道家世界采訪記（2）：萬(wan) 百安

作者：奧斯卡·艾德爾基 著 吳萬(wan) 偉(wei) 譯

來源：譯者授權伟德线上平台發布

編者按：

大家好！本文是采訪道家世界的老師、學者、譯者的係列之第二篇。每次采訪都包括籠統問題和深度問題，最後會(hui) 涉及到被采訪者的著作信息。不久前，我在參觀哈佛大學時有幸聆聽了瓦薩爾大學（美國）哲學係主任和武漢大學哲學係講座教授（中國）萬(wan) 百安（Bryan Van Norden）的講座。作為(wei) 富布萊特獎學金、美國人文基金會(hui) 、梅隆獎學金獲得者，萬(wan) 教授撰寫(xie) 、編著和翻譯了10本中國哲學和比較哲學著作。在采訪中，萬(wan) 教授分享了他對哲學的理解、東(dong) 西哲學傳(chuan) 統的認識，並回答了道家和儒家思想的若幹技術性問題。

作者像 萬(wan) 百安教授

問：中國哲學吸引你的第一件東(dong) 西是什麽(me) ？它如何引導你學習(xi) 它一直到現在的高水平？

答：我屬於(yu) 尼克鬆和基辛格訪問中國和中美關(guan) 係重新正常化之後出生的那一代人。當時，人們(men) 對中國有濃厚的興(xing) 趣，也有很多激動人心的事件。接著，1976年，毛主席去世，鄧小平帶領中國朝著更加開放和溫和的方向前進。這激發了美國人對中國更多的興(xing) 奮和激動。坦率地說，第三個(ge) 因素是1973年上演的李小龍的電影《龍爭(zheng) 虎鬥》。青少年時期的我認為(wei) 武術非常酷。

問：你認為(wei) 學習(xi) 中國哲學在哪些方麵侵入了你的生活？

答：我學習(xi) 中國哲學給我個(ge) 人生活帶來最大影響之一是其強調個(ge) 人道德修身，而且這種影響持續讓我對學習(xi) 和講授中國哲學興(xing) 奮不已。當然，西方哲學傳(chuan) 統中也有這方麵的興(xing) 趣，比如皮埃爾·阿多（Pierre Hadot）在《作為(wei) 生活方式的哲學》中指出，從(cong) 最早時期開始西方就有充滿活力的道德修身傳(chuan) 統，但在隨後的時間裏，它被大部分放棄了。

問：有人相信諸如“哲學”和“宗教”等術語的西方文化傳(chuan) 統色彩是如此明顯以至於(yu) 它們(men) 並不能準確反映非西方文化。你相信存在一種普遍性的人類活動，可以被準確地稱為(wei) “哲學”嗎？

答：如果你想問其他文化中是否存在哲學，一個(ge) 答案是“哲學”這個(ge) 術語在西方傳(chuan) 統中被應用得如此廣泛，我們(men) 很難相信沒有其他人在從(cong) 事哲學研究。比如，萊布尼茨和牛頓都認為(wei) 自己是自然哲學家，但是現在我們(men) 把牛頓看作物理學家，把萊布尼茨當作哲學家，但是他們(men) 並不認為(wei) 中間有任何分別。

我們(men) 或許也可以說，當我們(men) 觀察把什麽(me) 當作哲學時，我們(men) 發現其他文化中的人在做類似之事，提出類似問題，但有意思的是，他們(men) 對同樣的問題卻得出了不同的答案。這樣說可能更令人滿意。比如東(dong) 西方哲學都試圖回答這樣的問題：我們(men) 應該如何過好自己的人生？美德和罪惡是什麽(me) ？如何培育美德，如何克服罪惡？人性是什麽(me) ？人類作為(wei) 其中一份子如何讓自己適應更廣泛的世界？語言是如何工作的？它有什麽(me) 局限性？而且，人們(men) 可以看得出來，這些議題的討論使用類似辯論的形式，提出的問題框架是一樣的。

問：你如何用一兩(liang) 句話“定義(yi) ”哲學？

答：在拙著《撥亂(luan) 反正：多元文化哲學宣言》中，我說哲學是有關(guan) 某些問題的對話，我們(men) 都覺得它們(men) 很重要，但在解決(jue) 這些問題的方法方麵存在分歧。我也說，這些問題的討論不僅(jin) 出現在西方傳(chuan) 統中，而且在東(dong) 亞(ya) 傳(chuan) 統、南亞(ya) 傳(chuan) 統、非洲哲學和美洲土著哲學中都有所討論。西方長期以來表現出對中國哲學缺乏興(xing) 趣，這一點令人覺得困惑不解。

