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姚中秋作者簡介:姚中秋,筆名秋風,男,西元一九六六年生,陝西人士。現任中國人民大學國際關(guan) 係學院教授,曾任北京航空航天大學高研院教授、山東(dong) 大學儒學高等研究院教授。著有《華夏治理秩序史》卷一、卷二《重新發現儒家》《國史綱目》《儒家憲政主義(yi) 傳(chuan) 統》《嵌入文明:中國自由主義(yi) 之省思》《為(wei) 儒家鼓與(yu) 呼》《論語大義(yi) 淺說》《堯舜之道:中國文明的誕生》《孝經大義(yi) 》等,譯有《哈耶克傳(chuan) 》等,主持編譯《奧地利學派譯叢(cong) 》等。 |
創造性構建中國新價(jia) 值體(ti) 係
作者:姚中秋
來源:作者授權 伟德线上平台 發布
原載《亞(ya) 洲周刊》2020年第50期
亞(ya) 洲周刊編者按:
二十一世紀第二個(ge) 十年開始,“中國時刻”的概念被中國知識界所重視。“中國時刻”由中國大陸新儒家的代表人物姚中秋以及法學家高全喜在2012年率先提出,及後經過多年討論,漸漸成為(wei) 海內(nei) 外思想界關(guan) 注的命題。
姚中秋現任中國人民大學曆史政治學研究中心主任,他在二零一九年十二月由海南出版社出版的《世界曆史的中國時刻》一書(shu) 中,闡述中國硬實力達到引發了“中國時刻”,並提出中國傳(chuan) 統價(jia) 值體(ti) 係應不斷煥發新機,並融攝西方既有的人文、社科知識,建立新的價(jia) 值體(ti) 係,以作為(wei) 中國建立新的世界倫(lun) 理、治理秩序的依據。
亞(ya) 洲周刊為(wei) 此專(zhuan) 訪了姚中秋教授,闡述他的“中國時刻”理論和新價(jia) 值體(ti) 係願景。
以下為(wei) 訪談全文,經過姚中秋教授授權而發布。(注:亞(ya) 洲周刊報道的為(wei) 訪談摘要版)
01“中國時刻”這個(ge) 名詞大概是在二零一二年左右被您提出,為(wei) 什麽(me) 到了那個(ge) 時候,您認為(wei) 需要建構“中國時刻”的論述。時至今年,麵對世界疫情,您也在五月份左右撰文,認為(wei) 世界秩序在重組之中,“中國時刻”由提出到現在,在內(nei) 涵方麵有哪些調整、充實?在疫變之後,中國更應該強調哪些價(jia) 值,麵對變動中的世界?
姚中秋:二零一二年提出“世界曆史的中國時刻”命題的背景是:此前一兩(liang) 年,中國的製造業(ye) 總值超過美國,中國GDP超過日本,躍居世界第二。從(cong) 經濟上看,中國已居世界第二。由此,中國深刻地改變了世界格局。可以推測,保持經濟高速增長的中國,必將進一步改變世界格局。中國也更為(wei) 自覺地積極有為(wei) ,提出一帶一路倡議,提出人類命運共同體(ti) 理念,在亞(ya) 太地區逐漸恢複領導地位。所有這些事實證明,世界曆史確實處在中國時刻之中。
這場突如其來的全球性疫情顯然加速了“中國時刻”的進程。首先,中國用很短時間控製住了疫情,而所謂發達國家的感染率和死亡率遠超中國,兩(liang) 者的國際形象此升彼降,必然會(hui) 有更多國家認同中國;其次,中國已全麵複工複產(chan) ,美國還在疫情高峰中掙紮,經濟增長率必定此升彼降,相應地,綜合國力將會(hui) 此升彼降。這場疫情加快了世界格局的調整,美國已向全世界證明其“德不配位”,中國地位將進一步提升。
當然必須承認,當初提出這個(ge) 命題時沒有料到美國對中國的打壓是如此冷酷、堅決(jue) 。據此,“中國時刻”的內(nei) 涵也得做一點調整:中國既要思考如何引領世界走向更好秩序,更要認真思考如何打敗美國,但又不至於(yu) 走向熱戰。
