“依法治國”要恢複禮樂(le) 傳(chuan) 統和習(xi) 慣法

中國發展要立足儒家價(jia) 值

作者：秋風

來源：搜狐讀書(shu) 第一期

時間：甲午年八月十二

            西曆2014年9月5日

【編輯手記】

十八大以來，習(xi) 近平總書(shu) 記多次在不同場合強調要“繼承發揚中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化”。可見，複興(xing) 傳(chuan) 統文化，增強民族自信已成為(wei) 當務之急。

傳(chuan) 統文化到底應該如何複興(xing) ，人們(men) 又該如何學習(xi) 傳(chuan) 統文化，傳(chuan) 統文化裏的思想精髓又該如何與(yu) 當下結合呢？

麵對這些問題，搜狐文化中心將陸續推出與(yu) 十位國學學者的深度訪談，以對話的方式呈現他們(men) 對這些問題的專(zhuan) 業(ye) 化思考，從(cong) 而為(wei) 如何複興(xing) 中華傳(chuan) 統文化提供有益的良方。

秋風，作為(wei) 現代新儒學的代表人物，其儒家憲政的理論一經提出，就遭到了諸多非議與(yu) 質疑。那麽(me) ，秋風所強調的儒家憲政的核心到底是什麽(me) ？“依法治國”的“法”又該遵循什麽(me) 樣的法律呢？

搜狐讀書(shu) 宋晨希：這次“書(shu) 院中國”是以儒家講習(xi) 會(hui) 的形式來討論儒家的教育思想，您認為(wei) 儒家傳(chuan) 統的教育思想對當今中國的教育提供什麽(me) 樣的借鑒？

秋風：儒家對中國的首要價(jia) 值就在於(yu) 它的教育理念以及它的教育形態，儒家的理念從(cong) 根本上來說它就是強調“學”，也就是教育。它的具體(ti) 表現形態一方麵是學術思想，另一方麵是教育思想。我想這就是儒家和世界其它文明主流的教化體(ti) 係完全不同的地方，因為(wei) 大多數文明中的主流的教化體(ti) 係都是宗教信仰，不管是在基督教、伊斯蘭(lan) 教還是印度教，都是如此。孔子以及孔子以後的大儒要教化人都是通過教育，而不是通過讓人們(men) 去信神。我覺得這是我們(men) 中國文明最偉(wei) 大的地方，所以中國社會(hui) 在孔子之後的兩(liang) 千多年中它能夠維持良好的秩序就是靠它的教育。

儒家對我們(men) 今天的價(jia) 值首先就是它的教育理念，是它的教育實踐形態.過去一百年，中國教育出現最大的問題在於(yu) 它拋棄了儒家的這套教育的理念和它的形態，由此就造成了中國社會(hui) 的諸多嚴(yan) 重問題，實際上我們(men) 今日所碰到的幾乎所有問題都是因為(wei) 我們(men) 教育的失敗,不管是個(ge) 體(ti) 精神上的焦慮還是市場秩序的不健全以及社會(hui) 秩序的混亂(luan) 乃至於(yu) 我們(men) 的政治不上軌道。我們(men) 過去一百年所建立的這樣一套現代教育體(ti) 係它沒有培養(yang) 出合格的人。我們(men) 今天要複興(xing) 儒家，其實它做起來非常簡單，就是恢複儒家的教育，就是在我們(men) 現有的教育體(ti) 係中引入儒家的教育理念，簡單地說就是教育要以“人格養(yang) 成”為(wei) 根本目的，具體(ti) 地說就是養(yang) 成君子。那麽(me) 它的實現形態就是要讓孩子有機會(hui) 認真地研讀中國經典，因為(wei) 過去兩(liang) 千多年來中國人就是靠那些經典而成為(wei) 真正的人。我們(men) 今天同樣要走這條路，那至於(yu) 說理工科，孩子當然都可以學，但是我們(men) 要把中國的經典教育作為(wei) 基礎性的一部分。比較欣慰的是，我們(men) 的教育主管部門其實已經意識到這個(ge) 問題了，所以在今年4月份通過的《完善中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化教育指導綱要》裏麵提出了要在小學、中學、大學建立係統的傳(chuan) 統文化教育體(ti) 係，我覺得這就是中國教育走上正軌的標誌。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：儒家教育強調人格的養(yang) 成，但我覺得這在當代社會(hui) 是非常難做到的，因為(wei) 當代社會(hui) 人心浮躁，人們(men) 才不願意花費時間去培養(yang) 自己的人格。

秋風：我們(men) 當代人如此浮躁就是因為(wei) 我們(men) 已經不明道，不知道我們(men) 為(wei) 何要來到這個(ge) 世界。即使我們(men) 知道活著的價(jia) 值與(yu) 目的，也不知道該如何實現這些價(jia) 值目的。就好像一個(ge) 中國人其實天然的都會(hui) 孝順自己的父母，但是怎麽(me) 孝順？什麽(me) 才叫孝順？怎麽(me) 才能夠孝順？這些都是需要教化的。我們(men) 的教育沒有這方麵的內(nei) 容，所以才需要從(cong) 儒家傳(chuan) 統中獲取。重建儒家教育體(ti) 係當然不是說全盤把古人的做法都照搬回來，一定要因時而異。比如我剛才已經說到，我們(men) 的教育肯定要教給孩子數學、物理、化學、生物學等理工類內(nei) 容，這是毫無疑問的。我隻是希望用儒家的教育思想為(wei) 我們(men) 現有的教育體(ti) 係構築一個(ge) 基礎，它也許在整個(ge) 教育體(ti) 係中所占的比重並不大，比如它所占的時間也許隻有1/5。但是它是一個(ge) 基礎，孩子有了這樣的一套教育體(ti) 係之後他就大體(ti) 上可以養(yang) 成比較健全的人格。這時候他再學其它的東(dong) 西，會(hui) 學得更快，尤其重要的是他知道學這些東(dong) 西的目的。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：但其實讓現在的孩子“明道”其實非常難。

