陳來：文化保守主義(yi) 和文化開放主義(yi) 都是我的立場

受訪者：陳來

來源：《南方周末》

時間：西曆2023年11月

“上張先生的課，看馮(feng) 先生的書(shu) ”

南方周末：恢複學位製度後，你報考了北大哲學係的研究生，後來成為(wei) 新中國第一位自主培養(yang) 的哲學博士，能談談你的教育經曆嗎？

陳來：我是改革開放後的第一批研究生。1977年10月，國家正式宣布通過高考來招收大學生，過了一個(ge) 月，《人民日報》登了另一個(ge) 消息，就是恢複研究生招生製度。入學的時候，因為(wei) 沒有正式的文件說明研究生程度的性質，我們(men) 都認為(wei) 這個(ge) 研究生相當於(yu) 蘇聯的副博士研究生。副博士研究生是1950年代國家學習(xi) 蘇聯的經驗在大學裏招收的，相當於(yu) 西方的博士研究生，因為(wei) 在蘇聯，副博士之上還有全博士，差不多要教授才能當。那時候在蘇聯拿到副博士研究生學位後回國的人事待遇，和在西方國家拿到博士研究生的相當，但到1957年這個(ge) 製度就取消了，不再招收副博士了。

等到我們(men) 入學時，也認為(wei) 是參照副博士，大家對自己的期望比較高，都是以博士的標準來自我要求。一直到研究生二年級的下學期，國家才有新的製度，說我們(men) 第一批的研究生是碩士研究生，不是跟蘇聯的副博士相對，跟美國的博士相比就差了一級，當時大家還不太滿意。但失望歸失望，從(cong) 專(zhuan) 業(ye) 造詣上來講，我們(men) 第一屆的研究生，在碩士階段就力求達到了蘇聯副博士，接近美國博士的水平。

南方周末：後來繼續讀博的契機是什麽(me) ？當時授予博士學位的標準是什麽(me) ？

陳來：1981年秋天研究生畢業(ye) 後，我留在北大教書(shu) ，第二年，學校公布了首批博士導師的名單，有了博士導師，表明要繼續授予博士學位，我也決(jue) 定試一試，後來就由教師又變為(wei) 博士研究生，原工資照發，也沒什麽(me) 特別的課程，除了英文有寫(xie) 作和口語的提高班，基本上專(zhuan) 心寫(xie) 博士論文。那時候授予學位根本就沒有明確的標準。現在讀博士，考上後就有授予博士學位明確的要求，比如說清華人文學院規定博士論文的字數應該在15萬(wan) 字到20萬(wan) 字。我們(men) 上學的時候沒有這樣確立，就靠自己想象，參考蘇聯副博士的要求，大概要寫(xie) 20萬(wan) 字左右。

南方周末：你覺得當時所受的教育有什麽(me) 特點？

陳來：我們(men) 受的教育跟五六十年代的中國學生不一樣，以前的教育受幹擾特別嚴(yan) 重，學術性也不強。從(cong) 我學的中國哲學專(zhuan) 業(ye) 來講，當時有兩(liang) 位老先生，一位是馮(feng) 友蘭(lan) 先生，一位是張岱年先生。張先生給我們(men) 上中國哲學史史料學和中國哲學史方法論兩(liang) 門課，馮(feng) 先生因為(wei) 年紀比較大已經不上課了。從(cong) 前，有記者總結了我的話，我們(men) 上研究生的特點叫“上張先生的課，看馮(feng) 先生的書(shu) ”。馮(feng) 先生、張先生在1930年代已經是我們(men) 這個(ge) 學科領頭的學者，所以我們(men) 所受的專(zhuan) 業(ye) 教育，直接接到了上世紀三四十年代的學術和教育傳(chuan) 統，而50年代的那些學生，他們(men) 接受的是受蘇聯專(zhuan) 家影響的教育。

