談文革中的求學經曆，斯賓諾莎、莊子和托爾斯泰

作者：張祥龍

整理：竇建英

點校：李旭、柯小剛

來源：“寓諸無竟”微信公眾(zhong) 號 

張老師和張師母在青浦，2021年11月20日

至情至性：張祥龍古典書(shu) 院座談記錄（上）

談文革中的求學經曆、斯賓諾莎、莊子及托爾斯泰等

2021年11月20日下午

於(yu) 青浦古典書(shu) 院

竇建英整理，李旭、柯小剛校

李旭：我們(men) 還是先請張老師簡單講一講自己治學過程中的一些心得、經驗吧。我稍微先簡單地介紹一下，如果從(cong) 學術體(ti) 係中的專(zhuan) 業(ye) 角度來看的話，張老師的研究方向是中西比較哲學。我記得我們(men) 當時到北大的時候，外國哲學中有中西哲學比較方向，張老師在這一方麵是開路人，是極有影響的學者。張老師的比較哲學，和一般的比較哲學不大一樣。他不僅(jin) 僅(jin) 是把中國學問和西方學問中的相同之處和相異之處，簡單地比較一下，他的哲學不是這個(ge) 意義(yi) 上的比較哲學。而是要借助西方思想當中最有活力的，能夠和東(dong) 方思想相應的部分，來重新看待中國古代思想，希望以此能夠激發和激活，我們(men) 中國自身傳(chuan) 統的活力。其中特別重要的是，張老師以20世紀西方現象學的精神和方法，來觀照中國的古老哲理。關(guan) 照的對象以儒家為(wei) 主，但不限於(yu) 儒家。

張老師早年的時候，是最喜歡道家的。所以，張老師的第一本書(shu) 《海德格爾思想與(yu) 中國天道》裏麵，還有相當的篇幅是講道家，講《老子》和《莊子》。裏麵還講到了《紅樓夢》。到後來的時候，張老師越來越認同儒家。張老師是以現象學的精神和方法，來詮釋中國的經典，詮釋中國古老的哲理。這裏麵非常特別的地方在於(yu) ，它不僅(jin) 僅(jin) 是“學術的”，一種外在化的比附。我覺得張老師的現象學最動人的地方在於(yu) ，它是一種生命的精神，是一種從(cong) 切身的身心經驗出發的，回到事情本身的這樣一種現象學。和那種學院化的現象學，是很不一樣的。說實話，我覺得現象學也有一種學院化的危險。

說實話，我們(men) 現在學界的現象學，其實也有相當強的，甚至可能變成新的經院哲學的傾(qing) 向，也可能把現象學給對象化。張老師不是這樣的。我覺得張老師還是在以現象學的精神和方法，來體(ti) 認和解讀我們(men) 儒家和道家，包括佛學的經典，是真正地基於(yu) 身心經驗、生命經驗，並從(cong) 其出發來展開研究的。這個(ge) 方麵我覺得特別值得我們(men) 去體(ti) 會(hui) 和學習(xi) 。那麽(me) 張老師為(wei) 什麽(me) 能做到這一點？我覺得有張老師個(ge) 人的因素，有張老師的整個(ge) 生命曆程，還有他學問的路徑等因素在裏麵。今天這樣一個(ge) 難得的機會(hui) ，我們(men) 還是先聽張老師來講一講自己治學的經驗和心得。張老師講了之後呢，大家可以再和張老師進行交流，好不好？張老師您可以先跟大家講一講，您的治學的曆程和經驗。

張祥龍：你說的治學呀，有點口音，我聽成“自學”了。是治學還是“自學”啊？

李旭：是治理的治。

張祥龍：哦，其實說自學也可以。因為(wei) 我的真正的，某種意義(yi) 上比較嚴(yan) 肅的學習(xi) ，還是從(cong) 文革時期開始的。我不知道大家怎麽(me) 想，然而文革現在好像就是一個(ge) 比較忌諱的話題。我當然不會(hui) 談文革本身，但是以我這個(ge) 歲數，文革本身就是我經曆過的年代。我也是在文革中，才發心，想要去真正地、認真地去學一些東(dong) 西。所以我治學是從(cong) “自學”開始的。那時候當然沒人教。大家都知道，當時的年輕人普遍很苦悶。尤其我當時是在北京的一個(ge) 工廠裏做很苦的工作。因為(wei) 文化大革命中，我曾經自己發表了一些東(dong) 西，甚至還辦過自己的一個(ge) 小報。我因之而被批判，當時也被說成是反動派。所以經曆過很多不愉快的事情。所以那個(ge) 時代是要靠自學，對於(yu) 我個(ge) 人來講，靠自學來去解決(jue) 這些人生的問題。因為(wei) 當時的前途是（比較灰暗的），我不知道你們(men) 現在如何。因為(wei) 我剛聽小剛說，你們(men) 中有些好像是從(cong) 讀經的那條路走上來的。就我的了解呢，讀經的同學實際上一開始，都抱有熱情。但是呢，早和現行的主流的體(ti) 製的融合上，可能有一些困難。當然也有可能是能夠順暢的。但是確實有不少困難的同學，我看過一些報道，所以我也能體(ti) 會(hui) 。因為(wei) 我們(men) 年輕時所處的那個(ge) 時代，從(cong) 我個(ge) 人的經曆來看，青年人的前途大都被堵得死死的，沒有任何真正的希望。

所以那個(ge) 時候我要真正解決(jue) 自己心中的困惑，甚至是紓解一些很絕望很悲哀的一些情感，從(cong) 這裏頭跳出來。而這就是要靠自學。我後來搞哲學，剛剛李旭有講到我的一些治學風格，當然他也有一些溢美之詞。不過我學哲學確實不像現在很多人一樣，隻把它當做學術來學習(xi) ，當時確實是為(wei) 了解決(jue) 直接麵臨(lin) 的人生的困惑，尋找一個(ge) 道路。所以，剛才說到我的學術裏麵有中西比較的特點，這個(ge) 實際上，某種意義(yi) 上，就是我們(men) 那個(ge) 時代所造成的。實際上我們(men) 大家現在所處的時代，從(cong) 20世紀開始，甚至從(cong) 19世紀後半期開始，我們(men) 就不得不是中西比較了。當然這個(ge) 比較往往是被迫的，並不愉快的。西方人強勢的文化過來了，你怎麽(me) 辦？你打也打不過。甚至到了新文化運動，知識界的主流還說我們(men) 的文化是低於(yu) 別人的，我們(men) 的文化從(cong) 哪方麵看都不好。尤其是儒家的，更是被罵的（很過分）。用魯迅的話說，就是“幾千年的曆史，就是‘吃人’二字。”這個(ge) 中西的對撞，其實在我們(men) 還年輕的時候，其實很早就感受到了。

你像我小時候，雖然我出生在香港，但是很快我就被父母帶回到南方，在武漢。四五歲就被帶到了北京。我的童年、少年和青年，主要還是在北京度過的。北京當時在我的印象中，還是很有傳(chuan) 統文化的味道的。老的城牆，老的風俗，雖然已經經過了多少輪的新文化的，各種顏色的新文化的洗蕩，但是還是有一些傳(chuan) 統的良風美俗吧。或者說是文化的遺跡吧。比如說，城牆還在，對吧？很多的傳(chuan) 統的東(dong) 西都有所存續。我記得小時候，我還真是到當時的那個(ge) 茶館去玩過，趴在窗戶上看，裏麵一個(ge) 老先生在說評書(shu) ，講的那是眉飛色舞。還有其他的那些，三教九流的都在茶館裏麵，一邊喝著茶，一邊聽老先生說書(shu) 。老先生說的像是三國演義(yi) 還是啥，我全都忘了。這個(ge) 印象還很深。總之，傳(chuan) 統文化還有留存。而且小時候，我父親(qin) ，他是從(cong) 北洋大學畢業(ye) 的，但是他本人還是保留有中國傳(chuan) 統的很多東(dong) 西。他信中醫，所以小時候我們(men) 生了病，都要看中醫。他也喜歡聽評書(shu) 。我小時候，他就帶著我們(men) 聽《三國演義(yi) 》啊這些。然後頭天聽了，第二天跑到學校，就跟別的同學交流。別的同學也有聽的，大家在課間的時候就聚在一起談論。就跟你們(men) 現在上網一樣，你們(men) 上網看你們(men) 自己喜歡的東(dong) 西，我們(men) 當時的流行文化就是評書(shu) 呀這些東(dong) 西。我記得當時說到“關(guan) 雲(yun) 長溫酒斬華雄”時，那個(ge) 津津樂(le) 道。還有侯寶林的相聲，那是相當的好。這個(ge) 是傳(chuan) 統的延續。但是當時西方文化其實已經占了主導、優(you) 勢了。這是我們(men) 那個(ge) 時代。

