人吧？

就節日來說，五四以來，有人就提出我們過四個節日――春節、夏節（端午節）、秋節（中秋節）、冬節（冬至），但沒有實行。沒想到現在可好，來了很多洋節，什麽情人節、複活節、父親節、母親節、聖誕節，我不好說這是媚外，就說是“崇洋”吧！難道我們就找不出自己的節日嗎？七夕是多好的情人節啊！我們可要清醒，人家的節日背後跟著一大堆的文化啊！這個現象說明了我們一直還沒有走出文化上的弱勢心態，在無形當中還烘托了自己的這種弱勢氛圍。這樣下去是不行的，我們一定要自強不息。

問：最近，一些學者圍繞蔣慶選編的一套儒家經典誦本展開了爭論，這在網絡上討論得也很熱烈。您對兒童讀經的態度？

龐：我是讀經長大的。按理說我這個年齡是沒有機會讀經的，但在我11歲的時候，日本人打到我的家鄉，辦了“新民小學”，要我們這些“亡國奴”去讀。當時，我們的民族主義情緒高漲，堅決不去上鬼子的洋學堂。但是，小孩總要念書啊！於是就出現了很多的私塾。就這樣，我到我爺爺的一個好朋友辦的私塾去讀書。先是三字經、千字文，然後是四書五經――五經我隻學了《詩經》，就結束了。此外還讀了神童詩、千家詩之類。按我個人的經驗，小時候讀經，對於進一步了解中國文化，對於長大後待人接物、為人處世、立身行道，有很大的好處。假如你小時候打的是別的底子，比如什麽“太陽出來了，快快上學校”、“大狗叫、小狗跳”，有什麽意思啊？當然，就目前的情況而言，我傾向於兒童讀經限於業餘時間，以後再逐漸在教材中增加相關的內容。等時機成熟了，有了相應的教師以後，可以考慮專設為考試課程。其實，有些人從西方文化出發來反對我們讀經，他們難道不知道西方人也讀經啊！比如對古希臘的一些經典，他們就是在課堂裏麵解決的。我們的一些自由主義者是很奇怪的，他們對一些事實視而不見。舉個最簡單的例子，我們中國現在老老實實地用國際公製，什麽“公斤”、“公分”、“公升”、“公裏”――可能隻有中國人和法國人這樣――英美他們才不管你這些，還是用他的英鎊、英寸、英裏、加侖，他們怎麽就那麽理直氣壯啊？所以啊，至少在這方麵，現在需要和國際接軌的不是我們中國，而是英國、美國這些國家。

問：現在有兩個比較大的文化項目，一個是修《清史》，一個是編《儒藏》，都引發了一些爭議。您怎麽看？

龐：後朝編前朝的史，我們中國有這個傳統。有人說現在編《清史》時機不成熟，要等一等，我認為不能再等了。現在一些人還在，有些事情還搞得清楚。等這些人不在了，就很難說了。清朝結束已經快100年了，不能等了。至於有些人從編纂《儒藏》想到“尊孔讀經”、“複古”，事實根本就不是這樣的。《儒藏》就是古籍整理，沒有那麽多的內涵，也達不到那個效果。

問：中國傳統文化如何應對全球化？

龐：全球化這個東西要分析。現在有人說全球化是“雙刃劍”、有兩麵性等等；有人認為這是曆史趨勢、大勢所趨。我認為，全球化在經濟、科學技術上正麵因素是主要的，在文化上負麵因素是主要的。我們的對策就是在經濟上和科學技術上去接受，在文化上一定要清醒，要注意保持、建設我們的“軟實力”。我們千萬不要認為美國的那些東西就是全球的，那其實是美國文化。你如果誤認為那是全球化，去頂禮膜拜，有一天你會發現自己找不著自己了。對全球化，我們在文化上一定要抵製，一定要保住守住我們的民族文化。我們要樹立文化上的強勢心理――我承認，在經濟、科技上我們是比你差，但我們在文化上並不比你差。

問：但是，有人認為中國之所以沒有發展出現代科技來，就是因為我們的傳統文化與科學技術是相抵觸的。

龐：我曾經寫過一篇討論李約瑟難題的文章，叫《春蘭秋菊各自妍》。現在說的“科學”，其實指的是“西方科學”。我有一個法國朋友，是搞數學的，他說我可以從一個人對數學的演算中看出他的性格。中國是有我們中國的“科學”的。魯迅先生說，中國發明了火藥去做爆竹驅神弄鬼，西方卻用來做炮彈。那驅神弄鬼好呢還是做炮彈好？我看魯迅先生這句話可以討論。我們把科學技術拿著去毀滅人類好呢？還是用來慶祝節日好呢？這是個問題啊。之所以會這樣，就是因為我們處在一個弱勢的心態裏麵，唯別人的馬首是瞻，以別人的是非為是非――人家的科學技術就是好！原子彈厲害吧？將來還不知道怎麽說原子彈呢。我認為科學也有中國科學與西方科學之分。中國科學因為有很多的人文因素，它不會去盲目擴張。