南方周末：兩(liang) 位先生在你人生中扮演了什麽(me) 角色？你從(cong) 他們(men) 那裏學到了哪些做學問的方法？

陳來：張先生是我的本師，從(cong) 零到博士畢業(ye) ，張先生的學術思想、學術方法對我影響非常大，他具體(ti) 地指導我從(cong) 做學問的初級階段到了高級階段。我在畢業(ye) 後給馮(feng) 先生當助手，主要是幫他編撰《中國哲學史新編》，通過談話的方式主動向馮(feng) 先生學習(xi) ，學習(xi) 他怎麽(me) 做學問，怎麽(me) 進行哲學的思考。與(yu) 張先生不同，馮(feng) 先生是在我已經到了比較高的階段後，幫助我提升到更高的境界。

張先生的學術方法，一句話來說就是“好學深思，心知其意”。這句話原話出自司馬遷《史記》的“非好學深思，心知其意，固難為(wei) 淺見寡聞道也”，張先生抽出了“好學深思，心知其意”八個(ge) 字，來強調研究中國哲學史的時候，一方麵要對文獻進行深入細致的解讀，掌握其原來的意思；另一方麵，要用清晰的邏輯分析方法把它一層一層講出來，不能囫圇吞棗，說得糊裏糊塗，這種清晰的邏輯分析方法在中國古代叫做“辨名析理”。這是學習(xi) 和研究中國哲學史的根本方法和態度，也可以說是我從(cong) 張先生那裏學到的基本方法。我的博士論文《朱子哲學研究》就是用“好學深思，心知其意”的方法來研究朱子哲學，完全體(ti) 現了張先生對我的影響。而馮(feng) 先生很早就是哲學家，他的研究注重哲學中的人生境界的思考。後來我又出了一本書(shu) 叫《有無之境》，這個(ge) “境”就是“境界”的“境”了，我在研究王陽明的時候，把境界問題放在中心地位，也是受到馮(feng) 先生對境界強調的影響。

南方周末：你現在當老師，教給自己的學生是什麽(me) 方法？

陳來：現在我要求學生，還是強調張先生的方法，因為(wei) 張先生的方法是學生從(cong) 初級階段走向高級階段的必由之路，是打底子的，馮(feng) 先生的方法是更高一層的選擇。

文化開放主義(yi) 也是我的立場

南方周末：改革開放後關(guan) 於(yu) “傳(chuan) 統與(yu) 現代”的討論非常激烈，你在1987年的文章《中國近代思想的回顧與(yu) 前瞻》中做出了“傳(chuan) 統思想的複興(xing) 的最大條件就是現代化”的判斷，持文化保守主義(yi) 立場，反對將傳(chuan) 統完全刨除，你當時為(wei) 什麽(me) 選擇這一立場？這個(ge) 立場是你從(cong) 做朱子研究時就確立的嗎？

陳來：傳(chuan) 統與(yu) 現代的關(guan) 係是1980年代學術界討論最熱烈的問題，我從(cong) 1979年開始做朱子研究，到1985年完成的時候還沒有這樣的立場。直到1986年我到美國哈佛大學訪學，觀察到在美國，基督教的傳(chuan) 統在現代社會(hui) 中無處不在，這才讓我開始思考，傳(chuan) 統與(yu) 現代的關(guan) 係是什麽(me) ，是不是一定要全盤反傳(chuan) 統，像新文化運動那樣跟傳(chuan) 統徹底決(jue) 裂才能走向現代化。當時的一些人認為(wei) 傳(chuan) 統是封建思想，我們(men) 必須更堅決(jue) 地反封建，這樣才能走向開放，走向現代。我那時寫(xie) 了一些文章，堅決(jue) 反對把傳(chuan) 統完全刨除，一直到1990年代我還在寫(xie) 這一立場的文章。這跟我的學術研究是平行的，一方麵我有比較純粹的學術研究，另一方麵我也不斷加入到社會(hui) 文化思潮的討論裏。