問：你認為(wei) 這其中的原因是什麽(me) ?你認為(wei) 情況在發生變化嗎？

答：最初，歐洲人是從(cong) 耶穌會(hui) 傳(chuan) 教士的記述中的發現中國哲學的。耶穌會(hui) 傳(chuan) 教士和歐洲哲學家的最初反應是，中國思想家顯然具有哲學色彩，而且非常值得我們(men) 深入研究。孔子的言論被翻譯成歐洲語言的第一個(ge) 譯本《論語》是1687年的耶穌會(hui) 傳(chuan) 教士完成的，題目是《孔子：中國哲學家》。（Confucius Sinarum Philosophus）

 到了18世紀末，情況開始發生變化，出現了偽(wei) 科學的種族主義(yi) 。康德當然沒有發明偽(wei) 科學種族主義(yi) ，但正是他將其帶到西方，並認為(wei) 隻有白人能從(cong) 事哲學研究。因為(wei) 康德的影響，其後來的追隨者重寫(xie) 哲學史，並將非洲和亞(ya) 洲從(cong) 其哲學經典中剔除出去，反而講述了一種可追溯到古代希臘的獨特哲學史，多多少少成功地將西方哲學引向康德的超驗性唯心主義(yi) 方向。如果你想獲得這種說法的證據，可參閱彼得·帕克（Peter KJ Park）的偉(wei) 大著作《非洲、亞(ya) 洲和哲學史》。該書(shu) 考察了康德之前和之後的哲學教科書(shu) ，發現隨著時間的推移而發生變化的種種細節。我在1991年獲得哲學博士學位開始當教授的生涯時，人們(men) 對存在中國哲學這樣東(dong) 西的觀念仍然存在非常普遍的抗拒，幾乎沒有人有興(xing) 趣將中國哲學納入課程體(ti) 係中。但是，在過去若幹年，我看到了一些變化。現在，很多哲學係本科生和研究生對學習(xi) 中國思想感興(xing) 趣。很多副教授甚至一幫正教授也開始對擴展課程體(ti) 係持一種開放的態度。因此，對於(yu) 哲學領域最終可能出現變化，我還是非常樂(le) 觀的。

《孔子：中國哲學家》（Confucius Sinarum Philosophus，1687年）的頁麵。

問：你認為(wei) 東(dong) 西方思想的廣發差異是什麽(me) 呢？

答：比如，我聽說過西方思想更加關(guan) 心本質問題，而中國思想更加關(guan) 心變化過程的路線圖。我常常警告學生，在東(dong) 亞(ya) 和英美歐洲思想之間做出過分簡單的和廣泛的區分時要特別小心。兩(liang) 者都是擁有漫長、複雜、多麵體(ti) 的傳(chuan) 統。任何籠統說法都可能是虛假的，如果認定它能適用於(yu) 該傳(chuan) 統的每個(ge) 人。我們(men) 常常在東(dong) 西方之間做出簡單的區分，這種區分非常危險地強化了早已存在的某些俗套觀念。不過，我認為(wei) 你提出的區分是很有幫助的簡單化。你在西方發現的最常見觀念是我們(men) 生活在一個(ge) 由獨特個(ge) 體(ti) 組成的世界。接著，令人困惑的問題就是，如何解釋這些獨特的個(ge) 體(ti) 相互聯係在一起。在中國傳(chuan) 統和其他東(dong) 亞(ya) 傳(chuan) 統中，最常見的假設是我們(men) 生活在萬(wan) 物相互關(guan) 聯的世界。接著，令人困惑的問題是如何理解這些相互關(guan) 聯的事物的差異是什麽(me) 。

這是過分簡單化的做法。西方存在很多形式的一元論---比如最初的巴門尼德（Parmenides），後來是斯賓諾莎和黑格爾。但是，占支配地位的觀點是亞(ya) 裏士多德的觀點，他認為(wei) 從(cong) 終極來說存在的東(dong) 西是首要物質---如桌子、椅子、狗、貓、你、我等等。同樣，你在中國傳(chuan) 統中發現如韓非子（大約公元前280年-公元前233年）非常明確地認識到人們(men) 的興(xing) 趣常常相互對立。他相信需要一種人為(wei) 創造出來的東(dong) 西促成人們(men) 有興(xing) 趣在一起工作。不過，占支配地位的儒家、道家和佛教觀點往往有某種程度的一元論色彩。