我以為(wei) 國家要在三方麵努力:第一,“止戈為(wei) 武”,快速強化軍(jun) 力,在亞(ya) 太地區對美取得優(you) 勢,以打消其進行軍(jun) 事冒險的企圖;第二,建立廣泛的國際統一戰線,斷其左膀右臂;第三,集中力量推動戰略性科技產(chan) 業(ye) 超常規發展,保持經濟中高速增長,以實現GDP盡快超過美國,迫其認輸。因此,未來十年將是中國最吃緊的階段,必須保持強有力的政治領導、緊密的國家團結和有效的戰略實施能力。若能如此,則可不戰而勝,實現世界秩序的和平重建。
十年後,世界將是另一番景象,世界曆史的中國時刻也就差不多結束了,這個(ge) 曆史分期概念就是指中國改變世界格局的階段,始於(yu) 2010年,止於(yu) 2030年或略晚一些的2035年,差不多一代人時間。這是中國乃至世界數千年曆史上最重要的關(guan) 節點。能夠經曆這一曆史階段,我們(men) 是很幸運的,當然責任也十分重大。
(圖片來源:首屆知行思想年會(hui) ,2012年12月15日)
02當前的世界“自由主義(yi) ”意識形態麵對重大危機,前有極右民粹主義(yi) ,後有“黑命攸關(guan) ”(Black Lives Matter)為(wei) 首的左翼曆史修正主義(yi) ,使歐美自由主義(yi) 處於(yu) 二元撕裂當中。在這個(ge) 價(jia) 值矛盾對決(jue) 之中,中國價(jia) 值、儒家價(jia) 值可以提供哪些思想出路?
姚中秋:當前美國種族矛盾大爆發,迫使我們(men) 重返美國建國時刻及其發展曆程,從(cong) 中不能不得出如下結論:這個(ge) 國家立國不正,其國家價(jia) 值和製度有嚴(yan) 重缺陷。美國的國家基礎是征服、殖民和種族等級製,當然還有財產(chan) 等級製;其所謂自由或法治,乃至於(yu) 其三權分立與(yu) 製衡的政體(ti) ,均奠定於(yu) 這個(ge) 根基之上。
類似地,英國轉向自由市場、自由貿易,認可民主、開放選舉(ju) 權,均發生在1830年代。此時,英國率先完成工業(ye) 化,憑借其絕對技術、軍(jun) 事優(you) 勢,武裝征服中國、印度等歐亞(ya) 大陸上古老國家。對外征服與(yu) 其自由民主同步,事實上,前者就是後者的前提。聽起來非常美好的價(jia) 值,從(cong) 一開始就伴有殘酷的黑暗麵——當代世界最傑出的社會(hui) 學家邁克爾•曼的《民主的陰暗麵:解釋種族清洗》,對此有所論述。
可以說,美國這個(ge) 國家的成立是以黑人、印第安人為(wei) 代價(jia) 的,它欠下了巨額的人道債(zhai) ;現在黑人要求白人還債(zhai) ;白人不甘心,還之以白人清教種族主義(yi) ,特朗普的思想導師班農(nong) 就是其鼓吹者。此所謂冤冤相報,永不能了。可以預料,兩(liang) 者的鬥爭(zheng) 將日益激化,而以種族為(wei) 標簽的鬥爭(zheng) 注定了是永遠無解的死結。
作為(wei) 旁觀者,我們(men) 隻能建議說,解決(jue) 黑人問題或其他種族問題,必須跳出種族視野,把所有人當人看,敬之、愛之、立之、達之,解決(jue) 其貧困問題,打開其上升通道。這就需要全麵改革基礎教育,建立扶貧機製,完善基層治理。但要做到這些,就需要一個(ge) 中國式負責任而積極有為(wei) 的政府,需要廢除資本主義(yi) 製度。然而美國能做到嗎?難,我們(men) 就隻好隔岸觀火了。
03、美國日籍學者福山曾經指出,在世界曆史早已展現過“中國時刻”,即中國秩序曾經輸出成為(wei) 世界秩序,例如唐朝的“天可汗體(ti) 係”,元、明、清的朝貢體(ti) 係,這些曆史上曾經出現的“中國時刻”,對今天中國有哪些啟示?