應該說我有兩(liang) 方麵的立場，一麵是文化保守主義(yi) ，一麵是文化開放主義(yi) 。我想強調一下文化保守主義(yi) ，美國社會(hui) 學家丹尼爾·貝爾講過，文化保守主義(yi) 主要是針對現代社會(hui) 中過分商業(ye) 化的文化傾(qing) 向，強調文化中的權威和文化的價(jia) 值，注重保護傳(chuan) 統文化的價(jia) 值。但1990年代中期以來，有一些教條主義(yi) 者將文化保守主義(yi) 汙名化，把它稱為(wei) 極端的複古主義(yi) 和保守主義(yi) ，這是不對的。

南方周末：當時提到“保守”是不是有些敏感？

陳來：“保守”這個(ge) 概念在中國近代以來的意義(yi) 好像不是很正麵，但在西方的概念裏，“保守”不見得是一個(ge) 壞詞，反而能體(ti) 現正麵的價(jia) 值。文化保守主義(yi) 是一種文化態度——珍視人類在曆史上創造和傳(chuan) 承的文化。我一開始就強調文化保守主義(yi) 不是政治保守主義(yi) ，與(yu) 政治無關(guan) ，但有的人一聽到文化保守主義(yi) ，就認為(wei) 這是反對改革開放，其實這不是它真正的意思，它講的是文化的價(jia) 值。

南方周末：你在七秩訪談錄中提到，當時因為(wei) 1980年代末堅持中國文化的立場，遭受了一些學者的打擊，比如你談到那些年，你的重要的學術著作在各種評獎中也隻能評得三等獎。隨著時代發展，你的立場逐漸被認可、實現，你個(ge) 人是否也經曆了從(cong) 邊緣到中心的過程？

陳來：從(cong) 邊緣到中心的描述不太恰當，我受到打擊的時候，沒有處在邊緣，現在不受打擊了，也說不上是中心。這些打擊隻是對我個(ge) 人的境遇有影響，並沒有影響我自己學術的發展和進步。

南方周末：你的立場一直很堅定，很多人可能受到打擊後，就不再發聲了，你為(wei) 什麽(me) 如此堅持？

陳來：因為(wei) 我講的都是對的，相反那些打擊我的人，他們(men) 的行為(wei) 表現我覺得很不齒，但也不是那麽(me) 在意，我會(hui) 做自己的事情。

南方周末：近年來傳(chuan) 統文化越來越受到年輕人的喜愛，在你看來，國內(nei) 的“傳(chuan) 統文化熱”發生了什麽(me) 變化？其中哪些是令人欣喜的，哪些是需要警惕的？

陳來：我能直觀感覺到年輕人對傳(chuan) 統文化的元素越來越感興(xing) 趣，比如說喜歡穿漢服之類。原則上來講，吸收了傳(chuan) 統文化的要素，在今天的文化形式裏采用它們(men) ，這些是令人欣喜的，比如說現在各個(ge) 地方的文創產(chan) 品，很多都和本地的文化傳(chuan) 統或中國文化傳(chuan) 統相關(guan) 聯。

至於(yu) 要警惕的，抽象地來講，就是傳(chuan) 統文化的弘揚，要比較自然，不能用生硬的方式、離開自然的需求過分地去推廣。比如前些年有很多小孩的經典誦讀班，讓小孩要背十幾萬(wan) 字甚至二十萬(wan) 字，我覺得這是不必要的。小孩子學習(xi) 傳(chuan) 統文化，是在生活中成為(wei) 他的價(jia) 值觀，和背多少沒關(guan) 係。每個(ge) 時代每一種活動，當有人倡導的時候，就有人過度地把這些東(dong) 西推向極端，這是值得警惕的。

“儒學不是要做意識形態”