當人們(men) 聽見一元論術語時，他們(men) 常常認為(wei) 類似於(yu) 印度哲學家商羯羅（Shankara公元700年-750年）所說的那種一元論，他說過，一切是一（絕對同一性），任何差異都是一種幻象。這世界是幻象。黑格爾滑稽地模仿這句名言，這種一元論就像“所有的母牛在黑夜中都是黑的。”但是，還有更溫和形式的一元論，如想象宇航員乘坐宇宙飛船進入另一個(ge) 太陽係，被來自另外世界的外星人發現。 如果他們(men) 看到這個(ge) 人，並在納悶這個(ge) 動物如何依靠自己開始太空飛行，並自己建造太空飛船，這些外星人可能完全誤解人類是什麽(me) 。沒有哪個(ge) 人是自己單槍匹馬地進行太空飛行，那是我們(men) 作為(wei) 共同體(ti) 成員一起完成的任務，我們(men) 隻是擁有一些工程，因為(wei) 我們(men) 是集體(ti) 成員。這是軟一元論，如果我們(men) 想明白我們(men) 真的是什麽(me) 的話，用這種方式思考人類非常重要。

問：如果你向不熟悉的西方人簡要總結道家，你會(hui) 怎麽(me) 說呢？

答：道家傳(chuan) 統是多麵體(ti) 的東(dong) 西，很難總結的，不過，我要說早期道家的背後的重要哲學觀念之一就是對試圖成為(wei) 好人的修身工程的懷疑。特別是，它反對儒家通過積極培養(yang) 美德而成為(wei) 好人的修身觀念，認為(wei) 它要麽(me) 是自暴自棄的，要麽(me) 是建立在世界如何運行的虛假基礎之上。

問：道家演變的傳(chuan) 統分叉認為(wei) 早期是哲學後期是宗教，這個(ge) 觀點現在遭到很多學者的反對。你認為(wei) 這是正確的嗎？諸如《老子》和《莊子》等文本最好被理解為(wei) 宗教還是哲學？

答：當我第一次開始學習(xi) 中國哲學時，區分哲學道家和宗教道家的觀念是很重要也很有用的標準觀念。但是，人們(men) 越來越多地認識到這兩(liang) 者之間存在一種連續體(ti) 。中國傳(chuan) 統中的人在做我們(men) 稱為(wei) “宗教”道家和“哲學”道家研究的時候並不認為(wei) 他們(men) 在做不同的事。因此，學者們(men) 開始拋棄這種區分。不過，我覺得徹底拋棄這個(ge) 區分，我們(men) 將錯過一些東(dong) 西。比如在某種方式上被認定為(wei) 道家的大眾(zhong) 實踐與(yu) 學界進行的文學和文本傳(chuan) 統研究，即我們(men) 可能歸類為(wei) 哲學研究之間的確存在一些差異。作為(wei) 哲學家，我更加感興(xing) 趣的可能是郭象對《莊子》的注解或者王弼對《道德經》和《易經》的注解。在這傳(chuan) 統後期，你可能遇見自封為(wei) 道家的人試圖開發出長生不老仙丹（immortality elixirs），從(cong) 哲學視角看，我們(men) 對他們(men) 在做的事並無多大興(xing) 趣。因此，對我們(men) 來說，標示這種區分是有用的，即使我們(men) 承認這樣的區分並非在傳(chuan) 統本身內(nei) 部。