所以我們(men) 就生活在一個(ge) 中西比較的境遇中，學校裏教的都是西方傳(chuan) 來的東(dong) 西。當時說的就是“學好數理化，走遍天下都不怕”，數理化都是西方來的。學這個(ge) 語文的話，都是要按照西方講語法的那種模式來學。所以當時已經是這樣了。之後又遭遇了文化大革命。文化大革命，簡單從(cong) 文化角度來講，實質上就是新文化運動的一個(ge) 延續。我就是從(cong) 文化角度來講，我不從(cong) 政治角度來講。我覺得有一次，我聽網上一個(ge) 人講，那個(ge) 人是自由主義(yi) 者。他講的意思就是說呢，文化大革命的思想方法，實際上就是新文化運動中，人們(men) 從(cong) 西方學到的進化論啊，當然是社會(hui) 進化論，還有西方人那種真理和謬誤的二元論啊等等的，這些思想方法的一個(ge) 極端化。它當然體(ti) 現在了當時的一些意識形態的學說裏。所以這個(ge) 文化革命是很明顯的一次，西方文化和中國文化的一次碰撞。甚至都說不上是碰撞了，而是西方文化對中國文化的碾壓。當然它這個(ge) 所謂的西方文化，是帶有當時的它的獨特的顏色的，隻是西方文化中的一種。不是那種自由主義(yi) 的，而是另外一種。

所以這個(ge) 呢，我就覺得我後來之所以能夠關(guan) 注中西的關(guan) 係，是跟我要解決(jue) 的人生問題，是和我的這些體(ti) 驗是息息相關(guan) 的。所以我剛剛說到，我真正的自學，就是文革中，自己覺得自己當時也有點兒(er) ，像紅樓夢一開始說的一樣，那塊兒(er) 石頭自怨自艾，覺得自己命運怎麽(me) 這麽(me) 不好啊。我當時為(wei) 什麽(me) 要去貼那個(ge) 大字報，為(wei) 什麽(me) 要去辦那個(ge) 報紙啊，最後弄得受到多少次迫害啊！還被關(guan) 押過兩(liang) 次。當然那個(ge) 關(guan) 押不是進監獄啊，是進那個(ge) 專(zhuan) 政隊的地方。所以就是那時候開始自學。自學呢，我就覺得對我後來的治學，還是有很深遠很深遠的影響的。當時學的主要是，我印象中是中西書(shu) 籍都有看過一些。因為(wei) 我當時畢竟留在北京了。當時北京的年輕人，尤其是我通過辦報紙，認識了一些思想很活躍的年輕人。當時這些很活躍的年輕人裏頭，什麽(me) 樣的人都有，知識分子的子弟，高幹子弟，普通的市民子弟，都有。隻是說這些人很愛想問題。

在當時大家就交換書(shu) 籍來看，所以當時我看的很多的書(shu) 都是借來的。大家在私下裏傳(chuan) 著看。這些書(shu) 已經不允許賣了。甚至是你公開地拿出來，都會(hui) 被馬上沒收。我當時跟人借了一本書(shu) ，《震撼世界的十三天》，講匈牙利事件的。後來拿到了學校去看，讓軍(jun) 代表看見了，馬上沒收。不但沒收，還要追查這個(ge) 書(shu) 是從(cong) 哪裏來的。但是，就是因為(wei) 是大家底下私傳(chuan) 的書(shu) ，所以看起來是格外地珍視，格外地認真。因為(wei) 也就借給你一兩(liang) 個(ge) 晚上，所以大家都是拚命地看。這種自學一個(ge) 是相當的主動，二一個(ge) ，它具有那種“秘傳(chuan) ”的味道。它是處於(yu) 一個(ge) 隱蔽狀態和公開狀態之間的狀態，所以這樣呢，我覺得當時那種學習(xi) ，是很多過來人都忘不了的。所以我看到很多我們(men) 那一代的人，後來在回憶以前的時候，往往都要講到這一層。當年我們(men) 傳(chuan) 的灰皮書(shu) 、黃皮書(shu) ，這些文藝的書(shu) ，是怎麽(me) 傳(chuan) 的，我們(men) 看，是怎麽(me) 看的，我們(men) 受了什麽(me) 影響。我估計你們(men) 可能都聽過這方麵的。因為(wei) 現在的一些政治人物，我們(men) 這一代的，他們(men) 回憶起他們(men) 的青年時期時，有時候也講這些事情。我們(men) 那一代人自學，往往就是以這種方式開始的。

但是同時呢，我個(ge) 人還有一個(ge) 傾(qing) 向，就是我對中國的東(dong) 西也很喜歡。因為(wei) 當時大家傳(chuan) 的東(dong) 西呢，一般說來是以西方的東(dong) 西為(wei) 主。當時所謂的黃皮書(shu) 、灰皮書(shu) ，都是翻譯西方的。灰皮書(shu) 是政論性質的，這裏頭有很多是不允許公開發表，但是對當時的我們(men) 很有益處，包括我當時辦那個(ge) 報紙，都是有時候看了灰皮書(shu) ，比如德爾拉斯的《新階級》之後，受到了啟發，而後再表達出來。黃皮書(shu) 呢，是文藝性的，很多也是不便於(yu) 公開出版，是一些時興(xing) 的，比如說《麥田裏的守望者》，現在當然是無所謂的，美國當時很早的一個(ge) 啟蒙小說。還有《在路上》，還有蘇聯的一些前衛的詩人、作家的一些作品。所以對我們(men) 當時來講，都是非常的新鮮。尤其是我記得當時看《麥田守望者》時，簡直就是目瞪口呆啊，我的天呐，那個(ge) 書(shu) 裏頭，那種青年人的反叛，它是對美國當時的中產(chan) 階級主導的文化的反叛。所以，當時我確實從(cong) 這些東(dong) 西裏麵吸取了很多很多東(dong) 西。

但是我個(ge) 人對中國的東(dong) 西也是非常的喜歡，我也不斷的在看。這個(ge) 根可能是從(cong) 我父親(qin) 呀，或者以前小時候受的影響有關(guan) 。所以當時就讀古文，尤其是詩詞，還有一些文章。特別像《滕王閣序》、《嶽陽樓記》這些，都背的很順。這些東(dong) 西我也很珍愛，很喜歡。然後看古典小說，包括《紅樓夢》。前兩(liang) 天我在複旦大學還講了。後來我到美國去留學的時候……那時候我都三十七歲了，才去美國。文化革命耽誤我上大學，我28歲才上大學。大學畢業(ye) 以後，我根本就不想再接著讀什麽(me) 研究生。當時我受道家影響，就想搞自然保護，就想到山裏去，去當個(ge) 守林人。後來又經曆了不少事情，遇到了一些麻煩。最後，某種意義(yi) 上是不得已，才去到美國留學的。到美國留學以後，這個(ge) 我真正的學習(xi) ，主要還是靠自學。因為(wei) 當時我的英語能力，剛開始是很差的，尤其是聽力。當然托福什麽(me) 的都考了，也考過了。老師講課，剛開始課上聽懂的不多。當然後來是，慢慢地專(zhuan) 業(ye) 上的意思都懂了，但是我的特點就是，治學主要還是靠自己在底下讀書(shu) 。然後呢，因為(wei) 我已經在研究生階段了，老師一般都是要求交論文。我的美國同學他們(men) 都最怕寫(xie) 論文，他們(men) 最喜歡課堂考試。他就寫(xie) 一個(ge) 答案，就可以交差了。而我就是喜歡寫(xie) 論文。寫(xie) 論文呢，它給我時間，我能夠思考，能把我的潛力都表達出來。我在美國上學，先讀碩士，後來讀博士。我內(nei) 人在這裏，她都不讓我多說，她老嫌我說多了哈哈。

