貝淡寧：中國抗疫的文化密碼：尊重君子、盡責公民的儒家價(jia) 值觀

受訪者：貝淡寧

譯  者：張潤

來  源：《環球時報》英文版

時  間：孔子二五七零年歲次庚子四月廿四日己未

             耶穌2020年5月16日

貝淡寧（Daniel A.Bell）

環：在書(shu) 中，您提到可取的等級製度符合公民的利益。中國自己的思想、政治和社會(hui) 曆史既是對西方主流習(xi) 俗的檢驗，也是它們(men) 的替代品。等級製度怎樣在抗擊肺炎的鬥爭(zheng) 中為(wei) 中國提供幫助？

貝：任何大型社會(hui) 都需要由能有效處理各領域問題的專(zhuan) 家領導的社會(hui) 等級製度。沒有等級式的結構和專(zhuan) 業(ye) 化的社會(hui) 組織，是不可能有效組織大規模人口的。

當然，效率本身並不能在道德層麵被正當化，這取決(jue) 於(yu) 效率所追求的目的。我們(men) 在新書(shu) 中區分了好和壞的等級製度。糟糕的等級製度便利強權者，壓製底層群眾(zhong) ，例如基於(yu) 種族、性別或種姓的政治暴政和社會(hui) 等級製度。

良好的等級製度可以服務於(yu) 公民、包括那些非掌權者的利益。現代社會(hui) 中，政策製定的過程十分複雜，需要訓練有素的專(zhuan) 家提供專(zhuan) 業(ye) 意見，以有效解決(jue) 社會(hui) 問題。這些專(zhuan) 業(ye) 人士應該享有指摘錯誤政策、提出替代方案的自由。

新冠肺炎的初期，武漢的專(zhuan) 業(ye) 衛生人員被阻攔，無法對新型類SARS病毒表達擔憂。回想起來，這是一個(ge) 錯誤，因為(wei) 它推延了有效應對危機的時間點。政治領導人和廣大人民都應聽取認真負責的專(zhuan) 業(ye) 人員的見解。幸運的是，中國人普遍達成了尊重專(zhuan) 業(ye) 知識的共識，也許這源於(yu) 儒家尊重君子的傳(chuan) 統。1月20日，82歲的鍾南山院士發布警告，提醒人們(men) 新冠病毒的嚴(yan) 重性，當時全國上下都在細心聆聽，並為(wei) 最壞的情況做準備。在反精英主義(yi) 盛行的國家例如美國，以專(zhuan) 業(ye) 知識和同情心聞名的知識分子卻難以發揮類似的社會(hui) 影響力。

當可以滿足公民的需要、當公民信任政治領導人時，政治等級製度就是合理的。中央政府在1月下旬發布抗擊新冠的明確指令，之後整個(ge) 國家都處於(yu) 完全隔離或半隔離狀態，各級政府嚴(yan) 格按照命令優(you) 先抗擊新冠。幾乎不存在對隱私或個(ge) 人自主權利的擔憂，最新技術就被應用在了抗擊病毒的過程之中，如此強有力的措施使中國在幾周內(nei) 就遏製了病毒的傳(chuan) 播。盡責的公民在很大程度上遵守了對隱私和自由的限製，因為(wei) 他們(men) 具有儒家式的信念，相信政府在為(wei) 公民的最大利益行事。如果市民認為(wei) 這些對日常生活的控製將是永久性的，他們(men) 也不會(hui) 遵守。這些都基於(yu) 一種假定，即往日生活和責任終將恢複，自我完善的空間和承擔家庭責任的時間仍會(hui) 到來。在盡責的公民的支持下，成功遏製危機的公共政策顯示出中國中央集權的政治等級製的優(you) 勢。但是，將來這一等級製度需要賦予有責任心的專(zhuan) 業(ye) 人員更大的言論自由，使他們(men) 可以在危機爆發前及時上報問題。

理想的政治等級製度幫助公職人員履行便民政策，同時也提供足夠的空間供受過培訓的專(zhuan) 業(ye) 人員批評和指正。

貝淡寧與(yu) 汪沛合著的新作《公正的等級製度：為(wei) 什麽(me) 社會(hui) 等級製度對中國和世界其他地區很重要》（Just Hierarchy:Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World）

環：你和弗格森進行了一場論辯。有觀察者認為(wei) ，弗格森這樣的著名曆史學家的分析缺乏科學依據，更多是出於(yu) 政治上的推定。您如何看待這種西方的學術政治化？