秋風：沒有關(guan) 係，儒家的教育沒有指望說把所有人都培養(yang) 成聖賢，甚至於(yu) 沒有指望把這個(ge) 社會(hui) 所有人都培養(yang) 成同等的君子。這個(ge) 社會(hui) 一定有君子小人之別，但是教育要致力於(yu) 提升每一個(ge) 人，雖然每個(ge) 人最後達到的結果不等，但是通過這樣的一個(ge) 教育會(hui) 讓大多數人知道做一個(ge) 君子是榮耀的，他也會(hui) 產(chan) 生見賢思齊的心態或者樹立人生的一個(ge) 目標，我覺得這個(ge) 就夠了。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：您讚成讓小孩們(men) 去讀經典，您認為(wei) 應該由國家政府推動還是讓民間自發地去做？

秋風：國家推動，或者說雙管齊下而以政府推動為(wei) 主。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：您讚成把儒家經典中的內(nei) 容列入到考試中麽(me) ？

秋風：當然讚成，我們(men) 幾千年來其實都是這樣做的，中國文明跟所有其它文明不同的地方是兩(liang) 千多年前的中國政府就創立了一套完整的教育體(ti) 係。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：我們(men) 現在複興(xing) 儒家思想，那麽(me) 我們(men) 必須要正視一個(ge) 非常關(guan) 鍵的問題，就是近代以來中國的衰落，“五四”一代人認為(wei) 中國近代的落後全是由儒家思想造成的，於(yu) 是提出“打倒孔家店”的口號，您能解釋為(wei) 什麽(me) 近代以來中國落後的原因到底是什麽(me) ，它與(yu) 儒家傳(chuan) 統是一種什麽(me) 樣的關(guan) 係？

秋風：近代以來中國的落後其實是因為(wei) 一些很偶然的原因，簡單說就是運氣不好，它不是因為(wei) 我們(men) 的文化出了問題，也不是因為(wei) 我們(men) 的價(jia) 值有問題，不是因為(wei) 我們(men) 的文明有問題，不同的文明在不同的時間點上它的運氣是不一樣的。正好我們(men) 碰上了西方向上升而中國向下落的時期。平心而論，在過去的一個(ge) 世紀裏，中國人在西方人表現突出的那些領域中成績都還是非常不錯的。以現代西方人所看中的那些指標來衡量現在的中國，中國應該在全世界屬於(yu) 一個(ge) 優(you) 等生。基於(yu) 這樣的事實重新再看過去的曆史，我覺得我們(men) 沒有必要對自己的文明文化有根本的懷疑。如果說在20世紀初和中期的時候我們(men) 有那樣一個(ge) 懷疑，那還可以理解，但是到了21世紀初的時候我們(men) 不應該再有這樣的一個(ge) 懷疑了。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：我以前看過一些西方人寫(xie) 的遊記，提到在清代康雍乾時期中國人的道德墮落得已經非常厲害了，那個(ge) 時代可是中國國運最昌盛的時期。

秋風：說到清代，可以說滿清的殖民統治帶來的就是普遍的道德墮落，回到宋朝哪怕明朝中期中國社會(hui) 也不是那樣的。滿清的殖民政府給中國帶來的損害是非常嚴(yan) 重的，其中最大的損害就在於(yu) 它摧毀士大夫的士氣。我們(men) 都知道文字獄，文字獄背後的核心訴求就是為(wei) 了打擊士大夫群體(ti) 的道德理想主義(yi) 精神，可是中國社會(hui) 的領導階層就是士大夫。那如果士大夫的道德理想主義(yi) 精神慢慢消磨了，那麽(me) 他的行為(wei) 就開始貪腐，我們(men) 知道清朝的官員極其腐敗。當這個(ge) 社會(hui) 領導階層都十分腐敗的時候，那普通民眾(zhong) 當然沒有什麽(me) 道德可言了。這是我們(men) 儒家最基本的一個(ge) 理念：君子之德風，小人之德草。上梁不正下梁歪，所以出現那樣一種普遍的道德墮落。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：再進一步追問，有人說儒家強調的是聖人之學，所以儒家規定的境界非常高。老百姓往往達不到那個(ge) 要求，但是儒家對於(yu) 底限又不像西方的法律那樣做出明確地規定，所以中國的一般老百姓都覺得既然達不到聖人的要求還不如就去做小人了。