敬之：現在的孩子們(men) 很需要聽前輩治學經曆。

張祥龍：是吧。（對夫人）你說吧，你提什麽(me) 意見？

張老師夫人：第一，不要離題太遠。第二，盡量簡短。

張祥龍：好好，我馬上結束。

柯小剛：師母是怕您累了。

張祥龍：哈哈哈哈，是。雖然一開始在美國很困難，但是我碩士的課程得的還是全A。當然，沒有一門課是老師不給我最高分的。就是因為(wei) 主要都是寫(xie) 論文。當然寫(xie) 論文說實話，也沒什麽(me) 可自豪的。因為(wei) 我當時都37歲了，人家那些同班同學（年齡普遍很小），當然也有像我這麽(me) 大的。人家美國無所謂的，讀研究生人什麽(me) 樣的歲數的都有。有的老頭還在那裏當學生。但是畢竟還是年輕人居多。讀博士階段呢，也是很順利吧，很快就讀完了。基本上我的感覺就是，治學呢就我的體(ti) 會(hui) ，自學是非常重要的。當然跟老師學也很重要。我其中有一個(ge) 環節沒有講，就是我真正開始去學哲學，其實是受賀麟先生影響的。賀麟先生是我的恩師。那是在文化革命中。剛剛我說的，我看的那些書(shu) ，實際上沒有解決(jue) 我的最重要的，人生的意義(yi) 的問題。雖然那些書(shu) 很有啟發，而且起到了鋪墊的作用。到最後，還是要讀哲學的書(shu) 。而開始讀哲學的書(shu) ，是因為(wei) 我有幸遇到賀麟先生。那是七十年代中期，文化革命進入了後期時，認識了他老人家，跟他讀了幾本哲學的書(shu) 。尤其是第一本，就是斯賓諾莎的《倫(lun) 理學》。這本書(shu) 對我的啟發特別大。

這本書(shu) 表麵上非常晦澀，但是很深刻。而且尤其是有賀先生的引領。我自己覺得還是讀進去了。自己很有體(ti) 會(hui) 。這兩(liang) 方麵都很有必要。但是我覺得自學是更重要的。而我個(ge) 人對自學的體(ti) 會(hui) 就是，它確實要跟你最關(guan) 心的一些問題，跟你的人生有關(guan) 係。不一定是很直接的關(guan) 係，也可能是很間接的關(guan) 係。這樣你學起來，才能夠生龍活虎，才能夠鍥而不舍，才能夠學進去。這樣，你跟那個(ge) 書(shu) ，根本就不是一個(ge) ，好像中間還隔著一個(ge) 老師，隔著考試的要求，和家長的督促。沒有。而是你就是它，它就是你。真的讀到你和那本書(shu) 相交融的地步。這才可以。這樣一個(ge) 是能夠讀得深入，讀得持久。還有就是能夠堅持下去，最後使你的人生從(cong) 裏麵獲得最必要的營養(yang) 。好了，大致我的治學，主要還是講的自學這一塊。這是我個(ge) 人的一些經驗，不一定有什麽(me) 普遍的意義(yi) 。

李旭：張老師剛講了自學。其實哪怕我們(men) 在學校裏學習(xi) ，自學，自己的自，也是非常關(guan) 鍵的。任何的學習(xi) ，隻要是有效的學習(xi) ，某種意義(yi) 上都是自覺要學。被動的學，那肯定是很難學好的。隻不過是在跟老師學的時候，更多的是有一個(ge) 自己和老師的互動。當沒有老師在場的時候，我們(men) 自己是在和書(shu) 本互動。無論如何，你自己的主動都是非常關(guan) 鍵的。我覺得對於(yu) 基礎班的同學來講的話，你們(men) 相對於(yu) 體(ti) 製內(nei) 的孩子，其實有更多自學的因素。一方麵你們(men) 有更多的自學的時間，另一方麵，你們(men) 確實在很多方麵也更多的需要自學。需要自己主動的去學。剛剛張老師講的，對我們(men) 基礎班的同學，包括我們(men) 參加會(hui) 講的同學都很有意義(yi) 。我們(men) 參加會(hui) 講班，其實也是自學，是非體(ti) 製的，主動的學習(xi) 。自學對學者們(men) 來說，都是很關(guan) 鍵的因素。我們(men) 首先還是看基礎班的同學，有什麽(me) 樣的話題，要和張老師交流的，可以提出來。

周明鈺：老師，這個(ge) 問題也是源自於(yu) 我最近的一個(ge) 體(ti) 驗。因為(wei) 我就是國慶在這裏參加了七天的、書(shu) 畫的一個(ge) 類似於(yu) 集訓的課程。而我畫畫本身不是我很擅長的東(dong) 西。就是因為(wei) 有四天的畫的課程，但是我發現我真正的進入狀態，是在結課前的十分鍾。結課的時候大家都比較吵，但是我發現，那個(ge) 時間，我才能夠真正的進入狀態。我發現我本人其實是一個(ge) 很慢熱的人。我發現我的很多的情緒，都很容易被內(nei) 耗掉。很難去很專(zhuan) 注地做某一件事情。這跟我自身的習(xi) 慣，包括我的人生經曆有很大的關(guan) 係吧。所以我最近在思考，想找一個(ge) 突破口，能讓我自己有一個(ge) 很大的提高，有一個(ge) 發泄的地方。我也很喜歡現代藝術，我最近看的書(shu) 可能都是偏理念性的一些，是抽象類的，像康定斯基那種類型的東(dong) 西。我比較喜歡那種類型，這可能是我身上缺乏的東(dong) 西。我的問題其實就是，不知道該怎麽(me) 去找到那個(ge) 突破口。我很想去找到那個(ge) 突破口，但是很難。

張祥龍：你所提出的問題，是不是跟你剛才說的不能夠專(zhuan) 注有關(guan) ？

周明鈺：是的。

張祥龍：不能很專(zhuan) 注，是不是說你在學業(ye) 上不能找到一個(ge) 很專(zhuan) 注的、集中的，或者說叫專(zhuan) 業(ye) 的，或者說是興(xing) 趣的一個(ge) 集結點。你說你喜歡現代藝術，現代藝術表麵上是挺發散的。它對傳(chuan) 統藝術構成了一種反叛。傳(chuan) 統藝術一般都是有某種格式在裏麵，比如說繪畫也好，或者是詩歌呀小說呀，它是有一種內(nei) 在的格局在。而且說那幅畫畫得好，哪個(ge) 詩寫(xie) 得好，好像一般的評論界還是有公論的。某種意義(yi) 上，它是比較能夠讓人專(zhuan) 注的。而現代藝術確實是自我發揮的成分更多，往往會(hui) 尋找一些新奇的表達方式，而且是不太在乎你說的專(zhuan) 注，或者說大家達成的共識吧。我就不知道你具體(ti) 的問題是什麽(me) 。你是希望在一個(ge) 新的，你確實感興(xing) 趣的東(dong) 西裏頭，比如說跟現代藝術有關(guan) 的，哪怕是間接的，在這個(ge) 裏麵找到你興(xing) 趣的集中點和收斂點。是不是這個(ge) 問題，還是？

某女生：是這樣的。

張祥龍：你就覺得好像有很多讓你感興(xing) 趣的東(dong) 西，而你找不到一個(ge) 突破口。

某女生：對，就我找不到可以真正讓我抒發的東(dong) 西。

張祥龍：這個(ge) 我覺得你這個(ge) 問題還是一個(ge) 很典型的問題。可能當代的年輕人，有一些人起碼麵臨(lin) 這個(ge) 問題。除非他把他的興(xing) 趣完全體(ti) 製化，體(ti) 製告訴它你要考好大學，要到國外留學。這個(ge) 是可以比較專(zhuan) 注的。但是這畢竟是一個(ge) 比較外在的東(dong) 西，是不是能跟自己內(nei) 心最喜歡做的事情，和真正感興(xing) 趣的東(dong) 西，和內(nei) 心追求的東(dong) 西相重合，這個(ge) 我覺得可能在當代年輕人中是一個(ge) 問題。你是不是想問，我從(cong) 我的經驗中出發，能不能給你一些啟發，或者是一些參考。

某女生：是的。

張祥龍：說實話，我剛剛一直在強調，我講的是我個(ge) 人的經曆，是沒有辦法代替任何別人的經曆的。但是這一點我還是相信的，因為(wei) 每個(ge) 人他感受到意義(yi) ，感覺到他追求的意義(yi) ，生活的意義(yi) ，這還是有跡可循的。這往往都是和你自己真正發自內(nei) 心，最關(guan) 心的，而且往往都是和你生活中遇到的一些波折，或者是不尋常的經曆，是相關(guan) 的。這個(ge) 東(dong) 西能夠幫助你解決(jue) 生活中的，真正困擾你的問題也好，或者是某件事你特別想做，但你現在還沒做到，而它能幫你去做到。所以，這是我覺得人生意義(yi) 的一個(ge) 很重要的來曆。我覺得，每個(ge) 人都應該自己去反思，自己靜下心來，去脫開外在的考慮，起碼有一段時間。或者你就是晚上，就像孟子講的，晚上你的夜氣能夠起來的時候，這個(ge) 時候你的心是清明的，你能夠想到的是真正的，比較深的問題。這種時候你要自己好好想想，你自己到底想要什麽(me) ，或者你人生之中最有意思的，最可貴的東(dong) 西是什麽(me) 。先有這麽(me) 一個(ge) 直覺，甚至是很自覺的意識，然後再和你的人生現實中的，各種各樣的可能性、格局結合起來思考，看看能不能找到一些交點。如果沒有交點，那麽(me) 我去努力，我去創造那個(ge) 東(dong) 西，這也可以。