問：現在有人認為人類發展處於困境，這主要是西方文化造成的，需要東方文化尤其是中國文化來解救。當然，也有人對西方文化很樂觀，認為會解決人類麵臨的任何問題的。你怎麽看？您對人類發展前景是悲觀的還是樂觀的？

龐：我主張要一分為三看。純西方的不行，純東方的也不行，要中西結合、兩全其美。當然，照現在的狀況來看，它是不會主動來和我們結合的，但它碰了壁以後，會來找我們的。就人類前景而言，如果按照目前這個“全球化”發展趨勢，我是悲觀的，因為很多事情是沒有必要的。就拿我的這個電腦來說，用了兩年就報廢。是物理上的報廢嗎？不是，其實就是精神上的報廢。人的各種欲望被製造出來了。是被誰製造出來的呢？是資本主義法則製造出來的。比爾•蓋茨不會把他的那些東西全部一下子拿出來的，而是今天拿一點，明天拿一點，這就是市場經濟。完全沒有必要這麽快的更新，是極大的浪費，用中國話說就叫“暴殄天物”。現在西方大國一邊在浪費，一邊又以鄰為壑，把垃圾廢料送到別人的門口，自己在自己家享受果實。美國為什麽不開采自己的石油而從中東進口？日本為什麽不砍伐自己的森林而從中國進口木材？

問：說起日本，現在中日關係也是爭議焦點，有人提出對日“新思維”，認為中日關係的責任不僅僅在日本一方，認為我們日益興起的民族主義情緒很有危害性。您怎麽看？

龐：責任當然在日本一方，我們對他們早就寬容了――戰爭賠款一分錢沒要啊！甲午戰爭我們賠償了多少錢啊！反過來看，德國是什麽態度？問題就出來嘛。有人說這是東方精神和西方精神的區別，根本不是這麽回事，它哪兒有東方精神？它那是日本精神、島國心態。其實，我們對他們要求已經夠低的了，美國人駐兵我們都沒有說，我們隻說你不要參拜靖國神社、不要改教科書，因為這會傷害我們民族感情。我們的要求就這點，還不夠寬恕嗎？至於民族主義，我不知道為什麽它成了個負麵詞？孫中山先生就講民族主義啊！美國人口口聲聲美國利益至上，就不是有害的民族主義？我們中國一講中國利益，就是有害的民族主義？

問：有很多人認為中國現在之所以有很多問題不能解決，還是因為遺留的傳統文化在作怪；有些人認為中國現在之所以遇到這麽多問題，就是因為我們沒有繼承傳統文化。雖然兩者觀點對立，但其共同的判斷都認為中國傳統文化在今天已經崩潰了。您對此怎麽看？

龐：中國傳統文化是否崩潰，這要放在一個大的曆史中去看。短短的一百年，在中國曆史上並不算長，也證明不了什麽。隋唐時期的佛教多興盛啊，後來還是被宋明理學給壓下去了。現在我們的政治製度、價值觀念、思維方式是受西方的影響很大，但我們在基本的生活層麵的一些東西，在待人接物上還是中國的。其實，不僅僅在小事上，在大事上我們中國的價值觀就消失地無影無蹤了，那可未必。就以1997年亞洲金融危機為例，很多國家都認為中國會宣布人民幣貶值，然後稀裏嘩啦把他們全拖垮。但是，我們卻反其道而行之。本來很多國家認為中國是亞洲的威脅，從這事以後，都認為中國是亞洲經濟發展的契機。這就是典型的中國傳統，孟子就堅決反對以鄰為壑。我們看一個文化傳統，要看主要的，講裙帶關係是中國傳統呢，還是講求誠信是中國傳統？當然是誠信。這就是我們的“軟實力”。這個“軟實力”不僅僅隻是儒家文化，而是整個中國文化，我們要好好繼承和發展。張岱年先生提出“綜合創新”，林毓生先生提出“轉化創造”，李澤厚先生說要“創造轉化”，張立文先生說要“和合轉生”等等，其實，對中國文化主要是“承”。沒有“承繼”，你“轉化”誰啊？你在什麽基礎上“創造”啊？光超越而不繼承，那是廢話。

問：您認為自己是儒家、自由主義者還是馬克思主義者？

龐：都夠不上。我是中國文化的保守主義者。

原載於《博覽群書》2004年第9期