不要把儒家“意識形態化”
——專訪北京大學儒學研究院院長、中華孔子學會會長湯一介
來源：南風窗2011年01月20日

　　文_本刊記者 章劍鋒 發自北京

　　“有許多人認為我是反孔非儒的。在許多方麵，我對那經過長期發展的儒教的批判是很嚴厲的。”新文化運動的先驅人物之一、北京大學的前校長胡適曾這樣說道。

　　世事何其難料。

　　“五四運動”中健將林立、旗手迭出的北京大學，如今卻成了儒學複興的一個重鎮。距今不過91年時間，“孔家店”又重新掛牌開張了——繼2000年成立國學研究院之後，2010年夏天，北大又成立了儒學研究院。主張文化多元共存的中國儒學大家湯一介先生成為首任院長。他有幸一反先賢輩們的舊有的去儒化路徑，在83歲的古稀高齡為儒學的再度濫觴磨砥刻礪，披掛上陣。

　　我們這個訪問，自湯先生履任時開始邀約，直到朗潤園荷塘殘敗、萬木蕭疏，為深冬籠罩，才得以進行。某種程度上而言，他的繁忙，也可以視作曆史文化的承擔者的身影在現實世界裏的存在。在這紛擾的當下，他正帶領一批學者為重新確認在曆史上曾是中國主流文化的儒家思想尋求更多新的詮釋與新的方向。

　　不是“複古”，而是“創新”

　　《南風窗》：為什麽會成立一個專門的儒學研究院？

　　湯一介：2002年，我當時提出了編纂《儒藏》，教育部就批準了，相應地在北大成立了一個機構，叫儒藏編纂中心，光搞編纂不行，得要搞研究，而搞研究就得有大課題。60多年了，從我們國家來講，在人文社科方麵，對人類文化研究沒有出現震撼世界的有重大意義的理論，所以我還是繼續向學校提出，是不是成立一個研究院，專門搞研究，而且這個機構主要是搭一個研究的平台，應該能做一些理論上的突破。

　　有人反對這個事，原因就是說北大是“五四運動”的發祥地，當時是打倒孔家店，那麽你現在又在北大成立儒學院，是不是要否定北大作為新文化運動的旗手這樣一個形象呢？反對最激烈的是中文係一位教授。我認為這是對建立儒學研究院的誤解。任何民族都不能人為地割斷其曆史文化。我們建立儒學研究院不是為了“複古”，而是為了“創新”，是希望把我們這個有5000年文化傳統的文化複興起來，實現由傳統走向現代的轉變。從文化上說，要“反本開新”，“反本”是要了解我們自身文化的真精神，“開新”是要適應人類社會發展的新形勢而更新自身文化。“反本”才能“開新”，“反本”更重要的是為了“開新”。

　　《南風窗》：那您怎麽評價五四運動這樣一段曆史？

　　湯一介：我們從我國近代曆史上看“五四運動”，它對中國社會是一次啟蒙，意義是重大的。現在有人全盤否定它的意義，我覺得是非常錯誤的。你必須承認它對中國社會的進步有非常大的作用，我們近二三百年為什麽發展得比較慢？不能說我們原來的製度和支撐我們原來製度的那些理論、理念，沒有非常致命的弱點，不能不承認這個事實。所以“五四運動”那麽衝一下，甚至是衝得過分一點，那也是必須肯定的。因為我們從鴉片戰爭開始總是挨打，國勢一天不如一天，那當然我們有一些知識分子就會考慮到，為什麽人家會比我們強呢？我們為什麽會積貧、積弱呢？一定是有它的問題所在。所以就覺得過去的都是不好的，就需要全盤否定它，有這樣的情況也可以理解。

　　《南風窗》：這樣一段曆史是否真讓中國人丟掉了自己的出處，抹掉了身上的文化印痕？我看那時候比較極端的像胡適就提出來要全盤西化。

　　湯一介：我們也不能說那個時候隻有一種思潮，別的思想還是存在的，一些維護中國傳統文化的思想還是有的，像梁啟超、梁漱溟，還有1935年有10個學者發表《中國本位的文化建設宣言》。到抗戰中間，像馮友蘭也還都是想怎麽來振興中國文化的，從這個角度看，“五四運動”以來在我國一直有不同的思潮，不過就是有的思潮力量非常大，有的力量不太大。