秋風：這是一個(ge) 誤解，以為(wei) 儒家是要讓人做聖人的，起碼根據我所理解的，它從(cong) 來沒有設想過要培養(yang) 聖人，更沒有指望說通過教育能夠讓所有人成為(wei) 聖人。孔子的弟子都參差不齊，孔子有三千弟子，最終隻有72賢人，你算一下那2900多人也不過是普通的士人而已，離聖人的距離遠著呢。連孟子都不是聖人，他隻是亞(ya) 聖，荀子更不用說了，沒有人說荀子跟聖人有什麽(me) 關(guan) 係。所以，讓我來表達對儒家聖人觀的看法，孔子之後就無聖人，孔子之後沒有任何儒者會(hui) 設想自己能夠成聖，那更不要說他設想自己能夠培養(yang) 出聖人。其實，儒家的基本分析範式就是君子和小人之別。我們(men) 通過教育可以讓一部分人成為(wei) 君子，但是大多數人仍然會(hui) 停留在小人的狀態，孔子是基於(yu) 這樣一個(ge) 現實來思考它的社會(hui) 治理之道的。所以他會(hui) 說一部分人通過學能夠成為(wei) 這個(ge) 社會(hui) 領導者，那他們(men) 當然要嚴(yan) 格地自我約束，但是孔子從(cong) 來沒有把這個(ge) 社會(hui) 的優(you) 良秩序寄希望於(yu) 大家普遍的自我約束，相反他隻是說少部分人應該自我約束，大部分人仍然要靠外在的規則來約束他，可是這個(ge) 外在規則並不僅(jin) 限於(yu) 法律，孔子認為(wei) 更重要的是風俗以及禮樂(le) 。大家一定要明白風俗和禮樂(le) 不是內(nei) 在的約束而是外在的約束，隻不過那個(ge) 外在的約束不是國家通過懲罰的方式來約束你，而是通過社會(hui) 輿論、禮儀(yi) ，用一個(ge) 柔性的外在約束來塑造普通人的良好行為(wei) 方式。現在有太多的人對儒家有誤解，一談儒家就說是把所有人都塑造成聖人，這個(ge) 是根本達不到的。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：但是後來王陽明說過“滿街都是聖人”。

秋風：王陽明隻是說滿大街的人可以成為(wei) 聖人，但是他永遠沒有說過這滿大街就是聖人。如果滿大街都是聖人的話還需要教化麽(me) ？

搜狐讀書(shu) 宋晨希：狄百瑞先生曾經分析過儒家為(wei) 何會(hui) 衰落，因為(wei) 從(cong) 孔子到孟子是強調“道”，到朱熹二程之後呢，就開始強調心性，到了明代就開始給人欲以合理的地位了，比如陳確就說過“在人欲中求天理”，儒家是漸漸地把一種很高的標準降慢慢降低，很多人認為(wei) 這可能是中國儒家思想慢慢在墮落的一個(ge) 原因。您讚成這種看法麽(me) ？

秋風：儒家的思想在在孔子之後有不斷的調整變化，因為(wei) 時代不一樣，身處於(yu) 那個(ge) 時代的儒者都會(hui) 有自己獨特的問題意識，他當然也有自己的一些知識的譜係，所以我們(men) 會(hui) 看到漢代的儒者和宋代的儒者以及明代的儒者所思考的問題以及開出的藥方都不一樣。漢代的儒者比較強調禮，宋代的儒者就開始強調天理，這是有一個(ge) 內(nei) 在化轉向的。但是我想這並不意味著整體(ti) 的儒家思想結構發生了根本變化。比如宋明理學就非常重視製度，宋明儒者所生活的時代跟漢晉時代就有很大的不同，那是市場化程度非常高的時代，社會(hui) 經濟結構發生了巨大的改變，從(cong) 社會(hui) 政治結構的角度來說是平民化，從(cong) 經濟的角度來說就是資本主義(yi) 開始孕育，也就是說每一個(ge) 人都卷入了貨幣化的市場交易過程。這是宋代儒者所麵臨(lin) 的一個(ge) 根本問題，如何在這樣一個(ge) 平民化物欲橫流的社會(hui) 中重建君子群體(ti) ，重建製度本身。其這個(ge) 社會(hui) 變好需要有一個(ge) 社會(hui) 領導者群體(ti) ，那你怎麽(me) 養(yang) 成它？他們(men) 特別重視天理人欲之變，在漢晉時代這個(ge) 問題就不大，因為(wei) 大多數士族不會(hui) 跟利字直接打交道。到了宋明時代，一個(ge) 人要想成為(wei) 君子你首先就要從(cong) 利字開始，因為(wei) 你首先要解決(jue) 自己的生計問題，你可能經營農(nong) 業(ye) ，那時候農(nong) 業(ye) 也就是商業(ye) 化的或者經營商業(ye) ，每個(ge) 人直接跟利字發生深刻的關(guan) 聯。那麽(me) 你如何在這樣一個(ge) 利的生存中提升自己？你當然就需要對自己的人欲有一個(ge) 切實的認知，要去克製它，要去提升自己超越這個(ge) 利字，所以義(yi) 利之辯在這個(ge) 時代顯得特別重要。宋明時代跟我們(men) 這個(ge) 時代是有點類似的，我們(men) 這個(ge) 時代也是利欲橫流。我覺得這個(ge) 恰恰不是儒家的衰落的標誌，而是儒家重振的標誌。儒家通過這樣一套對於(yu) 欲望的深刻認知來超越欲望，試圖重新在一個(ge) 市場化的商業(ye) 社會(hui) 中重新建立起來儒家化的領導者階層。

實際上我們(men) 大家看到的唐代中後期以至於(yu) 五代的混亂(luan) 破壞了當時的社會(hui) 經濟結構，儒家的思想在那個(ge) 時代沒有及時做出回應，所以在唐中期以後這個(ge) 社會(hui) 就沒有領導者階層了。到了北宋之後儒家開始對此做出了回應，建立了起了儒家領導階層，所以才重建了社會(hui) 秩序。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：所以朱熹他們(men) 強調恢複上古之禮，重建鄉(xiang) 間庠序以及恢複井田製是不是都是為(wei) 了重建國家秩序？