姚中秋:不錯,福山是位很有趣的學者,他在上個(ge) 世紀九十年代提出了“曆史終結論”,斷言曆史已終結於(yu) 西式自由民主製,但其心智還算開放,因而尚能認真對待中國複興(xing) 的事實。據此事實,返回中國曆史,重新發現中國,承認曆史上中國最早構建現代國家、並維護世界體(ti) 係的成就。這是很了不起的,直到今天,大多數中國學者還不承認這些成就呢!我在書(shu) 中對中國的這些曆史成就均有所論述。
這方麵的成就告訴我們(men) :第一,中國必將發揮世界領導作用;第二,中國也有這方麵的經驗和智慧,比如“禮聞來學、不聞往教”和“修文德以來之”的基本理念,明太祖提出的天下人“共享太平之福”的政策。其實,這些已經體(ti) 現在一帶一路倡議、人類命運共同體(ti) 的理念中了。由此所形成的新天下秩序必定優(you) 於(yu) 英國、美國先後主導的世界秩序。
04、在今年(應為(wei) “去年”,編者注)您的新作《世界曆史的中國時刻》中,您提到“我們(men) 要正常化,當然要建立憲政、民主等製度”,您怎麽(me) 看中國國家“正常化”這個(ge) 概念,時至今日,憲政、民主等名詞已在中國經曆“祛魅”,在中國語境裏有新的意涵,您怎麽(me) 看待憲政、民主對當今中國的意義(yi) ?
姚中秋:我印象中,《世界曆史的中國時刻》中沒有“我們(men) 要正常化”之類的表述。從(cong) 這次疫情可以看出,其實,中國才是正常國家,那些所謂發達國家太不正常了,尤其是美國,其人民連最基本的紀律都沒有,其政府連最基本的責任感都沒有,死了那麽(me) 多人,沒一個(ge) 人出來負責,老百姓好像也無所謂。
我相信,恐怕全世界所有人都在疑惑,美國人所標榜的公民社會(hui) 在哪兒(er) ?其所謂憲政、民主起什麽(me) 作用了?這些西式價(jia) 值和製度都一度被神化了,很多人以為(wei) ,我們(men) 隻要建立了這樣的製度,就可以進入天堂。然而,越來越多的事實已經為(wei) 其祛魅,現在可以得出如下結論了:以政黨(dang) 競爭(zheng) 為(wei) 中心的大眾(zhong) 投票式民主製算不上好製度,美式分權製衡製也算不上好製度。
因此,我們(men) 今天為(wei) 中國、為(wei) 人類尋求善治之道,沒必要花費太多時間在西式憲政、民主的理論和製度上,當然還是要做研究的,但恐怕要保持反思、批判的態度;相反,現在應該更認真地對待中國自身的傳(chuan) 統和現實,從(cong) 中抽繹出普遍的價(jia) 值,發展出理論,重新想象並推動建設良好經濟政治製度。
05、您被視為(wei) 中國“新儒家”的代表人物,“新儒家”在“中國時刻”論述、價(jia) 值實踐上,以及能在價(jia) 值、行動上提供怎樣的指引方向?
姚中秋:在二十世紀全盤性反傳(chuan) 統的整體(ti) 氛圍中,新儒家延續了儒家思想的血脈,這是我們(men) 應該感念的。不過,新儒家於(yu) 1949年轉入港台之後走上歧途,專(zhuan) 心發展心性之學,而以西式民主政治作為(wei) 其政治方案,自然成為(wei) 自由主義(yi) 的同路人。由此也就可以理解如下怪象:港台新儒家大師的弟子、再傳(chuan) 弟子們(men) 中間,同情甚至支持台獨、港獨者居多。港台新儒學回流大陸,其主體(ti) 也與(yu) 自由主義(yi) 合流。這樣的新儒學其實是半吊子儒學,打心眼裏看不起儒家,看不起中國文明,當然不能為(wei) 中國時刻提供什麽(me) 引領作用。
因此,“中國時刻”的儒學需要重構。首先要擺脫對西方思想的依賴,頂天立地做主體(ti) 。大陸的政治儒學在這方麵邁出了一步,但其複古傾(qing) 向是不可取的。其次要有天下視野而不可局限於(yu) 中國:中國今天即便仍存在問題,也必須在世界框架中解決(jue) ,而諸多世界性問題也需要中國方案來解決(jue) 。
基於(yu) 這些考慮,近些年來我主張,應該超越儒學,回到五經,創造性構建全球時代的經學,也即,以五經大義(yi) 的基礎,涵攝西方既有的人文、社會(hui) 科學知識,建立一套關(guan) 於(yu) 人與(yu) 秩序的普遍知識體(ti) 係。《世界曆史的中國時刻》下卷《化成天下的中國之道》的論述初步體(ti) 現了這方麵的成果,當然還需要更為(wei) 廣泛、深入的研究。
06、在書(shu) 中第二章,您以“超大規模”作為(wei) 中國“特殊性”的一個(ge) 主要代表,與(yu) 前年施展《樞紐》一書(shu) 頗有相互借鏡的意味?然而,這種中國“特殊性”產(chan) 生的體(ti) 製、價(jia) 值觀,是否意味著不具有“普適性”?又或者,中國模式、價(jia) 值的從(cong) “特殊性”走到“普適性”,需要有哪些過程、價(jia) 值作為(wei) 銜接?