　　《南風窗》：現在重新把儒學翻出來，那豈不是繞了一個大彎，又折回去了？這能說是把斷掉的傳統重新接續起來麽？

　　湯一介：可以這樣講。一個方麵，是繞了一個很大的彎，另一方麵講，“五四”是可取的，“五四”那一段時間中國空前活躍，從20年代後期到30、40年代，為中國人文學科留下一些東西的，也就是那一段。也許這個大彎也是必要。因此才有王國維，陳寅恪，還是留下了一些東西給我們。後來的“文革”，破四舊，企圖全盤否定傳統文化，可是(傳統的東西)也沒完全斷掉，有些傳統社會中的糟粕反而發展得更厲害了。有很大的問題，好的斷了，壞的反而發展了。把一些寺廟也毀了，書也燒了，可是發展到極致是什麽東西？是一句頂一萬句，個人崇拜和個人迷信已經達到極點了，曆史上還沒有這樣嚴重的狀況。它一方麵否定了一些東西，一方麵又把中國傳統中很不好的東西發揮到極致，有這兩麵的問題在。它不是沒有原因，那時有人講“無法無天”，怎麽能“無法無天”呢？總得有法吧，有規則、有規矩吧。沒有天，這不就把自然界全部搞亂了嘛。所以“文革”對中國社會的摧毀非常非常大。

　　“人權公約”和“責任公約”

　　《南風窗》：那您認為儒學會有一個複興的機會麽？

　　湯一介：儒學是可以有一個複興的機遇，這是由於經過了西學100來年的衝擊，使得我們有些知識分子在反省自身的文化傳統中，逐漸知道儒學哪些是可以繼承和發揮的，哪些是應該揚棄的，這應該歸功於西學的衝擊，不然我們還不大容易知道我們自己的文化缺點在什麽地方。現在世界又進入一個經濟全球化、科技一體化的時代，在這個時代，就更需要反省自己的問題，所以費孝通講“文化自覺”，必須係統地了解文化的來源和文化發展曆史，它的優、缺點以及今後的走向，應該在建設現代化的社會實踐中自己去了解它。

　　我們現在首先還是要解決一個現代化的問題。但是現代化不僅僅是經濟、科技問題，還有精神世界的問題。現在我們的社會確實沒什麽信仰和理想。社會太注重錢和權了。最近我注意到先秦這個“禮”，我覺得還是有它可取的東西的。《禮記》的《坊記》，說“君子禮以坊德，法以坊淫”，禮是防止道德的墮落的，法是防止做壞事、擾亂社會。賈誼講禮是防患於未然，法是已經發生了罪惡，就要受到懲處。現在是不是可以注意研究一下傳統社會裏有一個“禮法合治”的問題？你從《漢書》來看，它的刑法誌和禮樂誌是兩個誌，都是把它們作為製度來看的。

　　中國社會裏頭，在過去“禮”是一種製度，不僅僅是道德規範和觀念的問題。我們現在學西方，當然是很重要的。他們的法，我們是搬過來了，但我們把“禮”全丟了，不行。還應該考慮怎麽建立起來這個“禮”。現在社會常有亂象發生，是無序的，今天立一個法，明天立一個法，都是解決具體問題的，根本問題沒有解決。人的信仰、人的精神世界問題沒有解決，那怎麽行？

　　《南風窗》：也就是說，儒學中的一些思想是可以用來解決現世的問題的，它可以在不同時代和社會裏麵找到自己的位置，發揮一些作用？

　　湯一介：現在不僅中國，西方有些學者也已經看到中國文化中有普世價值意義的思想資源了。比如法國有一位81歲的學者，他說西方以人文主義為基礎的人權觀念，發展那麽長時間，也有好多問題沒有解決，他說我們能不能從中國思想裏得到一些啟發？他提了三個問題，一個就是天人合一的觀念，一個就是遠神近人的觀念，一個就是四海之內皆兄弟的觀念。