南方周末：不同曆史時期社會(hui) 對儒學的態度發生了什麽(me) 樣的變化？

陳來：先秦時期是儒學的成長期，孔子創立儒學，他的弟子不斷傳(chuan) 承，但因為(wei) 處於(yu) 戰國時代，當時的統治階級對軍(jun) 功主義(yi) ，也就是怎麽(me) 發展軍(jun) 事特別感興(xing) 趣，對先秦時代的法家思想態度比較積極，覺得法家的辦法能夠立刻見效，對儒學沒什麽(me) 興(xing) 趣。到了漢代，大一統的、以郡縣製為(wei) 基礎的國家形成了，統治階級對秦朝的迅速滅亡做了深入反思，一開始想用道家來取代法家，但馬上就發現道家的態度隻適合戰爭(zheng) 後經濟生態的修複，沒有積極的治國理政方略，所以到了漢武帝就確定了獨尊儒術，將儒學作為(wei) 主導的價(jia) 值觀。後麵曆朝的變化不大，都是以儒家的價(jia) 值觀來實現治國理政，當然也不是唯儒家而用，也吸收了道家、法家的思想。

到了近代，以科學革命和工業(ye) 革命為(wei) 基礎的西學進入中國，社會(hui) 處於(yu) 轉型期，傳(chuan) 統的社會(hui) 要走向以科學革命和技術革命為(wei) 基礎的近代社會(hui) ，這個(ge) 時期對傳(chuan) 統文化、傳(chuan) 統思想有一些不同的態度，其中最主要的就是全盤西化，對包括儒學在內(nei) 的中國傳(chuan) 統文化持否定性立場，同時也有另一種，人數相對少一些，堅持儒學、傳(chuan) 統文化有它的積極意義(yi) ——雖然社會(hui) 基礎變化了，但是作為(wei) 曆史上人類對自然、社會(hui) 、人生，包括文學、藝術的探討得到的智慧結果，傳(chuan) 統文化、儒學不是沒有意義(yi) 的。

南方周末：能否理解為(wei) 儒學所提倡的價(jia) 值觀對社會(hui) 的改革和轉型特別重要？

陳來：不僅(jin) 僅(jin) 是價(jia) 值觀，當然價(jia) 值觀包含在內(nei) 。我在1987年寫(xie) 的《中國近代思想的回顧與(yu) 前瞻》針對的就是當時的改革問題，那時有些理論家居然提出“一切向錢看”的口號。我那時就強調，“一切向錢看”，永遠不會(hui) 成為(wei) 一個(ge) 偉(wei) 大民族的精神傳(chuan) 統。儒學在現代化和改革過程中的作用，不是為(wei) 改革提出具體(ti) 設計，而是提出跟改革相互補充的人文主義(yi) 的世界觀。儒家的任務或功能，不是直接推動改革，而是提供和現代化改革相補充的一種人文主義(yi) 精神，來引導人的一般精神方向。

儒學不一定要和西方化的社會(hui) 轉型有直接的關(guan) 係，社會(hui) 的現代化是可以在基本價(jia) 值觀不變的情況下發生的。比如說日本從(cong) 1880年以來，直到1960年代經濟重新發展，它基本的文化價(jia) 值觀並沒有什麽(me) 變化，包括亞(ya) 洲儒家文化地區沒有一個(ge) 是先打倒儒家文化才實現現代化的。中國香港、韓國、新加坡等地區和國家的現代化的成功，證明了在中國文化熏陶中成長的社會(hui) 是可以很好地實現現代化的。在一個(ge) 發達的現代市場經濟裏頭，商業(ye) 化的普遍趨勢使得這個(ge) 社會(hui) 的道德規範和精神文明的要求比以往更加凸顯。在大鍋飯的時代，這個(ge) 問題反而不凸顯。所以儒家對現代化的價(jia) 值和意義(yi) ，不是僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 功利主義(yi) 坐標來看，最重要的是市場經濟、功利主義(yi) 在商業(ye) 化盛行的時代，需要一個(ge) 價(jia) 值體(ti) 係對社會(hui) 總體(ti) 上加以約束和調節。