像你們(men) 這麽(me) 年輕，還很可塑。你的心靈和你人生的路程，都還是很可塑的。隻要是能夠找到自己真正追求的方向，並為(wei) 之努力，也許未來就不可限量。後生可畏，就可畏在這裏了。你們(men) 跟我就沒法比了，我往未來看的時候，能看多遠啊，你們(men) 能看多遠啊。所以這個(ge) 問題，我的回答大概就是這樣。一句話，一個(ge) 是你要靜下心來想，二一個(ge) 就是，你自己真正最想做的到底是什麽(me) ，自己好好想，可能就能找到這個(ge) 突破口了。

柯小剛：網上也有同學問問題了。他看您耳聰目明，想問您是怎麽(me) 養(yang) 生的。

張祥龍：我這個(ge) 說不上了。我已經進入老年了。都72了，沒有什麽(me) 特別的。但是，我就記得，這也是我受到我父親(qin) 影響的一個(ge) 結果，就是，我好像是十歲十一歲的時候，我父親(qin) 就逼著我們(men) ，我哥哥，我姐姐，和我，跑到北京中山公園去和一個(ge) 老先生學太極拳。因為(wei) 是在暑假裏頭，（所以）必須去。而且到了那兒(er) 呢，當時老先生人家也是開班的，還要交錢。然後我還記得當時是給老先生跪下磕頭了，還要鞠躬，行拜師禮。那個(ge) 老先生呢是楊氏太極拳的傳(chuan) 人之一，確實是楊澄甫的在冊(ce) 的弟子，姓崔的一個(ge) 老人。跟著他來學了太極拳。後來呢，其實像一個(ge) 孩子來學拳呢，當時還真是覺得挺美好的。暑假每天早上也不能睡懶覺了，就得去。進去以後，就在那個(ge) 甚至是四五百年的大柏樹。中山公園裏麵有一大排，估計是明朝栽的大柏樹。在底下，大家一起先打兩(liang) 遍太極拳，然後呢，老師，或者是老師的晚輩的弟子，來教我們(men) 。我記得每次回到家裏，當時很小，但是就莫名的覺得挺高興(xing) 的。但是畢竟很小。一般的像這麽(me) 小的孩子，學了太極拳，事後都忘了。而且，人生的經曆一多就都丟(diu) 掉了。

我兒(er) 子到美國上學之前，我就逼著他也是找我那個(ge) 老師的弟子，學了太極拳。他現在也不打了。但是我後來我沒丟(diu) 這個(ge) 太極拳，我覺得對我還是很有好處的。因為(wei) 我在文革中，遇到了挫折，身體(ti) 很不好。那些挫折不僅(jin) 影響了我的精神，而且身體(ti) 也出問題了。所以到了身體(ti) 特別不好的時候，我就把太極拳撿起來了。然後就總算在這半個(ge) 多世紀裏堅持下來了。我覺得對我還是有好處的。我還有一個(ge) 感覺就是覺得，我真的很感恩，我能夠找到自己喜歡做的事情。你像我搞哲學，後來哲學成了我的職業(ye) 了。其實哲學恰恰真正地解決(jue) 了我的人生問題，是我文革中最難的時候，哲學，當然背後還有文學，還有宗教這些東(dong) 西，它最後幫我解決(jue) 了人生問題，所以是我真心最愛的東(dong) 西，而真心最愛的東(dong) 西成了我的職業(ye) ，這是人生當中的一大幸事。可能這對我身體(ti) 也有幫助。一直到現在，我表麵上是退休了，但我自己在家裏還是閑不下來，等於(yu) 這是我最願意幹的事情之一吧。我覺得這對身體(ti) 還是有一定好處的。

周明鈺：老師，網上的範興(xing) 同學用文字聊天發言了。他說張老師所說的自學經曆，那個(ge) 剛剛開始的年少時候，就像《大雅·生民》那樣，那麽(me) 幽微，那麽(me) 不測，但就是要冒出來，還沒有冒，還沒有冒，所以他聽到最後哭出聲來。我想問一下張老師，類似於(yu) 《倫(lun) 理學》那種，作為(wei) 生命節點的時刻，與(yu) 中國哪本經典如何相遇的呢？

張祥龍：是，他剛說的《倫(lun) 理學》，就是斯賓諾莎的《倫(lun) 理學》。我當時讀的時候，就是老老實實地讀那個(ge) 。我為(wei) 什麽(me) 讀那個(ge) 呢，就是因為(wei) 我有幸認識了賀麟先生。和賀麟先生第一次見麵，我見賀先生時，當時心裏很感動。我為(wei) 什麽(me) 能見賀先生呢？是因為(wei) 我姐姐，我姐姐看我當時確實是，你們(men) 現在叫抑鬱是吧？我當時照理說也應該算是抑鬱狀態。就是心裏麵總是很灰暗，雖然也有閃光的時候，也認識一些好朋友，能一起聊聊。但是總的來說，白天在工廠幹最髒最累的活，做一個(ge) 清砂工，很疲勞。回到家裏也都很難再做什麽(me) 事兒(er) ，但是就是不甘心，還是自己再去看書(shu) 。所以，人呢就有點癡癡呆呆的樣子。後來我姐姐說你老這樣不行。她還跑到我的工廠去找我，看我工作時的場景。回家之後就很我母親(qin) 說，我那個(ge) 地方就簡直沒法呆，那個(ge) 味兒(er) 特強，又熱又髒。後來她就想辦法給我開導了，我姐姐也真是有悌愛之心的好姐姐。所以我現在想起來（舉(ju) 起手放在半空中，又放了下來）……唉……因為(wei) 我姐姐是比較喜歡串這些親(qin) 戚朋友，我母親(qin) 的大學同學，後來成為(wei) 了賀先生的夫人。這個(ge) 我從(cong) 來沒跟她們(men) 聯係過。

我姐姐跟她們(men) 認識，就跟我說，這個(ge) 老先生是中國著名的哲學家，說你要不要去。我後來就說可以呀，她就帶我去。去了以後，第一次見賀先生，我就跟他談了。我問賀先生說，你為(wei) 什麽(me) 都是問一些很讓我的心裏一下子感覺很清爽的、一下子把很多不高興(xing) 的事情都忘了的問題。最後他就說，你選一本書(shu) ，你先拿去讀。我就表示說，我也想學點哲學。後來賀先生說，你去找吧。正好他那個(ge) 書(shu) 房在文化大革命中，一直被貼著封條，因為(wei) 他是挨整的。所謂資產(chan) 階級反動權威。可是我去找他之前的，可能也就一個(ge) 月兩(liang) 個(ge) 月之間吧，可能也就一兩(liang) 周之間。書(shu) 房的封條就剛被取下來。後來賀先生說，你去找吧，書(shu) 架裏的書(shu) 你隨便拿。後來我就找，先找了幾本書(shu) ，但是覺得一般般。後來就找到了這本《倫(lun) 理學》。我一看，哎，是賀麟翻譯的，就是賀先生翻譯的，斯賓諾莎的《倫(lun) 理學》。再一開篇呢，再一看呢，前麵斯賓諾莎寫(xie) 了幾個(ge) 公則，公理，他寫(xie) 的是實體(ti) 、自然、神，實體(ti) 就是自性的，就跟神有關(guan) ，跟自然有關(guan) 係。我一看這個(ge) 我覺得有意思。

因為(wei) 在這之前我也看過基督教的，也跟人借過《聖經》看過，我讀那個(ge) 《新約》福音書(shu) ，我也很感動，但是確實是，不可能完全進去。但是，斯賓諾莎談到神，又是自然的，又是跟哲學，跟內(nei) 在的問題相關(guan) 的。所以我就跟賀先生說，我就看這本了。賀先生事後，大概是過了兩(liang) 三年，他還跟我說，他就說，當時你一下子選中這本書(shu) ，我就心裏動了一動。我就記得他用了這個(ge) 詞。就是因為(wei) ，我後來很快就知道，賀先生最喜歡的哲學家，西方哲學家，不是黑格爾。他研究黑格爾最有名，但他最喜歡的是斯賓諾莎。他覺得我一下子就挑了這本書(shu) ，他就覺得挺有意思的。之後，我就把這本書(shu) 拿回去去讀。實際上，當時我讀這本書(shu) 覺得很困難，因為(wei) 我當時沒有經過任何哲學訓練。這本書(shu) 又是，你們(men) 大家自己去讀就知道了，它是用歐幾裏得幾何的那種方式寫(xie) 的。公理，公則，推理，然後就從(cong) 這公理裏頭推，合乎邏輯的推，推出定理，他就認為(wei) 是不會(hui) 錯的。所以很難讀。