問：你的很多研究集中在儒家傳(chuan) 統上，你似乎特別喜歡孟子。你能否解釋為(wei) 什麽(me) ？

答：我常常開玩笑說，當人們(men) 學習(xi) 中國哲學時，在某個(ge) 階段，他們(men) 同時學習(xi) 孟子和莊子，那時他們(men) 要麽(me) 認識到他們(men) 要麽(me) 是孟子信徒要麽(me) 是莊子信徒。接著，他們(men) 在那個(ge) 傳(chuan) 統中塑造自己的定位，並從(cong) 那個(ge) 階段開始進一步發展。這就像在西方傳(chuan) 統中，他們(men) 說你要麽(me) 是柏拉圖主義(yi) 者，要麽(me) 是亞(ya) 裏士多德主義(yi) 者。這是過分簡單化的說法，不過，這或許是有用的簡單化區分。我認為(wei) 通常被歸類為(wei) 道家的莊子提供了一種諷刺性地觀察人類機構和實踐的方式，他看出人類認為(wei) 他們(men) 在做之事與(yu) 從(cong) 宇宙角度看他們(men) 實際上在做之事之間差異的幽默。從(cong) 宇宙視角看，人類的行為(wei) 並不像人類認為(wei) 的那麽(me) 重要，並不那麽(me) 成功。《莊子》裏有個(ge) 很有名的故事，養(yang) 猴人以果子飼養(yang) 猴子，施以詐術騙猴。在口糧不足的情況下，用橡子去給獼猴解饞充饑是個(ge) 好辦法。於(yu) 是狙公對獼猴說：“今後你們(men) 每天飯後，另外再吃一些橡子。你們(men) 每天早上吃三粒，晚上吃四粒，這樣夠不夠？”獼猴隻弄懂了狙公前麵說的一個(ge) “三”。一個(ge) 個(ge) 立起身子，對著狙公叫喊發怒。它們(men) 嫌狙公給的橡子太少。狙公見獼猴不肯馴服，就換了一種方式說道：“既然你們(men) 嫌我給的橡子太少，那就改成每天早上給四粒，晚上給三粒，這樣總夠了吧？”獼猴把狙公前麵說的一個(ge) “四”當成全天多得了橡子，所以馬上安靜下來，眨著眼睛撓著腮幫，露出高興(xing) 的神態。（請參閱：狙公養(yang) 狙，曰：“與(yu) 若茅栗也，朝三暮四。”眾(zhong) 狙皆怒。曰：‘然則朝四而暮三。’眾(zhong) 狙皆悅。名實未虧(kui) 而喜怒為(wei) 用，亦因是也。”出自《莊子·齊物論》）

但是，現實是它們(men) 無論如何都是每天獲得七個(ge) 橡子，並無任何差別。除了是個(ge) 好故事，我認為(wei) 它還說明了莊子的觀念，即人類嚴(yan) 肅對待的很多事其實很愚蠢。這就回到莊子對人類道德實踐和機構均甚感懷疑的主題，我認為(wei) 這是道家早期思想的典型特征之一。與(yu) 之相反，孟子是看到世上痛苦的人，看到政府的腐敗和老百姓受到的壓迫。他非常關(guan) 心這些問題，因此他竭力要讓這個(ge) 世界變成更美好的地方。他的努力在很多地方失敗了，但留下很多言論、對話和行動記錄，為(wei) 後代人帶來靈感去努力改善這個(ge) 世界，讓人變成更好的人。因此，從(cong) 根本上說，這歸結為(wei) 你是想嘲笑這個(ge) 世界還是你想為(wei) 這個(ge) 世界哭泣，並試圖讓它變成更美好之地。我已經站在承認痛苦這一邊，試圖幫助人類同胞，但我完全理解莊子的魅力，在我們(men) 裝模作樣試圖完成任何重大事情時，僅(jin) 僅(jin) 想嘲笑我們(men) 人類是多麽(me) 愚蠢。

問：我喜歡聽你如何理解孟子的名言和隱晦主張“我善養(yang) 吾浩然之氣”。

答：孟子說這“難言也”，很難對他人解釋清楚他自己是怎麽(me) 理解的。有時候，壓迫的力量似乎在占上風，可能成為(wei) 壓倒性東(dong) 西。很多傳(chuan) 統中的思想家說過，你需要某些東(dong) 西以便堅持下去是一種信仰，你擁有和維持你存在的某種東(dong) 西的聯係紐帶，從(cong) 長遠看，它將確認這個(ge) 曆史朝著善的方向發展。因此，我認為(wei) ，孟子說的他“善養(yang) 吾浩然之氣”，意思是在逆境麵前讓他堅持下去的是一種信仰，他與(yu) 某種比他本人更大的力量的接觸，這個(ge) 力量從(cong) 長遠看將確保善良贏得勝利。這讓我想起來小馬丁·路德·金（Martin Luther King Jr）喜歡引用從(cong) 前牧師的話。這位牧師說“道德宇宙的弧線很長，但它會(hui) 向正義(yi) 彎曲。”對這種紐帶的信仰是讓人呼籲保存道德耐力和承諾的寶庫，是那些擁有更狹隘、世俗立場者可能缺乏的東(dong) 西。（請參閱：公孫醜(chou) 說：“清問什麽(me) 叫浩然之氣呢？”孟子說：“這很難用一兩(liang) 句話說清楚。這種氣，極端浩大，極端有力量，用正直去培養(yang) 它而不加以傷(shang) 害，就會(hui) 充滿天地之間。不過，這種氣必須與(yu) 仁義(yi) 道德相配，否則就會(hui) 缺乏力量。而且，必須要有經常性的仁義(yi) 道德蓄養(yang) 才能生成，而不是靠偶爾的正義(yi) 行為(wei) 就能獲取的。一旦你的行為(wei) 問心有愧，這種氣就會(hui) 缺乏力量了。所以我說，告子不懂得義(yi) ，因為(wei) 他：把義(yi) 看成心外的東(dong) 西。我們(men) 一定要不斷地培養(yang) 義(yi) ，心中不要忘記，但也不要一廂情願地去幫助它生長。（曰：“我知言，我善養(yang) 吾浩然之氣。” “敢問何謂浩然之氣？” 曰：“難言也。其為(wei) 氣也，至大至剛，以直養(yang) 而元害，則塞於(yu) 天地之間。其為(wei) 氣也，配義(yi) 與(yu) 道；無是，餒也。是集義(yi) 所生者，非義(yi) 襲而取之也。行有不慊於(yu) 心，則餒矣。我故曰，告子未嚐知義(yi) ，以其外之也。必有事焉，而勿正，心勿忘，勿助長也。”《孟子》公孫醜(chou) 章句上) ）