南方周末：現在一般意義(yi) 上的儒學複興(xing) ，是從(cong) 什麽(me) 角度來考慮的？有沒有政治因素？

陳來：很大程度上來說是從(cong) 哲學，或者說文化上來考慮，不是從(cong) 政治上來考慮。         一般意義(yi) 上的儒學複興(xing) 在五四時期就開始了，梁漱溟、熊十力都是從(cong) 哲學上要繼承儒學的傳(chuan) 統，發展出這個(ge) 時代的新儒學；從(cong) 文化上來說，我們(men) 講儒家的衰落，主要就是世俗社會(hui) 文化的層麵，包括社會(hui) 化、製度化、世俗化這些存在的整合形態，包括社會(hui) 各方麵的一些基本建製和一些基礎文化。像私塾、書(shu) 院等，90年代還沒有，今天已經很多了。20世紀其實並不缺少儒家哲學形而上的建構，現在最重要的是怎麽(me) 恢複作為(wei) 生活倫(lun) 理的儒學來影響大眾(zhong) 和社會(hui) 。當然也不可能完全恢複，但可以部分或改良地恢複，比如祠堂、書(shu) 院、私塾的恢複在今天都是有其積極意義(yi) 的。這些年社會(hui) 上道德滑坡、價(jia) 值迷失，並不是因為(wei) 少了幾個(ge) 哲學家，而是少了作為(wei) 儒教的文化的基礎。

南方周末：在你看來，作為(wei) 文化的儒教的複興(xing) 應該由誰來承擔？

陳來：不是由某一個(ge) 人，可以是團體(ti) ，也可以是社會(hui) 組織，比如說現在很多民間人士，職業(ye) 是各種各樣的，都參與(yu) 到儒學複興(xing) 的工作中，包括怎麽(me) 把儒學推廣到學校、鄉(xiang) 村、社區、民間文化裏麵，讓它在這個(ge) 時代發揮作用，有很多社會(hui) 力量現在都在做這個(ge) 工作。

比如9月我在山東(dong) ，去到曲阜聖賢教育學校，他們(men) 兩(liang) 個(ge) 校長的理念就是用儒學的觀念來引導教育，不是學習(xi) 內(nei) 容都學這個(ge) ，而是用儒學來進行引導。不管是小學還是中學，學生每天上學的第一堂課都是學習(xi) 儒學經典，還有一些類似於(yu) 禪修的活動，來幫助學生變得更加安定、沉下心來進行學習(xi) 。學生接受起來很容易，家長也感覺到學生在這個(ge) 學校裏不是浮躁的，比較安靜，我覺得是很有成效的。

南方周末：除了民間的力量，政府是否應該來提倡？

陳來：政府並不是特定地把儒學作為(wei) 引導教育的思想，而是統稱為(wei) 中華文化教育。這些政策怎麽(me) 落實到國民教育體(ti) 係上，課程需要學時，不給學時說了也沒用，師資怎麽(me) 培訓？這個(ge) 是教育部可以做的，拿出學時、製定教材，由經過培訓的師資來進行教學，這個(ge) 並不是什麽(me) 難事。

南方周末：你在《守望傳(chuan) 統的價(jia) 值》一書(shu) 中談到塑造中國人的精神氣質，最重要的是通過教育，你對通過教育來重建儒學的價(jia) 值體(ti) 係是否樂(le) 觀？

陳來：重建儒學的價(jia) 值體(ti) 係有很多方麵的工作，中小學的課程教育是一個(ge) 方麵。最近十年我們(men) 對傳(chuan) 統文化的強調，從(cong) 教育環境上來說是更有利於(yu) 中華傳(chuan) 統文化的創造性轉化、創新性發展。但是這個(ge) 工作也要得到整個(ge) 社會(hui) 的認同，從(cong) 政府領導、製度規定體(ti) 係再到基層的學校教師，都堅持下去才能做好。現在這種共識比以前好多了，重建我們(men) 的文教體(ti) 係應該是樂(le) 觀的。