秋風：當然是。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：下麵來談一談儒家與(yu) 憲政的問題，您一直希望可以建立儒家憲政。我看到您的一些文章，您希望將儒家思想與(yu) 西方憲政相結合，從(cong) 儒家思想中找出憲政的因子。但您這樣做是不是您就首先預設了西方憲政的主體(ti) 性？西方的憲政在您這裏是不是已經具有了普世價(jia) 值？

秋風：當我提出儒家憲政的時候，我當然要有一個(ge) 問題意識就是回應西方的挑戰，或者說是回應一個(ge) 現代社會(hui) 治理的挑戰。儒家憲政這個(ge) 詞本身就已經表明了憲政它必須具備儒家價(jia) 值的基礎。任何一個(ge) 政治製度它都需要一個(ge) 價(jia) 值基礎，中國憲政的各種製度設計它必須是要立足於(yu) 儒家價(jia) 值，並且要服務於(yu) 儒家所守護的這個(ge) 價(jia) 值。有了這樣一個(ge) 基礎，儒家憲政才會(hui) 對西方的憲政技術保持一個(ge) 開放的態度，它不應該隻吸取西方的憲政技術，更要對中國的曆史經驗保持開放的態度。由此其實就會(hui) 產(chan) 生這樣一個(ge) 結果，你最後會(hui) 看到的儒家憲政它是由中國人自己創造的，它不會(hui) 是任何一個(ge) 外國的憲政製度複製版。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：雖然說中國的統治思想都是以儒家作為(wei) 主體(ti) ，但是熟悉中國曆史的人都知道，中國的統治階級其實都是“明儒暗法”，諸子百家包括後來傳(chuan) 入的佛教似乎都對中國的思想產(chan) 生過影響。那麽(me) 現在隻單單提出複興(xing) 一個(ge) 儒家，您認為(wei) 其他諸子百家在這個(ge) 時代沒有複興(xing) 的必要麽(me) ？

秋風：這個(ge) 問題很複雜，我隻能簡單地說儒家所守護的價(jia) 值它是中國的根本價(jia) 值。因為(wei) 孔子刪定六經，六經就是記錄中國人走過的路，也就是中國之道。六經由儒家傳(chuan) 承，所以儒家所傳(chuan) 承的價(jia) 值它不單是儒家這個(ge) 群體(ti) 的價(jia) 值而是屬於(yu) 所有中國人的價(jia) 值。那當然還有一個(ge) 曆史事實就是過去兩(liang) 千多年中國社會(hui) 的基礎性結構都是由儒家來塑造的。從(cong) 這兩(liang) 方麵來看，就會(hui) 發現儒家和其他各家都不一樣。當然了西方的那些價(jia) 值更不能和中國的價(jia) 值相提並論，不管它聽起來多美好。由此得出結論，要在中國建立一個(ge) 穩定的社會(hui) 治理體(ti) 係它必定是以儒家的價(jia) 值為(wei) 基礎，而儒家的價(jia) 值最主要就體(ti) 現在“仁義(yi) ”中。仁和義(yi) 這兩(liang) 個(ge) 價(jia) 值是普世價(jia) 值，不僅(jin) 僅(jin) 對我們(men) 中國人而言是至關(guan) 重要，它也是這個(ge) 世界運作的基本價(jia) 值。這個(ge) 價(jia) 值雖然由我們(men) 中國人闡明的，但是它適用於(yu) 所有人，是一種普世價(jia) 值，比自由、民主這些價(jia) 值更普世。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：您很多文章裏麵還是強調孔子蘊含的自由思想。

秋風：那其實是一個(ge) 方便的說法，比如說仁義(yi) 的概念中其實就包含了自由的含義(yi) 。比如“己所不欲，勿施於(yu) 人”就是消極意義(yi) 上的自由，人們(men) 相互不傷(shang) 害。“己欲利而利人，己欲達而達人”，是積極意義(yi) 上的自由，就是我們(men) 要主動幫助其他人。這兩(liang) 個(ge) 原則在一起就構成一個(ge) 完整自由的概念，同時“仁”在這個(ge) 概念中也體(ti) 現出了平等的含義(yi) 。我們(men) 看漢字就可以看出來“仁”就是由兩(liang) 個(ge) 人組成的，兩(liang) 個(ge) 人並排麵對麵站在一起，這兩(liang) 個(ge) 人是完全相同的，那不就是平等嗎？仁其實比自由、平等這個(ge) 概念更抽象，因此也更普世。我們(men) 中國現在老說軟實力，軟實力核心是價(jia) 值，那麽(me) 中國的價(jia) 值是什麽(me) ？我覺得就是仁義(yi) 。我想我們(men) 不管是學界還是政府都應該大大方方把這個(ge) 仁義(yi) 作為(wei) 人類的普世價(jia) 值告訴全世界。至於(yu) 具體(ti) 的治理技術其實都無所謂了，人家已經有了一個(ge) 現成的好技術你為(wei) 什麽(me) 不用？就跟你現在蘋果做出了iphoness你為(wei) 什麽(me) 不用？

搜狐讀書(shu) 宋晨希：現代儒家學者中，還有一位就是蔣慶先生，他的政治儒學理論可以說走得比您更遠，他提出一整套政治儒學理論，比如把現在的人民代表大會(hui) 製度改為(wei) “三院製”，以民院、儒院和君院分別代表民意、天道和傳(chuan) 統，您如何評價(jia) 蔣慶先生的政治儒學？