　　他第一個觀念的意思就是人權問題可以解決人的自由權利是不能被剝奪的，這樣才能發揮人的智慧才能，但是人還有對自然的關係的問題，權力不能大到去破壞自然，摧毀自然，這是不行的。人沒有這種權力，沒有毀滅這個地球的權力。遠神主義是說，宗教有一種整體主義的思想，可不可以用遠神近人的思想來補充，因為上帝創造了世界，很美好，之後誰來管它啊？人就要負責來管它。可是上帝把世界創造好了，人沒有很好地管這個世界，老破壞它，所以中國這種遠神近人的觀念是不是有點兒意義？就是神已經做好了，必須由人來負責任才行。四海之內皆兄弟，是一種天下觀思想，現在每個國家都是在考慮自己國家的利益，然而中國儒家文化的傳統是追求“天下大同”。沒有一個天下觀，沒有一個人類整體的想法，是不行的。儒家認為，修身、齊家、治國、平天下，它的目標是“天下大同”。

　　我們也曾跟法國學者討論過，現在可不可以在“人權公約”的同時，提出一個“責任公約”？如果有一個“責任公約”，就是要互相負責任，也許更好一點。他們也注意到了儒家這個“禮”，就是孔子講的“禮”，先秦的這個“禮”，有一個方麵就是講人和人有個對應的關係，父慈子孝、君義臣忠、兄友弟恭、夫義婦聽，這都是不可分割的一對，你既有權利，又應該有責任和義務，才可以，這一點比較好。

　　如果說儒學還有好的地方，就是它對人與自然關係提供了一些可以利用的思想資源吧。可以對這種思想資源做點現代的詮釋，發揮一下。

　　《南風窗》：現在植根全球的孔子學院，算不算是一個儒學複興並重新進入官方話語係統的象征？有助於中國的崛起？

　　湯一介：我反對“崛起”這兩個字，這兩個字讓人害怕。你說和平發展不就完了嘛。2003年之前，我有很多時間去國外，在那裏，沒有多少人了解中國，特別是對中國的文化，除了少數漢學家。因此設立一些孔子學院，讓外國人了解一下中國文化和曆史，當然應該有積極的作用。

　　但是我也去過好幾個孔子學院，去看看，有的地方也去講講。他們的反應不一樣，韓國覺得孔子學院設不設沒關係，他們說我們懂中國語言的人已經很多了，你們要做的話就講中國文化，不要僅僅是語言。像北歐，我參加了那一片4個國家的漢學會議，他們有的地方像斯德哥爾摩大學的孔子學院，作用大一些，發揮好一點，奧地利的孔子學院活動開展得比較好，有的地方也沒有太多活動(因為雖然中國把它建起來了，可是我們也沒有太多的財力去做太多的事情，還需要跟他們合作才行，如果他們當地多投點資金，就可以多開展一點活動)，有的孔子學院無非就是打太極，功夫，舞蹈，書法，語言，當然這都必要，但不夠。應該告訴他們中國的曆史是什麽樣子的，我們還有儒家、道家，還有不同於印度佛教的中國佛教，(孔子學院)要更中國化一點，才行。德國歌德學院並沒建這麽多，少很多很多，他們辦得也不錯，我們的孔子學院現在差不多300個了。

　　孔子學院建設好了應該能起作用，但能不能建設好我不知道。

　　和諧為體，中庸為用

　　《南風窗》：儒的東西得到重揚，是不是可以推進中國的軟實力建設？

　　湯一介：我寫文章從來不用“崛起”、“軟實力”這種詞，有些人寫了軟實力的書，讓我作序，我拒絕了。我覺得那都是由西方傳過來的東西，我就是搞學術的，我不摻和。孔子學院請過我，現在要把五經翻譯成八國文字，我是他們的五經翻譯學術委員會的成員。這個東西我也不大感興趣，學者還是做學問。太多參與，不好說話。

　　我覺得學術就歸學術，比較好。儒家，我不主張它意識形態化，最好把它看成一種學術去討論，討論到大家都覺得這個不錯了，作為一種精神自然就接受了。

　　《南風窗》：您以前講過，並不讚同“政治化的儒學”，雖然曆史上這是一種現實，卻是值得批評的。問題是，為什麽幾千年間，傑出人物無數，曆史卻唯獨選擇了孔子他們那個群體的一套東西？