姚中秋:中國始終維持了共同體(ti) 的超大規模,在世界曆史中固然是一個(ge) 顯著的例外;但這恰恰展示了人類通往普遍秩序之道。考古學把一群人建立“國家”這樣的組織,視為(wei) 其走出野蠻、進入文明的根本標誌。那麽(me) ,文明進步的標尺就是國家組織的深化和規模的擴大,幾千年來,中國在這方麵的成績最為(wei) 出眾(zhong) 。也就是說,中國為(wei) 人類探索了建立、持續擴大、並永久維持普遍的人類合作秩序之大道。因此或許可以有點誇張地說,世界的前景就是中國化,當然,這是一個(ge) 極為(wei) 漫長,以百年、千年為(wei) 計時單位的曆史過程。
中國可以教給世界的最重要的價(jia) 值是人道或者說人文主義(yi) 。考察世界曆史即可發現,神教經常造成政治上的分裂,這是人類走向普遍秩序的最大障礙。中國之所以能有如此大規模,就是因為(wei) 我們(men) 的文明不以神教為(wei) 中心,而是以敬天為(wei) 根本,講“道不遠人”、“觀乎人文,以化成天下”,書(shu) 中對此有所討論。由此我們(men) 建立了世俗國家,以人文教作為(wei) 教化機製,以改善人民生活作為(wei) 國家的唯一目標,這些恐怕正是今日世界切實需要的。
比如,當今美國就亟需一場人文主義(yi) 運動。在發達國家中,美國人的信仰最虔誠,且信奉原教旨主義(yi) 色彩最濃的清教,其結果是,大量美國人抗拒科學常識,“選民”觀念助長其嚴(yan) 重的種族主義(yi) 偏見;在國際上,美國的帝國主義(yi) 也基於(yu) 意識形態狂熱,把普適價(jia) 值喊得震天響。
然而,這套價(jia) 值卻製造了最深刻的分裂:先是冷戰,世界分為(wei) 兩(liang) 個(ge) 陣營;後冷戰時代則是“人權戰爭(zheng) ”,劃分“邪惡帝國”,“美國治下的和平”(Pax America)一點也不和平;現在又把中國視為(wei) “大國競爭(zheng) ”對手,攪亂(luan) 香港,拿台灣做文章。這種意識形態帝國主義(yi) 源於(yu) 其狂熱的一神教信仰,搞得全世界不安寧。所以,美國人需要接受人文教化,走出神教偏執,才能成為(wei) 正常國家。
07、在書(shu) 中,您抓住儒家的“仁”作為(wei) 儒家最重要的價(jia) 值展開,勞思光曾經歸納中國儒家思想三層結構是“攝禮歸義(yi) ”、“攝義(yi) 歸仁”,“仁”、“義(yi) ”作為(wei) 價(jia) 值可以曆久常新,但外在於(yu) 仁義(yi) 的“禮”,在二十一世紀的今天要如何煥發新的力量?