秋風：我敢這樣說，現在所有批評蔣慶先生設想的人都沒有認真看過蔣慶先生的書(shu) ，這也是我們(men) 這個(ge) 時代的一個(ge) 悲劇或者說知識分子不負責任的一個(ge) 表現。我們(men) 看到很多知識分子都在誇誇其談，可是幾乎沒有人會(hui) 認真對待那些嚴(yan) 肅思考的學者，大家都在概念的遊戲中自得其樂(le) ，大家都以為(wei) 靠著幾條舶來的所謂常識就可以在中國建立起一個(ge) 永恒的天堂。我覺得知識分子不負責任是20世紀中國全部災難的根源。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：您的文章中對於(yu) 儒家的禮有一個(ge) 非常深刻的推崇，認為(wei) 它是中國的法製根源。但很多法學家如瞿同祖或者梁治平通過研究認為(wei) 中國傳(chuan) 統的法律更多是一種習(xi) 慣法，您所認為(wei) 的禮（即法律）其實在中國曆史上其實並沒有實行多少，它隻是一個(ge) 虛幻的東(dong) 西。您如何進行回應？

秋風：這的確是一個(ge) 很重要的問題，禮確實是理解中國社會(hui) 治理秩序的關(guan) 鍵，這個(ge) 禮的概念其實非常寬泛，在不同的時代禮含義(yi) 會(hui) 變化，但總體(ti) 而言我們(men) 把禮界定為(wei) 習(xi) 慣法。其實在中國我們(men) 要理解這個(ge) 傳(chuan) 統社會(hui) 的治理模式，我們(men) 就要把這個(ge) 禮作為(wei) 核心，所以我其實曾經說過禮製就是法製。現在整個(ge) 中國法製史的研究其實都沒有聚焦到真正的問題上，原來他們(men) 特別重視國家頒布的刑律，可是那個(ge) 東(dong) 西隻是約束我們(men) 普通人生活規則中很少的一部分，大多數的行為(wei) 是由禮來調整。中國法製研究的重點應該是禮，禮的內(nei) 容很豐(feng) 富，可以具體(ti) 分成多個(ge) 部門，比如有皇室禮儀(yi) ，規定公主是不是可以見皇上，這是一個(ge) 政治問題，不是一個(ge) 簡單的親(qin) 屬關(guan) 係問題，會(hui) 牽扯到公主是不是可以利用她的親(qin) 屬關(guan) 係來要求皇帝給予她特權。當然還有政治運作過程中形成的一些禮，就是社會(hui) 上的禮俗。在我看來現在大多數人對於(yu) 傳(chuan) 統中國社會(hui) 治理模式的描述都不得要領，包括很多人輕易就下結論說中國的統治是人治或專(zhuan) 製，那都是因為(wei) 我們(men) 沒有看到禮製的法製特征，禮製是毫無疑問的法製。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：但這隻是一種製度的設計，在民間也許完全不起作用。我看過一些學者研究明代的政治製度，就講到明代法製的黑暗，社會(hui) 已經形成一種法外之法，已經完全不講什麽(me) 禮製或法製了。

秋風：其實明代的這些現象背後透露出來的是社會(hui) 自治，社會(hui) 自己在形成並執行自己製定的法律。如果說傳(chuan) 統中國政治有什麽(me) 缺陷的話就是國家權力太小，中國傳(chuan) 統的治理模式的根本特征是小政府大社會(hui) ，這裏麵也包括法律，法律大部分是由社會(hui) 自己製訂執行的，由於(yu) 導致國家的司法權力太小，國家的司法權力太小可能會(hui) 產(chan) 生一個(ge) 不良的後果，那就是一個(ge) 大規模的市場運作所需要的規則不能夠被有效地製訂出來並得到執行，所以它可能會(hui) 妨礙經濟的發展。中國在與(yu) 西方相遇的時候連打敗仗就是因為(wei) 國家能力太低下，而不是因為(wei) 他們(men) 國家太強大。包括滿清政府之所以它最後崩潰了，其實就是因為(wei) 它的能力太小。它的稅收在整個(ge) 國民產(chan) 值中所占的比重遠遠低於(yu) 英國、法國那些國家，你沒錢怎麽(me) 跟它打仗？後來晚清建立的現代設施必須借債(zhai) 或者臨(lin) 時征稅，這個(ge) 恰恰表明了傳(chuan) 統中國的治理模式的特點，就是小政府大社會(hui) ，碰見一個(ge) 大政府的西方列強的時候隻能打敗仗。盡管我們(men) 打了敗仗還是要反過頭來去思考，我們(men) 做錯了嗎？我們(men) 沒做錯，是西方人做錯了。他們(men) 在道德上是邪惡的他們(men) 的政府建立的那套政府，有一個(ge) 強大的政府，這個(ge) 政府一誕生開始就向外殖民擴張去殺戮，給這個(ge) 世界帶來很多災難，當然，我們(men) 也不否認其中有好的東(dong) 西。