但是因為(wei) 我有前麵那些動機吧，所以還是覺得一定能讀出東(dong) 西來。你就得相信自己，不相信那你碰到困難，你就打退堂鼓了。我覺得當時在工廠裏做工，然後我在旁邊，因為(wei) 那個(ge) 工廠離我家稍微遠一些，我就在旁邊的農(nong) 村租了一個(ge) 小房子。每次晚上就在那個(ge) 小房子裏讀這本書(shu) 。不懂，不懂就反複讀。我就勸你們(men) 有時候，真碰上真正的好書(shu) ，老師給你建議的也好，或者說你自己覺得這是一本很好的書(shu) 。不懂沒關(guan) 係，文字本身你隻要誠心誠意，你就自己反複的讀，它有些意思自然慢慢就會(hui) 出來。當然我還有幸有老師，我每隔兩(liang) 個(ge) 禮拜，我就去他那兒(er) 一次，他就給我講。但是他講也不是按照文章講，他往往講的都是背景。講斯賓諾莎這個(ge) 人是怎麽(me) 回事，他為(wei) 什麽(me) 要寫(xie) 這本書(shu) 。他也就是頂多跟我講一講這本書(shu) 的基本意思。但是對我的啟發特別大。斯賓諾莎這個(ge) 人的經曆其實對我啟發就特別大。斯賓諾莎本人，賀先生也寫(xie) 有介紹文章。斯賓諾莎就是一個(ge) 受了特別多的苦的人。一生極其苦難。

他本人就是猶太人，猶太人當時就是最受排擠的人。他的祖上，因為(wei) 是猶太人，被西班牙女王從(cong) 西班牙轟出來了。然後跑到荷蘭(lan) ，荷蘭(lan) 當時號稱是思想比較自由的，然後，但是因為(wei) 斯賓諾莎本人因為(wei) 自己的信仰，他對猶太經典，也就是《舊約》，有他獨特的解釋。所以在當時的猶太社團裏麵，又有人揭發他，說他的思想是異端。所以猶太社團的長老們(men) 就找他，說你應該改正，你要不改正，我們(men) 就把你驅逐出去。他也是經過反複的思想鬥爭(zheng) ，他就不改，他就堅信自己。最後他就被驅逐了。所以他很慘。因為(wei) 他本身就是一個(ge) 受別人歧視的民族的一份子，然後這個(ge) 民族再來歧視他。他被驅逐出去了。這個(ge) 世界真的幾乎就沒有什麽(me) 地方能容下他了。然後他後來就自己靠磨鏡片為(wei) 生，但是他還在不斷追求自己的真正思想，最後寫(xie) 出來了這些著作，影響是非常深遠的，無論他的《神學政治論》，還是《倫(lun) 理學》。當時德國特別有名的極其聰明的大哲學家萊布尼茨都去海牙找他。

所以，這個(ge) 賀先生跟我講斯賓諾莎的人生經曆，其實對我讀這本書(shu) ，還是很有啟發的。而且賀先生還寫(xie) 過一個(ge) 《斯賓諾莎像讚》，後來我特別推崇賀先生的《像讚》，是一首詩，但是讚的非常好。他其中就把斯賓諾莎比作莊子。亦聖亦仙，如何如何，所以斯賓諾莎的《倫(lun) 理學》你要說和中國文化的聯係，我在那個(ge) 時候，當時我對《莊子》理解還不深。然後我就知道，斯賓諾莎的思想，和我們(men) 中國道家的思想，是有某種內(nei) 在的關(guan) 聯的。無論是方法上，比如說斯賓諾莎，他雖然是唯理論的，但他認為(wei) 真正的、最出色的思想方法是直觀，這有現象學的直觀的味道，而不是什麽(me) 邏輯、概念、推理，所以這個(ge) 是賀先生認為(wei) ，斯賓諾莎和莊子、和老莊，和我們(men) 中國古代的，包括儒家的共通之處。賀先生後來還寫(xie) 過《宋儒的思想方法》，他認為(wei) 宋儒思想方法的要害就是所謂的理性的直觀，它是直觀，但是又是理性的。所以在這一點上，他說，《倫(lun) 理學》和莊子、老莊是打通的，和心學，甚至是理學都有相通的地方。所以我當時將這個(ge) 就記在心裏了。

後來上了北大以後，在北大，我就特別喜歡道家。我覺得跟這件事可能有一定關(guan) 係。我當時的學士論文，大學生還要寫(xie) 論文，就寫(xie) 的是莊子。後來又迷莊子，非要搞自然保護，搞環保。所以應該還是跟讀斯賓諾莎是有關(guan) 係的。

柯小剛：您跟斯賓諾莎的關(guan) 聯，我還是第一次聽。我覺得很震撼。特別奇妙的是，我在大學一年級看的第一本書(shu) 就是斯賓諾莎的《倫(lun) 理學》，當時對我的影響特別大，是一種決(jue) 定性的影響。從(cong) 斯賓諾莎到中國文化，這裏麵似乎有一種密切的關(guan) 係。我自己的讀書(shu) 經曆也可以印證這一點。

張祥龍：是，是。所以這個(ge) 賀先生就說，他最心愛的哲學家就是斯賓諾莎。他是這樣。他學斯賓諾莎的經曆本身，其實就是這種情況。他跟我講，他先在美國留學，然後有個(ge) 老師帶著他們(men) 讀斯賓諾莎。說那個(ge) 老師是個(ge) 女老師。他剛在美國的時候是在奧柏林學院，後來又轉到芝加哥大學，又轉到哈佛大學。我記得他真正的學斯賓諾莎的開端應該是在芝加哥大學，或是奧柏林學院，我記不清楚了。他就跟我說，他那個(ge) 女老師也不懂斯賓諾莎，但是她就喜歡。美國當時的學術氛圍就這樣，她可能不是教斯賓諾莎的，但是她喜歡，讀這個(ge) 書(shu) 她有感受，她也講不大清楚。然後她就搞了個(ge) 讀書(shu) 班，她就說我們(men) 大家一起讀，一起學。就像李旭老師也是跟你們(men) 大家一起講一樣。然後賀先生就開始，他聽著聽著，就開始有點兒(er) 感受，就這麽(me) 讀下來。

他就覺得跟他學過的宋明理學和莊子，有某種遙遠的關(guan) 係。然後呢，他後來又到德國去，去留學，在柏林，在柏林大學。他那個(ge) 時候，他就認識了國際斯賓諾莎學會(hui) 的會(hui) 長，也是個(ge) 猶太人。然後他們(men) 倆(lia) 後來甚至成為(wei) 了感情很好的朋友。那個(ge) 人就帶他去看了斯賓諾莎當時的一些遺跡。因為(wei) 德國離荷蘭(lan) 也很近，而且那個(ge) 人就對他說，你就算我們(men) 斯賓諾莎學會(hui) 的第一個(ge) 中國會(hui) 員。希望你回去建立中國的斯賓諾莎學會(hui) 。後來賀先生跟我講，他回國了，馬上二次大戰也就爆發了。然後那個(ge) 人就被納粹殺死了，因為(wei) 他是猶太人。所以賀先生也挺感慨的。賀先生對斯賓諾莎特別喜歡，回來以後，他就很快把《倫(lun) 理學》翻譯出來了。賀先生的中文底子特別深厚，他是四川人，他當時在四川上中學的時候，老師就誇獎他說：“這個(ge) 賀麟才是真正能夠把古文寫(xie) 通的，咱們(men) 全校有兩(liang) 個(ge) 學生可以做到，他是之一。”

所以到後來上了清華，賀麟又跟著當時的四大導師，清華國學院的四大導師，他就是特別受這些導師的影響。別的那些同學，都是一心就要學西方的科技。四大導師比如梁啟超開課的時候，剛開始的時候人很多，聽他講唐詩宋詞。但是往往到了學期最後呢，課堂上就沒幾個(ge) 人了，賀麟就是其中堅持到最後的那一批。他還請梁啟超給自己開書(shu) 單。所以賀先生對斯賓諾莎的感受，是建立在深厚的中學功底之上的。我覺得斯賓諾莎挺奇妙的一個(ge) 現象，他這個(ge) 人表麵上就是一個(ge) 唯理論者，你要說開創性的話，當然還是笛卡爾是所謂的近代唯理論，或者近代哲學的真正開創者。他和萊布尼茨被認為(wei) 是之後的兩(liang) 個(ge) 比較重要的唯理論者。而萊布尼茨是受到了極度的，像羅素給出的極度的讚美。因為(wei) 萊布尼茨特別聰明，有很多重要的發明，或者說創造，包括哲學上的單子論。