姚中秋:在仁、義(yi) 、禮之中,仁是根本;今日世界最為(wei) 欠缺的也正是仁。如果我們(men) 把禮寬泛地理解為(wei) 規則,那麽(me) 可以說,西方所謂法治就是以禮治世。而孔子說過:“人而不仁,如禮何?”這句話正適合於(yu) 評論源於(yu) 西方的法治。近些年來,美國常年有兩(liang) 百多萬(wan) 人被關(guan) 在監獄,占人口的比例是全球最高的。同樣,西方塑造和維護的世界體(ti) 係,也差不多是“叢(cong) 林狀態”,弱肉強食。這就是單講規則的後果。
這個(ge) 有規則而無秩序的世界迫切需要仁:一方麵是“己所不欲,勿施於(yu) 人”,也即尊重別人;另一方麵是“己欲立而立人,己欲達而達人”,也即愛人助人。以仁打底子,規則的治理才不至於(yu) 變成苛政、暴政。西方文明總體(ti) 上是偏於(yu) 規則之治而欠缺人際互愛互敬的維度的,中國思想可以矯正、補充這種偏失,讓國家、國際有人情味。而要培養(yang) 人們(men) 的仁愛之情,就要保護“親(qin) 親(qin) ”,要維護家庭製度,要珍惜和保護熟人社會(hui) ,要創造各種條件,讓陌生人成為(wei) 熟人,使天下為(wei) 一家。
08、中國傳(chuan) 統儒家價(jia) 值所依附的宗族社會(hui) 、科舉(ju) 體(ti) 製已然崩潰,海外新儒家唐君毅等在一九六三年就曾撰文《花果飄零及靈根自植》,今時今日,又應當如何建立儒家的生活方式,以至影響海外的億(yi) 萬(wan) 斯民?
姚中秋:儒家式生活方式首先是儒家式政治製度,因為(wei) 儒家本來就以治國平天下為(wei) 中心。但港台新儒家走上歧途,把政治完全交給西式民主。台灣倒是建立了民主製度,然而,台灣人民得到了什麽(me) ?因此,建立儒家式生活方式,首先得建立儒家式政治製度,當然還有儒家式經濟體(ti) 係,書(shu) 中對此有所討論。以香港為(wei) 例,解決(jue) 問題的長遠之道就是結束自由放任資本主義(yi) ,轉向“厚生主義(yi) ”:抑製地產(chan) 、金融豪強,對其征重稅;多建廉價(jia) 住房,發展實體(ti) 經濟。總之,要給底層、給青年創造發展的機會(hui) 和通道。
當然,儒家式生活方式也有社會(hui) 和宗教維度。過儒家式生活,必然反對個(ge) 人主義(yi) ,親(qin) 親(qin) 而孝悌;辟神教而敬天;重視婚姻,多生孩子,愛家收族。生活在任何國家,都可以做到這些。同時也可以推動所在地政府“作民父母”,塑造和維護有情意的人際關(guan) 係和社會(hui) 秩序。應該說,隨著西方的持續衰敗,個(ge) 人主義(yi) 、自由主義(yi) 及相應的西式生活方式必定在全球退潮,這正是重建儒家式生活方式的好時機。
09、“中國時刻”這個(ge) 論述顯然容易受到國內(nei) 自由派、海外的警惕,例如張千帆就說“隻要中國人不滅亡,中國人生活的時刻注定是中國時刻”;葛兆光在《曆史中國的內(nei) 與(yu) 外》也提到:“既然二十一世紀是中國的世紀,就應當由中國主導世界新秩序,按照他們(men) 的說法,就是重建古代中國‘天下’”。您對於(yu) 自由派的擔心有哪些看法?新儒家在“中國時刻”論述當中應當如何與(yu) 自由派對話,以至尋求共識?