我覺得我們(men) 這個(ge) 時代要反省中國在晚清時代的遭遇，其實要特別得小心，因為(wei) 我看到了現在大部分對於(yu) 甲午戰爭(zheng) 的反省，可以說基本上都是扭曲的反省。因為(wei) 在所有反省的背後都是西方人帶給我們(men) 的社會(hui) 達爾文主義(yi) 和國家主義(yi) 的理念，以這個(ge) 為(wei) 標準來批評當時的中國政府。那如果你這樣反映的話豈不是我們(men) 也要走那條路，我們(men) 是不是要去征服其它國家要去建立殖民地？那這個(ge) 世界還有安寧嗎？從(cong) 這個(ge) 角度我也提出一個(ge) 觀念：我們(men) 盡管在和西方相遇的時候暫時失敗了，但是我們(men) 不能因此而羞愧，羞愧的應該是西方人，他們(men) 用邪惡的辦法來欺侮一個(ge) 正當生活的民族。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：但我們(men) 現在身處全球化之中，現在重提小政府大社會(hui) 必然會(hui) 帶來一個(ge) 問題就是國家可能會(hui) 發展緩慢。比如像中國政府現在更多是威權體(ti) 係，中國發展是飛速的，才能屹立於(yu) 世界強國之林，但是小政府大社會(hui) 如果一個(ge) 國家的民主可能影響這個(ge) 國家的發展，與(yu) 當代這個(ge) 時代可以符合嗎或者隻是小政府大社會(hui) 發展我們(men) 自己，但是在世界上慢慢落後。

秋風：當你的鄰居靠暴力來跟你打交道的時候，你這個(ge) 時候隻能練自己的武功，這個(ge) 沒有辦法。中國在過去一百年所走的道路是迫不得已，這條路一言以蔽之就是強化國家能力，國民黨(dang) 或共產(chan) 黨(dang) 都概莫能外。但現在我們(men) 回過頭來看，也許中國的增長不一定就非得靠這個(ge) ，我們(men) 一定要仔細思考，讓中國從(cong) 落後到富強的原因究竟是什麽(me) 。

但我想到了現在中國比較富強的時刻，恐怕我們(men) 需要認真地思考下一步中國要往哪兒(er) 走。如果我們(men) 還沿著富強的路往下走，那不管是中國還是世界都會(hui) 麵臨(lin) 很大的問題。實際上這個(ge) 問題已經來了，比如周邊有些國家對中國就開始產(chan) 生恐懼，美國也開始遏製中國，他們(men) 都是按照過去這五百年世界運作的基本邏輯來思考的，那就是弱肉強食。美國人的想法就是過去一百多年前我們(men) 欺負你，現在你強大了肯定要欺負我們(men) 。但我們(men) 中國絕對不能這樣做，我們(men) 要承擔起自己的天命，我們(men) 需要重新思考這個(ge) 世界應該按什麽(me) 樣的原則運作。我覺得這才是能夠凸現出我們(men) 中國人偉(wei) 大的地方，那就是以自己的邏輯要帶領這個(ge) 世界另走一條路，這個(ge) 路更公正平等也更和平。這樣我們(men) 才能夠在整個(ge) 世界中來獲得尊敬，我覺得現在的領導人慢慢地有了這樣的自覺。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：還有一個(ge) 延伸的問題，您認為(wei) 禮製是一種習(xi) 慣法，並且覺得我們(men) 現在應該在中國社會(hui) 複興(xing) 禮製，那是不是可以推論出中國未來的法治建設就應該遵循一種習(xi) 慣法？現在中國雖然在社會(hui) 上還是沿襲千年來的習(xi) 慣法，但是法學界還是在向建立完整的大陸法係方麵而努力，因為(wei) 習(xi) 慣法還是有很多弊端。

秋風：你說的這個(ge) 問題非常敏銳，我的主張就是要回以習(xi) 慣法為(wei) 主的這樣一套社會(hui) 治理的模式中去，這是由中國特點決(jue) 定的。中國之所以在過去的幾千年走這條路，它是有它內(nei) 在的邏輯。儒家隻不過是對中國文明的一些重要特征做了總結。我們(men) 如果去看一下當下中國的治理狀態你就會(hui) 發現事實上存在一種複合的現象，一方麵國家頒布了很多法律，這些法律按照外國的法律原則甚至直接照抄那些法律文本製訂出來，但其實它在一些領域中根本就沒人把它當回事。這個(ge) 時候我們(men) 就要反省，為(wei) 什麽(me) 人們(men) 會(hui) 有這種態度？是因為(wei) 這個(ge) 法律根本就沒有去關(guan) 照人們(men) 的生活本身。

現在我們(men) 提出要依法治國，建立法製，但我們(men) 要追問三個(ge) 問題：要依什麽(me) 樣的法？誰製訂的法？為(wei) 誰製訂的法？在我看來，法律必須來源於(yu) 生活傳(chuan) 統。從(cong) 這個(ge) 角度來說好的法律都是習(xi) 慣法，隻不過我們(men) 在過去一百年我們(men) 都不去正麵看自己的傳(chuan) 統，我們(men) 破壞自己的生活傳(chuan) 統。我覺得我們(men) 需要有一個(ge) 文化的自覺，一個(ge) 生活的自覺。法律不應該是由一群自命為(wei) 掌握了絕對真理的知識分子或者是官員把一套生活方式強加給普通民眾(zhong) 。即便我們(men) 以製定法律的方式規範人們(men) 的生活，也必須要有一個(ge) 習(xi) 慣法的思考方式，去仔細去看一下現在普通老百姓的生活狀態和方式，我們(men) 的司法體(ti) 係都應該部分像原來固有的習(xi) 慣法那樣製定治理模式。我多年前寫(xie) 過一篇文章，就強調要打破司法的國家主義(yi) 迷信，我們(men) 現在所有的糾紛你隻能到國家設立的法院中去解決(jue) ，那這樣的一個(ge) 製度設計一定會(hui) 把國家的法院壓垮，你承擔不起來那麽(me) 多訴訟。所以我當時提出的一個(ge) 建議就是要參照中國古代的經驗，國家的法院隻審理比較重要的疑難案件，大量的普通瑣碎的案件應該由社會(hui) 所組織的一些非正式的法庭來審理。比如說社區裏麵就可以遴選出一些賢達來審理案件，實際上這樣一個(ge) 製度設想一點都不新奇，英國就是這樣，英國百分之八九十的案件是由治安法院審理的，治安法院的成員都不是職業(ye) 法官，而是社會(hui) 賢達。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：他們(men) 遵循的法律文本是製訂的成文法還是傳(chuan) 統習(xi) 慣？