問：你認為(wei) 這個(ge) 命題也暗示孟子在實施某種形式的沉思默想或者基於(yu) 身體(ti) 的培養(yang) 嗎？

答：我認為(wei) 我剛剛提到的視角是與(yu) 它吻合的。依靠沉思默想進行修身訓練參與(yu) 到超越作為(wei) 個(ge) 體(ti) 自身力量的活動中。有些學者如羅浩（Harold Roth加拿大多倫(lun) 多大學東(dong) 亞(ya) 研究專(zhuan) 業(ye) 博士(1981)，現為(wei) 美國布朗大學宗教學及東(dong) 亞(ya) 研究專(zhuan) 業(ye) 教授，專(zhuan) 長為(wei) 中國古代宗教思想、道家與(yu) 道教、東(dong) 亞(ya) 宗教史。---譯注）等漢學家認為(wei) 沉思默想實踐和旨在培養(yang) 浩然之氣的活動在眾(zhong) 多早期文本中都有所體(ti) 現。他稱為(wei) 培養(yang) 浩然之氣的東(dong) 西我們(men) 可能稱為(wei) 坐姿冥想，或者我們(men) 現在可能稱為(wei) 太極的東(dong) 西。這並不是說這是他將它們(men) 概念化了，而是說他可能做一些事，如果我們(men) 看見了，現在可能給它們(men) 貼上這樣的標簽。

問：最後，請與(yu) 我們(men) 的讀者分享一下你的著作或學術講座活動或他們(men) 可能感興(xing) 趣的學術資源之類。我感肯定他們(men) 可能喜歡聽聽你過去出版的向讀者介紹中國思想的著作。

答：我願意讓讀者去瀏覽我的個(ge) 人網站：bryanvannorden.com，那裏有眾(zhong) 多從(cong) 前論文和報刊文章的鏈接。在那個(ge) 網站上，你還能發現眾(zhong) 多參考文獻，涉及到翻譯作品和闡釋性讀本涉及到不那麽(me) 普遍講授的哲學傳(chuan) 統尤其是東(dong) 亞(ya) 、南亞(ya) 、非洲和美洲土著哲學的資源。這個(ge) 網站也有我在YouTube 頻道視頻鏈接，涉及的內(nei) 容廣泛，有中國哲學也有關(guan) 於(yu) 習(xi) 近平的係列講座。很多人發現這是個(ge) 很有用的資源。

說到我的著作，我首先推薦《撥亂(luan) 反正：多元文化哲學宣言》。它談到哲學是什麽(me) ，為(wei) 什麽(me) 哲學重要，我們(men) 如何學習(xi) 中國哲學，以及如何讓中國哲學與(yu) 西方哲學對話。如果你隻想了解一下中國哲學早期階段的發展，拙著《中國古代哲學簡介》也是不錯的入門書(shu) 。這本書(shu) 的簡裝本、Kindle本和聽力版本網上都有。我希望各位讀者喜歡這個(ge) 女媧電子期刊（the Nüwa Newsletter）版。

道炁長存。

譯自：Interviews from the Daoist World: Bryan Van Norden by Oscar Idelji

https://thenuwa.substack.com/p/interviews-from-the-daoist-world-638