而斯賓諾莎這邊的哲學好像是很厚重，確實好像是比較古板的。但這隻是表麵。所以後來賀先生跟我講的時候，就一再地講這個(ge) ，就說，你別看他表麵上是這樣的，好像是很冷地在推理，他其實裏麵藏的東(dong) 西，比如泛神論也好，或者是神即自然、實體(ti) 即自然，實際上影響了很多。就說後來的德國哲學，像黑格爾的話，就是說斯賓諾莎的實體(ti) ，我們(men) 德國哲學家要是不經過這個(ge) 實體(ti) ，你就進入不到真正的哲學的前沿。而那些個(ge) 大文豪，像歌德、席勒，尤其歌德，他的一生中多次讀斯賓諾莎的書(shu) ，每次他都覺得非常有收獲。當然最後一個(ge) 最著名的就是愛因斯坦了。當時愛因斯坦在美國，人家教會(hui) 的就說他不信神，教會(hui) 就挺排斥他這方麵的，他是偉(wei) 大的科學家，但是他宗教上是主張無神論的。一個(ge) 記者就給愛因斯坦發了一封電報說，你到底是不是信神的。因為(wei) 他有時候又說我不是不信神。後來愛因斯坦的回答就說，我信的是斯賓諾莎說的那個(ge) 神。大概就是這個(ge) 樣子。

柯小剛：剛剛我看到網上有同學說，看您的書(shu) 啊，覺得是有一種三光聚頂的感覺，這個(ge) 同學也很想知道啊，就是除了斯賓諾莎之外，還有哪一些書(shu) 對您思想成長過程中影響比較大？

張祥龍：最近那個(ge) 北大宣傳(chuan) 部前兩(liang) 年還找我，找了一百個(ge) 北大的老師說，讓我們(men) 列個(ge) 書(shu) 單，我當時還列了一個(ge) ，最近那本書(shu) 剛出。

說到這個(ge) 呢，我願意說的啊，一個(ge) 是要從(cong) 哲學上來講的話，那還有《莊子》。因為(wei) 我上大學期間，就看《莊子》，開始對道家特別的感興(xing) 趣，而道家中，《老子》我當然也喜歡。我說我年輕的時候學太極拳，後來我看《老子》，一直到我中年靠後的時候，我幾乎每次認真讀老子的時候，都覺得跟打太極拳時感到的那個(ge) 氣感是類似的，就覺得挺奇妙的。但是呢，真是特別喜歡，有一段時間很迷戀的，那就是《莊子》。因為(wei) 覺得太美了，思想又深又有趣，表達的又那麽(me) 美，又那麽(me) 奇特，那些怪誕的，那些道者，有的是吸風飲露，有的又是表麵上又傻又笨，就跟那紅樓夢裏麵的一僧一道，他在太虛幻境是一個(ge) 樣子，到人間又是又瘸又拐又癩頭。所以就覺得，特別的喜歡《莊子》，當然莊子給我的啟發也確實很大。所以我說我的學士論文就寫(xie) 的是莊子的人生哲學，我記得還是張岱年先生是我的論文的指導老師。

我們(men) 當時的學士論文都是要找這些老教授來指導，我還跑到張先生家，當時他住在蔚秀園，我還兩(liang) 次去過他的家。張先生真是特別的樸素，我真是特別的佩服。張先生在家裏穿著中山服，屋子裏堆滿了書(shu) ，就那麽(me) 兩(liang) 間房。當然後來給他也改善了。其實到現在，我覺得道家對我還是很有吸引力的，尤其是它跟自然打通這一點，我真是越體(ti) 會(hui) ，越覺得深。像《莊子·天地》篇裏講的那個(ge) 灌園叟，還有《馬蹄》篇裏講的至德之世，對我都很有啟發。一個(ge) 真正最美好的世界是什麽(me) 樣子的？他描寫(xie) 的這個(ge) 世界，就是一個(ge) 生態特別發達、蓬勃，人和野獸(shou) ，和鳥，都是沒有什麽(me) 隔閡的那麽(me) 一個(ge) 世界。所以那個(ge) 世界當中的人本身，也是極其淳樸的。當然他沒有具體(ti) 描寫(xie) 這個(ge) 社會(hui) 的，真正的它的組織結構是怎麽(me) 回事，他沒有這麽(me) 描寫(xie) 。當然老子八十章是大致從(cong) 外表寫(xie) 了一下。陶淵明的《桃花源記》，也是往這方麵發揮了一下。這對我都是很有影響的。

我在美國做博士論文的時候，特別愛讀梭羅的《瓦爾登湖》，台灣版譯作《湖邊散記》。那本書(shu) 也是我的最愛。這個(ge) 梭羅，因為(wei) 我覺得他的氣質，就跟斯賓諾莎也好，跟莊子也好，跟我個(ge) 人特別喜歡自然的這種原發的思想，都是很相似的。這些都是我發自內(nei) 心的喜歡甚至崇敬的作品。另外一本書(shu) 我還想提一下，就是文學上的書(shu) ，但是它也不止是文學上的。就是我最近在複旦還講的俄羅斯的文學。俄羅斯的文學對我的影響也非常深遠，像普希金的《葉甫蓋尼·奧涅金》，托爾斯泰的書(shu) ，還有陀思妥耶夫斯基的書(shu) 。其實我一開始看的是，寫(xie) 過《父與(yu) 子》的屠格涅夫。但是對我個(ge) 人影響最大的還是托爾斯泰，尤其是《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》。

很多評論家好像覺得《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》有些拖拉，裏麵有很多針對曆史的議論。而《安娜·卡列尼娜》的結構極其完美，是文學上的典範。《安娜·卡列林娜》的兩(liang) 條線，兩(liang) 個(ge) 層次，幸和不幸的互換、轉折等等很吸引我。我也很喜歡《安娜·卡列尼娜》，但是真正對我影響特別深遠的，還是《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》。我在複旦也有兩(liang) 講我講過這個(ge) 。長話短說，托爾斯泰，陀思妥耶夫斯基，他們(men) 兩(liang) 個(ge) 人就代表了俄羅斯的文化靈魂。俄羅斯的文化靈魂也充分體(ti) 現在《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》這本書(shu) 裏麵。俄羅斯的文化靈魂和東(dong) 正教也有關(guan) 係，但是不等於(yu) 東(dong) 正教。托爾斯泰也是跟教會(hui) 都分裂的。他們(men) 的精神裏頭，很重要的一個(ge) 就是，隻有到人生的最底層，簡單來說，就是隻有在觸底時才能夠反彈出來的人生的意義(yi) ，才叫真正的意義(yi) 。所以它裏邊的正麵人物，都有些自尋苦惱，自找苦吃。

就是說它的故事中有兩(liang) 類人，一類人是我們(men) 平常這種人，都是要獲得最好的人生收益，性價(jia) 比最高。他們(men) 特別會(hui) 很聰明的利用因果關(guan) 係，為(wei) 自己謀利益。使自己很快地在社會(hui) 上取得成功。另外還有一種人，是他書(shu) 裏很欣賞的，這些人就是對人生的最原發的那一麵有所發覺，而這最原發的那一麵往往是帶有黑暗、不幸、挫折，或者是冒著死亡的風險等等，很危險。他們(men) 有的時候是自覺自願，有的時候就是陷入了命運的安排之中。他們(men) 從(cong) 中得到了超出理智的啟發，最終達到了人生的具有神秘美感的一個(ge) 境界。像它的正麵人物，最主要的當然是兩(liang) 個(ge) 男主角和一個(ge) 女主角。男主角是安德烈公爵和彼埃爾，女主角是娜塔莎，然後還有很多次主角，或者是配角。這本書(shu) 有兩(liang) 百多個(ge) 人物出現。最後這些主角都是在苦難之中，進入黑暗裏麵，然後還能閃出光來。那種人生經曆和思想，和人生境界令人感慨。我當時的心情很不太好，所以讀這種書(shu) 的時候，充滿了共鳴。後來我學的現象學，我回頭再反思，我覺得這恰恰就是現象學講的那番道理，兩(liang) 者其實是相通的。