貝：當政治領導人歪曲事實時，人們(men) 並不感到驚訝；但是學者們(men) 被認為(wei) 應當堅持更高的真理標準，因此他們(men) 這樣做是令人驚訝的。尼爾·弗格森是一位傑出的曆史學家和公共知識分子。他在（西方）保守派界很有影響力。我通常不同意他的政治結論，但我尊重他的學問，並嚐試從(cong) 他的觀點中學習(xi) 一些東(dong) 西。我們(men) 都曾在清華大學蘇世民學院任教過，我很喜歡他這個(ge) 人。正是如此，我才對他在倫(lun) 敦《星期日泰晤士報》（The Sunday Times）上寫(xie) 的一篇專(zhuan) 欄文章感到詫異，這篇文章聲稱中國政府切斷了從(cong) 武漢飛往中國其他地區的定期航班，卻不切斷飛往世界其他地區的定期航班，因為(wei) 這暗示中國故意將新冠病毒傳(chuan) 播到世界其他地區。這似乎是錯誤的觀點。

一方麵，我從(cong) 2月初在中國旅行的親(qin) 身經曆中發現，人們(men) 必須填寫(xie) 表格，回答是否來自武漢、是否與(yu) 湖北人有過接觸。顯然，如果旅行者對以上兩(liang) 個(ge) 問題中的任何一個(ge) 回答“是”，雖然不是不可能，但是旅行會(hui) 變得更加困難（當時，我為(wei) 湖北人感到遺憾，他們(men) 似乎受到了如此公開的歧視，但我現在意識到這是一個(ge) 謹慎的健康政策）。因此，中國似乎不太可能在1月23日之後允許定期航班從(cong) 武漢出發飛往世界其他地方。

從(cong) 政治的角度來看，我很難相信中國政府會(hui) 如此不道德，以至於(yu) 允許（就算不是鼓勵）病毒在國外傳(chuan) 播。即使從(cong) 中國狹隘的自我利益出發，中國領導人也必然意識到病毒在國外的蔓延將會(hui) 對中國自身的經濟和國際聲譽造成損害。

因此，我要求弗格森提供證據支持他的主張。他給我寄了一些報紙文章和飛行記錄，聲稱可以支持他的指控。但是這些證據中沒有任何可以支持他的觀點。在我們(men) 的電子郵件交流中，他沒有承認錯誤。不幸的是，他的指控在全世界範圍內(nei) 廣為(wei) 流傳(chuan) 。因此，我在我的博客上公開了這件事，弗格森被迫承認沒有證據支持這一指控，即從(cong) 武漢飛往中國其他地區的航班被切斷後，中國允許仍然允許航班飛往世界其他地區。

我很難過，因為(wei) 我知道這會(hui) 惡化我與(yu) 弗格森的關(guan) 係。但是有時候，真理比和諧更重要。

尼爾·弗格森（Niall Ferguson）

環：為(wei) 什麽(me) 到目前為(wei) 止，西方政治和學術界對他們(men) 處理疫情的方法缺乏反思？

貝：中國以及其他東(dong) 亞(ya) 國家的成功，一定程度上源於(yu) 它們(men) 抗擊SARS和MERS病毒的經驗。中國領導人及其人民已經意識到病毒流行病的真實危害和潛在危害，可以迅速采取措施加以控製而不引起太大爭(zheng) 議。此外，東(dong) 亞(ya) 共有的儒家傳(chuan) 統也發揮了重要作用。部分原因是對政治等級製度的尊重，和對為(wei) 人民服務的正直專(zhuan) 業(ye) 人士，比如鍾南山院士的尊重。更具體(ti) 來說，儒家價(jia) 值觀也有助於(yu) 解釋東(dong) 亞(ya) 國家的成功。儒家孝道以及尊老敬老的價(jia) 值觀有助於(yu) 解釋為(wei) 什麽(me) 東(dong) 亞(ya) 國家采取如此有力的措施應對這種對老人尤其危險的疾病。相比之下，像瑞典這樣敬仰青年人的國家則采取了《紐約時報》（New York Times）專(zhuan) 欄作家羅斯·杜塔特（Ross Douthat）所說的“讓老年人為(wei) 群體(ti) 免疫而死”的方法。相較於(yu) 意大利，西班牙和法國常見的接吻和擁抱習(xi) 俗，距離相對較遠、具有等級製度意味的“問候習(xi) 慣”，例如東(dong) 亞(ya) 國家的鞠躬也有助於(yu) 將傳(chuan) 染最小化。