　　湯一介：孔子應該講是一個很特殊的人物，光從論語上看，他講的非常深奧的大道理並不多，都很平實，但意義深遠，需要人們用一生的時間來領會，來身體力行。如果我們注意在《禮記》中孔子的話，在《孝經》中孔子的話，先秦留下的很多材料，都說是孔子說的，翻開都是孔子曰或子曰，特別我們最近出土的文獻也發現一些東西，比如孔子論詩，對這些材料都應重視。但是，這是需要認真分辨的，看看哪些真是孔子說的，哪些是後人加在孔子身上的。

　　孔子本來是人，很人性化的。在先秦，還沒有把他樹立到後來那種樣子。墨子的弟子就說，像孔子這樣有學問、有道德的人，應該做王啊，為什麽沒有做王啊？我看，如果孔子做了“王”，也就沒有孔子了。後來專製王朝的時候，皇帝就把他自己變成一個內聖外王，已經是王了，他是聖王啊，對不對？而且是奉天承運，皇帝是天子，那麽這個天子就應該有一個天子之師，就是國師，這就把孔子抬到至聖先師文宣王至上至高的地位了。樹立起這樣一個形象，把孔子更加意識形態化了。我認為，這對孔子並不好。

　　在中國曆史上，政治化的儒學確實對中國社會的發展有一定的正麵影響，我們一個改朝換代，有的比較好的就是三四百年，那麽長的時間，它大體上為什麽可以穩定呢？我想不能說儒學一點作用也沒有。任何專製社會，都需要一套教化來維持它的統治，當時就是利用儒家的思想，當然也利用道教和別的，主要是利用儒家多一點。西方也是一樣，中世紀也是個專製社會。它用什麽做教化的？就是基督教，他們是要維持神權統治或王權統治，中國就用儒家。當然政治化的儒家是會使儒家可貴的精神有所喪失，而起著負麵的作用。

　　《南風窗》：在那個時候，是不是儒的東西更加適合中國社會的現實？

　　湯一介：儒家有一個觀念被他們利用，就是天下觀念，而不是一個國家觀念。皇帝是天子，管的是天下，儒的天下觀適應它的大一統的要求。《大學》講修身齊家治國平天下，平天下是最高要求，這個對他們來講是非常重要的。這個思想當然更早了，《堯典》就講“協和萬邦”，當時那麽多諸侯邦國，甚至部落，他就是要協和萬邦成為一個共同體。中國自秦漢以來是一個大一統的國家，儒學比較適合這個要求。以前中國有這麽個特點，以專製為體、教化為用。

　　現代社會，起作用的是天賦人權，目的就是使每個人的才能、智慧得到充分發揮，這樣就有自由經濟、自由市場、自由思想，那麽誰來保證這個自由得到發揮呢？它是由民主製度來保證的。所以嚴複講西方社會是“自由為體、民主為用”，我認為這不是西方社會特有，是人類社會特有，人類社會要進入現代社會就應該是這樣。我們能不能設想在現代社會之後，有個後現代社會？我曾討論過這個問題。假如前現代社會是以“專製為體、教化為用”，現代社會是“自由為體、民主為用”，後現代社會可不可以是“和諧為體、中庸為用”的一個社會？這當然是構想，要做大量的理論研究和社會實踐才能成立。我想最好是放開了讓大家來討論人類社會發展的問題，什麽問題都應該讓大家充分討論。

　　《南風窗》：以儒為代表的傳統文化的再發掘與重振，有沒有可能彌補我們這個社會的某種後天的文化弱勢心理？我們看起來應該還是一個文化弱國，這與傳統文化的失勢是不是有一定的關係？傳統文化在多大程度上並且如何決定著一個國家的文化地位與感召力、吸引力？

　　湯一介：你說得對，我國現在還是一個文化弱國。我們的人文學科、社會學科的理論大體上都是搬用西方的，自然科學理論也一樣。中華人民共和國已經建國60年了，理應在各種學科中都有我們創造的重大理論，但是到現在我們還沒有創造震撼世界的理論。我認為，這是由於我們在很長一段時間把傳統丟掉了，沒有自信了。自然科學我不懂，不能說什麽，但是人文學科在我們的儒家文化中不能說沒有可以繼承的東西。因此，我們首先應該恢複自信心，相信我們的文化中，特別是儒家文化中有可以為世界各民族接受的價值。這樣，我們才可以和其他國家、特別是西方各國平等對話，共同為人類社會的健康合理發展作出貢獻。