胡塞爾講真正我們(men) 的意識的根底，不是顯意識。顯意識是胡塞爾講的前期的那種意向性，那是我們(men) 主動去，尤其是看一個(ge) 東(dong) 西，去感知，看是喜歡還是不喜歡，這都是我們(men) 的顯意識，是時間意識的東(dong) 西。但是胡塞爾後期的發生現象學講的，我們(men) 這些顯意識的源頭，恰恰是威廉·詹姆斯叫它潛意識，我們(men) 叫它下意識的那個(ge) 東(dong) 西。胡塞爾叫它內(nei) 時間意識。在你意識不到的時候，你過去的經曆，都會(hui) 沉澱在所謂的潛意識，或者說內(nei) 時間意識中。而這個(ge) 內(nei) 時間意識，它實際上在裏頭做了各種被動綜合的釀。它實際上在裏麵釀造你的人生的感受和經曆，它把你釀造成還沒有對象化，但是隨時可能對象化的一種潛流，所以你每次對人生未來的期待，也可能是潛意識的，都會(hui) 在裏麵參與(yu) 潛流的構造。這個(ge) 潛流恰恰是你個(ge) 人所謂的性格，所謂的特點的一個(ge) 背景，一個(ge) 溫床。而後你的顯意識要從(cong) 這裏麵出來。我們(men) 人和人之間性格的不同，命運的不同，往往就跟你潛在的意識流是什麽(me) 樣子是相關(guan) 的。

這個(ge) 恰恰就說我剛說的那些，這些正麵人物的特點，就是說他一定要活到超出顯意識的因果關(guan) 係。他要到那個(ge) 潛意識的那種被動綜合也好，或者是他的那種人生的完全的超目標、非目標的、非因果的、甚至是苦熬的那種經曆中，來脫去表麵上這種體(ti) 製也好，觀念也好，加給我的枷鎖。在那個(ge) 裏頭，把這個(ge) 東(dong) 西脫開，而當你從(cong) 那個(ge) 裏頭出來的時候，你事實上就有了一種完全新的精神狀態和心靈狀態，你活的才是盡性盡命。這本書(shu) 我覺得實際上跟儒家講的心學，佛家講的人的本心的發現都是相關(guan) 的。但是這是後來的。當時我直接讀的時候就覺得，每讀一遍都對我特別有啟發，極其感動。

柯小剛：您最早讀托爾斯泰的時候是多大呀？

張祥龍：就是十七八歲的時候。都是文革中，是跟別人借的書(shu) 。後來實際上，我是過幾年，就會(hui) 讀一次。當然我是不知道讀了多少遍了。

李旭：《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》？

張祥龍：《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》。但是其他的幾本，比如《安娜·卡列尼娜》，有時候我也是過一些年就讀一次。但是說實話，《複活》我不是最喜歡的，但是也很不錯了。《複活》後邊我覺得它那個(ge) ，等於(yu) 說是思想觀念的作用就更大了。不像《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》，它完全是人生現象。剛剛我講的它的那個(ge) ，兩(liang) 個(ge) 層次的交融構造出來的兩(liang) 種人，對我的啟發更大。

柯小剛：您剛才說的非常深層的底層的潛意識，這些方麵，陀思妥耶夫斯基，他筆下寫(xie) 得如何？

張祥龍：陀思妥耶夫斯基寫(xie) 得也是極其天才，我也是很喜歡。隻是因為(wei) 我年輕的時候，我說實話，我還是不是太懂陀思妥耶夫斯基，他那種比較破碎的，或者說比較怪誕的綜合。當然後來我也完全可以欣賞。尤其他的某幾本書(shu) ，比如《白癡》我就特別喜歡。還有像《白夜》、《卡拉馬佐夫兄弟》、《罪與(yu) 罰》，尤其是我記得我以前還讀過他的一篇中篇小說，就是寫(xie) 一個(ge) 女孩子，她的父親(qin) 是一個(ge) 小提琴手，他也是有天賦的，但是後來他就自認為(wei) 自己有天賦，就開始放蕩。最後這個(ge) 女孩子覺得，她的父親(qin) 完全是很怪的，被社會(hui) 上的人不接受之類。他的那種風格好像很病態，很不同，但是同時又能夠閃出一種內(nei) 在的光彩。我覺得俄羅斯文學最讓我們(men) 感動的就是這一點，就是說他能夠寫(xie) 到非常苦難的地步。就像《罪與(yu) 罰》也是這樣，它裏麵的主人公，剛開始信超人哲學，去殺一個(ge) 他覺得不值得活的老太太。但是他麵對一個(ge) 女孩子，這個(ge) 女孩子是個(ge) 妓女，最後這個(ge) 女孩子引導他認識到，他幹的事情確實是罪，不光是法律上的罪。這是我覺得最好的地方，一個(ge) 文學既達到了一個(ge) 真正地把人感動到無以複加的程度，又有那種神秘美感。有一種神秘體(ti) 驗，但是其中又有美感。這就必須進到這一層。陀思妥耶夫斯基就是這方麵的一個(ge) 大家。

但是我最欣賞還是托爾斯泰，托爾斯泰這種還是比較古典的，陀思妥耶夫斯基比較後現代了。有點所謂後現代藝術的那種特點了。但是陀思妥耶夫斯基當然比他們(men) 要高了。但是畢竟他有那個(ge) 特點。但是他本人的那個(ge) 精神，因為(wei) 他經曆過假槍斃，他又有癲癇，所以他的精神本身就有些病態的東(dong) 西，但是這個(ge) 病態又是一個(ge) 天才的病態，他能閃發出你健全意識的人沒有的東(dong) 西。其實我剛才講的能進入底層的那群人，在一般人看來，他們(men) 都有點病態。你看那個(ge) 安德烈，安德烈出身那麽(me) 好。他的仕途，他要在皇帝身邊任職、高升並不難，他父親(qin) 是前朝最有名的將軍(jun) 之一，他要想在軍(jun) 隊裏，在庫圖佐夫的總司令部任職是很容易的。庫圖佐夫就是想把他留下來，因為(wei) 他特別能幹。但是他就是不幹。他就是找死，非要到前線去，進入前線部隊。最後他也就是因此負傷(shang) ，最後重傷(shang) 而死。更不用說彼埃爾，顯得那麽(me) 蠢蠢的樣子。娜塔莎更是自己犯那種愚蠢的錯誤。然後她經受的那種苦痛自殺，然後最後懺悔，然後和安德烈重逢。他們(men) 達到了那種，我覺得就像基督教一樣的那種，又是基督教，但是又是人生本身表現出來的一種癡美的愛情。所以我覺得它更飽滿，更完整。

陀思妥耶夫斯基也有這個(ge) 力量，但往往是一閃一閃。而托爾斯泰呢，他是把這種真正的東(dong) 西，像一團火一樣展現出來，而且捧出來還能不滅，一直在這兒(er) 燃燒。每一次你回想他的時候，他都能夠溫暖你的心。我覺得這兩(liang) 個(ge) 人沒法說誰高誰低。他們(men) 都是極其偉(wei) 大的文學家。而且我個(ge) 人肯定有我個(ge) 人的偏見，我覺得比我看到的西歐的所有的文學家，都更深刻更感人。西歐我也有一些很喜歡的作家。但是這兩(liang) 位實在是太了不起了。

柯小剛：托爾斯泰在《安娜·卡列尼娜》裏麵寫(xie) 到列文和吉娣他們(men) 在大自然當中，在鄉(xiang) 村當中，他們(men) 那樣一種自然美好的家庭生活，這是不是也是跟您剛剛談到的在《莊子》、在《老子》和陶淵明那裏所設想的那樣一種自然的、美好的，深深地跟大地在一起的，但又不是離世的，而是基於(yu) 家庭的這樣一個(ge) 美好的生活，是不是也有一些很相通的地方？

張祥龍：是的，非常相通。其實我覺得我對《安娜》的讀解，就是因為(wei) 這個(ge) 而和很多人是不一樣的。是跟我年輕的時候看到的那些評論，和現在我在網上看到的對安娜的評論，跟我的理解還是很不一樣的。他們(men) 的理解往往就是，特別同情安娜。覺得安娜是一個(ge) 反叛當時沙皇治下的俄國的製度，包括婚姻製度的一個(ge) 人物。安娜的婚姻是一個(ge) 不好的婚姻，她的丈夫怎麽(me) 討人厭，怎麽(me) 無趣味，然後她則追求真正的愛情，愛上了渥倫(lun) 斯基如何如何。雖說她最後不幸，但是敢於(yu) 跳出“不良”婚姻，敢於(yu) 追求愛情的安娜是最值得同情的。而且往往是把安娜放在了這本書(shu) 的最焦點的位置，當然這本書(shu) 的名字就叫《安娜·卡列尼娜》。大家一般肯定是這樣覺得的。而另外一條線，大家會(hui) 覺得這好像就是一個(ge) 輔助的線。我不是這麽(me) 看的，某種意義(yi) 上，我看這本書(shu) 的時候，往往我看那一半的時候，列文和吉娣那一半的時候，我更充滿了情感。