南方周末：你是否有關(guan) 於(yu) 社會(hui) 價(jia) 值規則的終極設想？是什麽(me) 樣的文化結構？儒學在其中是什麽(me) 角色？

陳來：我在1988年的論文《多元文化結構中的儒學及其定位》中就說了，我自己的意願是，在一個(ge) 新的文化結構中，不但有民主、科學等製度化的建構，以及形式合理的經濟結構所提供的人的利益動機，應使儒學仍然成為(wei) 中國人的價(jia) 值來源之一，提供給中國人做人的道理、人生的意義(yi) 及處世的原則規範，乃至對宇宙、自然、社會(hui) 、人類命運的基本態度。今天我們(men) 的文化結構不像傳(chuan) 統社會(hui) 的那種單一的結構，一定是多元的結構，儒學不是要做意識形態，而是作為(wei) 文化氣質、精神氣質對國民有一個(ge) 主導的影響。

年輕人躺平，既不需要關(guan) 注更不需要批判

南方周末：從(cong) 學生的角度來講，現在年輕人更願意學經濟學、管理學一類，似乎不會(hui) 選擇哲學，哲學的黃金時代似乎已經過去了，你認同這個(ge) 說法嗎？

陳來：每個(ge) 時代選擇哲學的人都是少數，哲學從(cong) 來不是一個(ge) 大眾(zhong) 的學問，而是一個(ge) 小眾(zhong) 的文化領域，但是它的作用很大。現在社會(hui) 比較功利，所以選擇的人會(hui) 更少，這是一個(ge) 事實，不過我覺得也沒關(guan) 係，因為(wei) 它本身就是少部分人去追求的。但從(cong) 機遇上來講，今天的中華民族在世界上的地位不一樣了，我們(men) 搞哲學的人也比較從(cong) 容了，不像原來那樣受西方文化的擠壓，現在我們(men) 想的是怎麽(me) 把這麽(me) 多年領會(hui) 的西方的東(dong) 西與(yu) 我們(men) 傳(chuan) 統的東(dong) 西結合起來，形成一種新的哲學思考。所以，在今天這個(ge) 時代研究哲學適逢其時。

南方周末：除了專(zhuan) 業(ye) 選擇以外，在擇業(ye) 上，很多年輕人也選擇“躺平”或者成為(wei) “全職兒(er) 女”，好像不符合我們(men) 傳(chuan) 統文化裏的“發奮、進取”？你如何看？

陳來：我覺得這些情況既不奇怪，也不需要去關(guan) 注，更不需要批判。我們(men) 要看到的是就業(ye) 的多元化，大家都應該有多元的選擇。至於(yu) 選擇躺平和全職兒(er) 女，一個(ge) 原因是社會(hui) 創造了這種能夠讓他躺平的條件，在生活上有保障。其實躺平、全職兒(er) 女不僅(jin) 不符合傳(chuan) 統文化裏的觀念，也不符合現代社會(hui) 的理念。但是，一方麵我們(men) 不能輕易對那些關(guan) 心個(ge) 人命運的選擇加以譴責，另一方麵也要鼓勵有強烈理想主義(yi) 、願意承擔責任的年輕人去奔向更大的目標。比如有些學生畢業(ye) 以後，願意到哪個(ge) 地方去支教，這些應該鼓勵。

南方周末：現在已經開學，你有什麽(me) 想對大學生說的？

陳來：我覺得專(zhuan) 業(ye) 學習(xi) 方麵沒什麽(me) 擔心的，還是要正確樹立三觀，三觀對一生都有重要的影響。從(cong) 小的方麵來講對個(ge) 人的心理健康有益處，現在很多大學生都有心理不健康的狀況；從(cong) 大的方麵來講就是進一步發展對社會(hui) 的責任等等。在初高中時期有班主任、家長引導，到了大學後，怎麽(me) 把持好自己的三觀建設，我覺得每個(ge) 大學生還是要重視。

責任編輯：近複