姚中秋:我自己也曾經是自由主義(yi) 者,做過一點介紹哈耶克思想的工作,所以與(yu) 很多自由派人士是朋友。現在很願意送上八個(ge) 字給這些老朋友們(men) :解放思想,實事求是。近些年來自由派特別喜歡搬出鄧小平來說事兒(er) ,但他們(men) 恰恰忘了鄧小平的八字精髓,而把自己封閉在意識形態牢籠之中。他們(men) 靜等著曆史的終結,拒絕一切多樣和新的可能。香港、台灣很多知識分子同樣陷入民主的意識形態牢籠之中。牢籠中人難免閉目塞聽,罔顧現實,自說自話,自欺欺人。
當今世界最大的現實是中國的國力已經坐二望一,這就需要新的世界觀、曆史觀、戰略觀。這些學者卻反複念叨鄧小平在90年代初特定時期提出的“韜光養(yang) 晦”。我們(men) 設想一下,鄧小平複生,他會(hui) 如此刻舟求劍麽(me) ?社交媒體(ti) 中現在提到自由派“公知”,通常加上“古墓派”三個(ge) 字,因為(wei) 他們(men) 的言論已經重複了二三十年甚至一百年了,好比孔乙己進了鹹亨酒店,引發青年們(men) 一片哄笑。大化流行,時不再來,曆史不會(hui) 停下來等你,要麽(me) 你跟上,要麽(me) 你被拋棄。大體(ti) 可以斷定,自由主義(yi) 在中國思想場域中已經邊緣化了。
實際上,自由主義(yi) 正在全世界邊緣化。略微考察一下曆史更可發現,任何正常國家都不會(hui) 以自由主義(yi) 為(wei) 主流價(jia) 值,因為(wei) 它是批判性理論、消解性力量,而社會(hui) 的根本議題從(cong) 來都是如何促成普遍的善、維護秩序。美國人為(wei) 了對抗蘇聯,製造自由的意識形態;冷戰結束後,又以自由主義(yi) 作為(wei) 消解他國秩序、構造帝國秩序的工具。
欺人太久者,難免自欺,對外策略反噬其內(nei) 部,美國秩序同樣遭到消解,其結果就是,這次麵對疫情,其人民、國家完全無力組織起來。但特朗普的當選表明,部分美國統治者已決(jue) 定放棄自由主義(yi) ,自由主義(yi) 已開始在全球退潮。隻是過去幾年,美國內(nei) 部還有鬥爭(zheng) 。疫情失敗、帝國崩解壓力則會(hui) 驅使美國統治者全麵放棄自由主義(yi) 。喪(sang) 失了美國的支持,自由主義(yi) 在全球將迅速邊緣化。
10、眾(zhong) 所周知,中國思想版圖,主要由自由派、新左派以及新儒家三分天下。著名曆史學者許紀霖因此提出“新天下主義(yi) ”,以至於(yu) 去年在香港出版了著作《中國時刻——從(cong) 富強到文明崛起的曆史邏輯》,試圖調和三家的矛盾,您怎麽(me) 看許紀霖的嚐試?
姚中秋:自由主義(yi) 、新左派、新儒家三足鼎立的說法,最早提出於(yu) 上個(ge) 世紀九十年代末。但今天,這一分析框架恐怕已經過時了:自由主義(yi) 已經邊緣化;新左派恐怕沒有什麽(me) 人提了;儒學圈子看起來熱鬧,實際上在古董中打轉,缺乏思想創造力。
這三家麵對中國時刻都陷入迷茫、失語狀態,拿不出像樣的理論來描述、解釋現實,更不要說引領曆史變化。因為(wei) 三家患有差不多同樣的病:迷信書(shu) 本,罔顧現實;迷信西方,輕視中國。所以,這三派是什麽(me) 關(guan) 係,已經無關(guan) 緊要。
換言之,當下中國正處在思想的真空期中,處在混沌狀態。其實,整個(ge) 世界都處在這種狀態,看看今天美國、西方,哪有思想家啊?看看西方著名思想人物針對這次全球疫情發表的議論,可謂江郎才盡,更不乏愚昧,堪比於(yu) 清末的腐儒。
這倒也不難理解,曆史變化速度太快了,思想難以跟上節奏。但細加觀察也可發現,新的国际1946伟德體(ti) 係或許正在醞釀之中,比如張祥龍、孫向晨、吳飛等學者,還有我本人,重視家、孝的根本含義(yi) ,據此或許可以發展出全新的生命、社會(hui) 理論;政治學界一批學者提出發展“曆史政治學”,我們(men) 人民大學政治學係已成立了曆史政治學研究中心。至少就方法而言,曆史政治學是全新的,還沒有西方學者提出過;運用這一方法,深入中國曆史,重思人類曆史,反思西方現代政治,完全有可能發展出回應人類這次巨大轉變的政治思想體(ti) 係。
總之,今天,主導世界兩(liang) 百年的歐美思想體(ti) 係、過去百年以弱者姿態思考的中國思想範式,均告失靈。立足中國,創造新的普遍性理論,以使人類“各正性命、保合太和”,這是身處中國時刻的中國學者不可推卸的責任。
文章來源:《亞(ya) 洲周刊》2020年第50期,2020/12/14-2020/12/20,第29頁。(本文略有修改)采訪記者:黃宇翔
責任編輯:近複
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