柯小剛：我都感覺列文就是托爾斯泰本人。

張祥龍：是是。是的，好多的評論家也都是這麽(me) 講的。是。我當然也很同情安娜，因為(wei) 安娜確實很真誠。當然我有我的偏見，尤其是我覺得特別感動的就是，安娜雖然那麽(me) 愛渥倫(lun) 斯基，當然這種感情也是人類每個(ge) 時代都有的吧，這種超出了婚姻的熱情。但是你看她同時對她的兒(er) 子謝廖沙的愛也是不可遏製的，所以實際上她後來的那個(ge) 悲劇，其實這兩(liang) 種愛的衝(chong) 突啊。

柯小剛：我插一下，我注意到一個(ge) 細節啊，我是在講《易經》的履卦的時候，我突然想到了這個(ge) 細節，並且在課上講到過，但是我沒有去書(shu) 上逐字逐句的對過，但感覺到是這樣的，就是在《安娜》裏麵，列文和吉娣總是腳踏實地，在大地上種莊稼呀，或者跟農(nong) 民在一起。但是安娜，她的出場，她永遠是坐馬車。但是整個(ge) 書(shu) 裏麵，唯有一處她腳踏實地的時候，就是等她兒(er) 子。在鄉(xiang) 下別墅裏，她兒(er) 子很晚了沒有回來，然後她要去找她兒(er) 子，在這時，書(shu) 中第一次寫(xie) 到，差不多是唯一一次，她不是坐著車子，也不是坐火車，也不是坐馬車，而是腳踩在大地上，走出去找她兒(er) 子。她隻有那個(ge) 時候，她才應了《易經》的履卦，就踩到大地上了。

張祥龍：是，是，那個(ge) 也是非常的感人。非常讓人發自內(nei) 心的同情她。她心中，她確實有她真正的情欲的那一麵，但是確實也是有很善良，很追求那種深愛，那種親(qin) 子之愛的一麵，這一麵也讓我特別感動。而且實際上，很多評論家我覺得他們(men) 都是有偏見的。其實人家托爾斯泰並沒有把她丈夫描寫(xie) 成一個(ge) 完全的反麵人物，其實她丈夫也有其高尚的一麵。最後等於(yu) 說是，完全原諒了他們(men) 兩(liang) 個(ge) 。最後也讓他們(men) 兩(liang) 個(ge) 在他麵前懺悔了。還有另外一麵，就是列文和吉娣，他們(men) 剛開始也有很多反轉，也特別感人。吉娣剛開始是喜歡渥倫(lun) 斯基的，所以就把列文拒絕掉了。那種列文經曆的苦惱，然後最後他們(men) 兩(liang) 個(ge) 感情的翻轉，寫(xie) 得也是非常動人的。而且是在鄉(xiang) 村，列文剛剛幹完了活，然後看見吉娣從(cong) 國外養(yang) 病回來了。吉娣也是大病一場，然後雇一輛馬車。在清晨的時候，列文看見吉娣在那個(ge) 馬車裏的樣子。他的心在某種意義(yi) 上又開始鬆動了，本來他是覺得這件事他已完全絕望了。

這怎麽(me) 講呢，天才寫(xie) 的東(dong) 西吧，同樣一個(ge) 情節，可能別人寫(xie) 的就完全達不到我剛剛所說的深度。

柯小剛：列文和他哥哥的對照也特別明顯。他的哥哥尼古拉整天想的就是要為(wei) 勞苦大眾(zhong) 謀福利，要推動社會(hui) 變革之類的東(dong) 西。但是列文呢，他是自己來做一個(ge) 勞動者。有一個(ge) 細節，我也記得不是很清楚了。就是，列文在外麵收莊稼，在割草還是做什麽(me) ，割了很久，而且下了雨，但他回來後一點都不覺得累，身體(ti) 沒有受到什麽(me) 影響。但是他這個(ge) 哥哥，老是滿懷著空洞的理想，想要去親(qin) 近大地，親(qin) 近勞動人民，但實際上，他在家裏空想的時候，對他弟弟的腳踏實地的勞動卻完全是無感的。

張祥龍：是的，在現實中，托爾斯泰跟他哥哥也是類似的關(guan) 係。所以他哥哥去世，他也特別難受。所以說，這本書(shu) 是有半自傳(chuan) 性質的。當然了《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》裏麵，也有一些他家族的投影，但畢竟稍微遠一些了。不像《安娜》裏麵那麽(me) 明顯。

柯小剛：是的，托爾斯泰的祖上是伯爵，在《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》中也有出現的。

張祥龍：對的，而且這個(ge) 說來話巧了，我很喜歡的梭羅，他寫(xie) 的那個(ge) 《論公民的不服從(cong) 》其實也影響了托爾斯泰。托爾斯泰真正的中期，就是創造了三部偉(wei) 大的文學作品，尤其是頭兩(liang) 部。後期的時候，他就越來越思想化了，他宗教化了，他寫(xie) 《懺悔錄》。《複活》本身就是《懺悔錄》的文藝版。後來他又寫(xie) 了很多的文章，在俄羅斯形成了巨大的影響。他批評東(dong) 正教，批評官方的東(dong) 正教，甚至批評沙皇。所以當時的俄羅斯的，一個(ge) 擁護沙皇的評論家就抱怨，說我們(men) 俄羅斯有兩(liang) 個(ge) 沙皇。一個(ge) 是尼古拉二世，另一個(ge) 就是托爾斯泰。所以沙皇早就想把他流放了，但是之後他也沒敢。最後，托爾斯泰內(nei) 心的那種鬥爭(zheng) ，一個(ge) 是黑暗的那一麵，即底層的，和上麵那一層，即顯意識，實際上在他後來的生活中，這兩(liang) 層的矛盾沒有真打通。所以最後造成了他晚年的悲劇。他和他妻子分裂，最後離家出走，離家出走十幾天，就病死在一個(ge) 車站上了。

其實我還有一個(ge) 小的細節，我也願意講一下。這個(ge) 我當年喜歡托爾斯泰的時候，我完全不知道這個(ge) 事兒(er) 。但是畢竟後來知道了呢，也覺得挺好的。托爾斯泰對咱們(men) 中華民族所受到的西方的侵略，他充滿了同情。他對八國聯軍(jun) ，八國聯軍(jun) 裏麵應該是包括俄羅斯軍(jun) 隊的，來占領北京，來打咱們(men) 中國，他是痛斥，就說他們(men) 一幫強盜怎麽(me) 怎麽(me) 樣。他當時有一個(ge) 留俄的中國學生，叫張慶同，然後他通過這個(ge) 學生，又跟辜鴻銘通信，表達了他對中國文化的崇敬，對於(yu) 西方列強侵略中國表示了極其憤怒的譴責。當然那個(ge) 東(dong) 西，現在大家讀起來感覺完全就像是個(ge) 烏(wu) 托邦。他就說，中國人民呀，你們(men) 千萬(wan) 不要學西方的這種樣子，不要學的跟他們(men) 一樣這麽(me) 殘暴。也不要學習(xi) 日本的道路，以殘暴對殘暴，你們(men) 就要堅持你們(men) 自己的三大宗教，就是儒釋道。隻要你們(men) 堅持自己的三大宗教。最後一切都會(hui) 變好的。具體(ti) 的情況就是這麽(me) 一個(ge) 情況，但畢竟你可以看出來，這個(ge) 人他的思想，他的感情，他的藝術，包括他後來晚年的這些經曆，都是觸底反彈的。一定要達到最根底處，達到人生最根底處，然後呢再觸底反彈。

所以你看，當時的中國被多少所謂先進的知識分子所鄙視，他們(men) 都看不上中國，說中國是個(ge) 木乃伊。馬克思也說了，中國是木乃伊。他們(men) 要用先進的製度來改造中國，來提升你。好像我們(men) 中國這些文化在各方麵上，就像新文化運動那些人後來講的一樣，都是比別人要低得多的東(dong) 西。人家托爾斯泰根本就不這麽(me) 看。他從(cong) 來沒有認為(wei) 哪個(ge) 西方文明，怎麽(me) 就更高級了，而中國的文明怎麽(me) 就低級了。所以他對這種受迫害，不管是民族的、個(ge) 人的，他有著發自內(nei) 心的同情。這也都表現在他的藝術之中了。所以他的藝術我相信，盡管大家現在喜歡的表達形式，跟他的風格離得非常遠，但是我覺得他的文學遺產(chan) 和精神遺產(chan) ，真是不朽的。未來到了一定的時代，時代風氣又轉變的時候，托爾斯泰重新還會(hui) 進入到我們(men) 視野的主軸裏麵。

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