秋風：他們(men) 想遵循什麽(me) 就遵循什麽(me) 。我來舉(ju) 一個(ge) 例子，比說審理一個(ge) 導師和一個(ge) 學生的糾紛案，就可以將這個(ge) 審理權下放到大學，在大學裏麵組建一個(ge) 法庭，由若幹個(ge) 教授和若幹博士生共同組成，他們(men) 審理案件就完全可以依據大學的規章，也可以依據國家的法律。隻要它是一個(ge) 學術共同體(ti) 裏麵的規範，大家都能夠接受就可以了現在執政黨(dang) 提出要法製建設，我覺得要保持一個(ge) 反思的態度，究竟該如何建立法製社會(hui) ，如果我們(men) 隻簡單的就像現在很多知識分子所呼籲的那樣，製定一套完全由國家法院實施的法律，中國就不可能有法製社會(hui) 。我可以這樣說，那樣的法製社會(hui) 會(hui) 讓我們(men) 這個(ge) 社會(hui) 秩序變得更混亂(luan) 。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：習(xi) 慣法在英國幾百年來都是一以貫之的，因為(wei) 英國人幾百年都是在依靠那套固有的傳(chuan) 統在生活。而中國自20世紀以來，經曆數次大的反對傳(chuan) 統的運動，很多傳(chuan) 統都已經消失殆盡了，包括鄉(xiang) 村那套以血緣和宗族建立起來的秩序也已經沒有了。那麽(me) 未來中國的習(xi) 慣法應該遵從(cong) 什麽(me) 呢？

秋風：這是對習(xi) 慣法理解上的一個(ge) 誤區。習(xi) 慣法並不僅(jin) 僅(jin) 是指千百年形成的傳(chuan) 統。習(xi) 慣法有很多類型，其中比較重要的就是慣例，就是一群人按照某種慣例在處理事情。那麽(me) 它對這些人就是法律，不是非得千百年，幾年十幾年大家公認都可以。隻要人們(men) 在解決(jue) 糾紛的時候都認同這些慣例，把它當成法律就可以。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：回到儒家憲政的問題，您認為(wei) 孔子裏麵蘊含著自由的思想，但是西方的自由是以個(ge) 人意誌的自由作為(wei) 基礎的，但儒家強調的是團體(ti) （群），是一個(ge) 以群體(ti) 的利益作為(wei) 基礎的思想。那麽(me) 它與(yu) 西方的自由不是天然地就產(chan) 生了對立麽(me) ？

秋風：西方不能壟斷自由的解釋權，他們(men) 對自由的定義(yi) 其實隻是其中的一種，這是我第一個(ge) 回應。第二個(ge) 回應，其實西方人所理解的自由不完全是你所描述的自由，西方實際上有兩(liang) 個(ge) 自由，哈耶克曾特別強調自由有兩(liang) 個(ge) 傳(chuan) 統：一個(ge) 傳(chuan) 統就是以個(ge) 體(ti) 為(wei) 思考的唯一重心；還有一個(ge) 自由是以關(guan) 係為(wei) 根本的思考重心，就是在人與(yu) 人的關(guan) 係當中思考人的狀態。哈耶克有一個(ge) 特別著名的命題，就是對個(ge) 人主義(yi) 的定義(yi) ，我們(men) 一般說個(ge) 人主義(yi) 就是以個(ge) 人為(wei) 中心的主義(yi) ，可哈耶克告訴我們(men) ，真正的個(ge) 人主義(yi) 是一種關(guan) 於(yu) 社會(hui) 的理論，它就是要把個(ge) 體(ti) 放到與(yu) 他人的關(guan) 係中來思考。你一個(ge) 人在荒島上談論個(ge) 人自由是毫無意義(yi) 的。自由什麽(me) 時候才有意義(yi) ？當另外一個(ge) 人也到了這個(ge) 荒島之後才會(hui) 有意義(yi) ，你一定要在與(yu) 他人的關(guan) 係中去思考個(ge) 人的自由。儒家同樣也是思考這些問題的。儒家所講的仁就是這樣，讓你在和他人相對的一個(ge) 關(guan) 係中去思考自己可以做什麽(me) 不可以做什麽(me) ，你保持尊嚴(yan) 但不侵害其他人，你有自由也讓其他人有自由。所以我說孔子一直有自由的思想不是憑空而說的，如果我們(men) 對西方自由傳(chuan) 統的複雜性略有了解，你就不會(hui) 覺得我的這個(ge) 說法很突兀，隻不過我們(men) 中國過去一百年來所傳(chuan) 播的自由主義(yi) 思想都是像哈耶克所說的那樣是從(cong) 一種純粹的個(ge) 體(ti) 的角度來思考自由問題。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：前幾年武漢大學的鄧曉芒和郭齊勇教授曾經就“親(qin) 親(qin) 互隱”的問題有一個(ge) 爭(zheng) 論。“親(qin) 親(qin) 互隱”就是在傳(chuan) 統儒家的觀念中，如果父親(qin) 犯了罪，兒(er) 子應該為(wei) 父親(qin) 隱瞞罪過甚至幫助父親(qin) 逃跑，逃離法的製裁，於(yu) 是有學者就認為(wei) 正是儒家的這種血緣觀念滋生了腐敗的溫床。

秋風：其實這種思想不僅(jin) 是在中國，在西方法律中都有“互隱”的規定，美國的法庭劇裏麵都會(hui) 有這樣一個(ge) 情節。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：西方的法律是規定警察或法官不能向直係親(qin) 屬詢問，其原因是要顧忌家人的心裏感受。但在《孟子》裏，強調的卻是兒(er) 子要幫助父親(qin) 逃跑，是一種主動行為(wei) ，這和西方的法律非常不一樣。

秋風：那個(ge) 是一個(ge) 很特別的案例，其實孔子也曾討論過類似的案例，孔子給出的意見就是不去作證。其實所有人道公正的法律體(ti) 係都會(hui) 有“互隱”的規定，因為(wei) 所有法律的宗旨都是為(wei) 了社會(hui) 的穩定。而親(qin) 屬關(guan) 係是人類社會(hui) 秩序穩定的根基，不管在什麽(me) 社會(hui) 都是如此。所以法律一定會(hui) 在國家義(yi) 務和家庭秩序之間做一個(ge) 權衡，而這個(ge) 權衡最後都會(hui) 導向家庭。當然不是說完全導向，可能碰見一些特殊案件的時候家人還是要作證但是總的在正常情況下都會(hui) 照顧親(qin) 屬的感受。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：現在有些學者認為(wei) 應該把儒家上升到宗教層麵，他們(men) 認為(wei) 宗教信仰對人更有約束力，您如何看待把儒家上升為(wei) 儒教的觀點？

秋風：儒教之說早就有，漢代的時候就有這個(ge) 概念，南北朝的時候就已經很流行了。但是這個(ge) 教不是指宗教，是指教化。這一點必須得明確，不能看見儒教這個(ge) 詞就說儒家是一個(ge) 宗教。我們(men) 現代語境中的宗教是有特殊含義(yi) 就是指神教，是以神靈信仰為(wei) 中心的一套教化體(ti) 係。正是基於(yu) 這一點，我避免說儒家之教是儒教，當然更不會(hui) 說它是宗教。為(wei) 了區分它和宗教的性質，也為(wei) 了突出儒家之教的本質，我就借用了一個(ge) 詞，把儒家稱之為(wei) 文教。

我也認為(wei) 儒家不應該宗教化，今天我們(men) 要複興(xing) 儒家，不應該把儒家宗教化，從(cong) 曆史事實以及儒家的基本義(yi) 務來看它也不可能宗教化，因為(wei) 宗教的根本是神的信仰是神，但儒家沒有這個(ge) 神。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：現在都在強調要複興(xing) 國學，您如何看待國學？

秋風：我自己其實很少用“國學”這個(ge) 詞，因為(wei) 它內(nei) 容太豐(feng) 富了。當初人大國學院成立，人大國學院的人就到國務院學務委員會(hui) 申請要把國學列為(wei) 一級學科，後來學務委員會(hui) 並沒有批準，他們(men) 就到處抱怨。我後來對其中一個(ge) 教授說，我要是學務委員會(hui) 的評審委員我也不會(hui) 同意，你這個(ge) 國學範圍太大了，如果國學作為(wei) 一個(ge) 一級學科，那麽(me) 中國哲學、中國曆史、中國文學所有這些學科都沒了，都被你吃掉了。用國學來描述中國文化其實是可以的，但它確實太大了，不利於(yu) 我們(men) 去具體(ti) 討論一些問題。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：還有一個(ge) 關(guan) 於(yu) 您自身學術轉向的問題，令大家非常好奇您早期是研究哈耶克出身的，後來又轉向儒家憲政，到底是什麽(me) 機緣讓您在思想上有了這個(ge) 大的轉變？

秋風：也許我可以用一個(ge) 不那麽(me) 謙虛的詞，就是深化。我其實是想給哈耶克所討論的那些有關(guan) 製度的想法尋找一個(ge) 價(jia) 值基礎，所以才會(hui) 有這樣的發展。因為(wei) 有了這樣的自覺一是，所以對以前所思考的諸多製度設想發生一些變化，但不是一個(ge) 根本的變化。我自己總結這十幾年來的心路曆程，就是一個(ge) 尋找價(jia) 值的過程。

搜狐讀書(shu) 宋晨希：您之前談到儒家要與(yu) 現實相結合，那麽(me) 儒家又該如何與(yu) 我們(men) 現在所強調的馬克思主義(yi) 相結合呢？

秋風：不是結合的問題，而是一個(ge) “涵攝”（編者注：指確定生活事實與(yu) 法律規範之間的關(guan) 係的思維過程）的問題。馬克思主義(yi) 或者它的具體(ti) 一些主張也不是說全無道理，但是它如果在中國繼續存留或者說發揮影響就必須儒家化，由儒家來指引它。而它自己則變成了一個(ge) 具體(ti) 的技術，這樣大概才可以繼續發揮作用。我想所有西方的這些價(jia) 值、技術、製度、觀念都需要這麽(me) 一個(ge) 過程，包括自由主義(yi) 和左派所主張的那些理念都需要被放置在儒家所構築的價(jia) 值之上，這樣這些西方的思想才會(hui) 有生命力。

責任編輯：葛燦燦