相反，西方社會(hui) 傾(qing) 向於(yu) 將個(ge) 人的自主權利和隱私權放在首位。因此，與(yu) 擁有儒家傳(chuan) 統的東(dong) 亞(ya) 國家相比，西方政府領導人要求公民做出犧牲以實施政策所遇到的困難要更多。

環：政治化與(yu) 中國有關(guan) 的問題、忽略中國的經驗，這些都導致西方未能在最初階段遏製疫情。似乎包括弗格森在內(nei) 的許多人都沒有吸取教訓。隨著新冠肺炎形勢的發展，西方是否會(hui) 被迫關(guan) 注中國的經驗？

貝：有人可能會(hui) 說，中國遏製大流行病的相對成功可能會(hui) 迫使人們(men) 重新思考西方國家根深蒂固的政治價(jia) 值觀和做法。不幸的是，中國的成功不太可能被本國以外的國家珍視。

無論中國如何在國內(nei) 成功遏製疫情，它始終被視為(wei) 問題的根源，因為(wei) 流行病的爆發而被指責。這使得西方國家更不可能學習(xi) 中國的政治體(ti) 係以及抗擊疫情的經驗。那麽(me) 中國能做什麽(me) 呢？它應該分享經驗，幫助其他國家，並盡最大努力確保病毒能在未來被控製。當然，越南和韓國等其他國家也樹立了正麵典範，在某些方麵它們(men) 甚至比中國做得更好。所有國家都應試圖從(cong) 國外的最佳做法（和最佳價(jia) 值）中學習(xi) 。

環：許多人認為(wei) 新自由主義(yi) 是西方未能成功控製新冠肺炎爆發的原因之一。你怎麽(me) 看？在當前的大流行病中，新自由主義(yi) 意識形態的哪些缺陷使其無法為(wei) 各國服務？

貝：在我看來，最深層的問題是，西方社會(hui) 將自由、個(ge) 人自治的權利和隱私置於(yu) 社會(hui) 和諧之上。這種優(you) 先次序產(chan) 生了一種本應有利於(yu) 個(ge) 人、實際上卻常常使富人和掌權者受益的經濟和政治製度。個(ge) 人主義(yi) 文化在美國和英國最占主導地位，當前的疫情不均衡地影響了這兩(liang) 個(ge) 國家的貧困和邊緣化人口也就不足為(wei) 奇了。一些文化上更強調社會(hui) 責任與(yu) 和諧的西方國家，例如丹麥和挪威，往往表現更好，死亡人口數更少，且它們(men) 為(wei) 政治社會(hui) 中的貧困和邊緣化人口提供了更多保護。

圖片來源：thealternativehypothesis.org

環：到目前為(wei) 止，我們(men) 已經看到了中美之間各種層次上的激烈競爭(zheng) 。大流行病將如何重塑中美關(guan) 係？大流行病結束後，您能否預測美國是否會(hui) 對中國采取更嚴(yan) 厲的遏製策略？

貝：選舉(ju) 民主製度的弱點之一是，相比反躬自省和有效解決(jue) 問題，妖魔化對手或者製造敵人更容易獲得選民的支持。不幸的是，這些缺陷在選舉(ju) 期間尤其明顯。在美國，為(wei) 了獲得選票，“抨擊中國”的言論幾乎不可避免。我們(men) 所能做的，隻有希望政治領導人當選後變得更加理性。同時，我們(men) ——中國——不應該加入他們(men) 的競賽。我們(men) 應保持警惕，並致力於(yu) 與(yu) 明智和有才華的人才合作解決(jue) 諸如全球大流行病和氣候變化等全球性問題。我們(men) 也可以嚐試用本國模式來激勵他人。我們(men) 需要提高公職人員的能力和品德，並使有責任心的專(zhuan) 業(ye) 人員享有更多的言論自由，以便他們(men) 在問題爆發之前及時報告。我們(men) 應從(cong) 謙卑，善行和從(cong) 錯誤中汲取教訓，而不是鼓吹自己的所作所為(wei) 。

環：大流行病之後，中國和西方將如何看待彼此？

貝：在可預見的將來，中美關(guan) 係仍然不容樂(le) 觀，但是中國可以通過更多的全球合作和對中國和世界其他地區都有利的政策來贏得其他西方國家的信任。

文章來源：

Pro-people Policies,Dutiful Citizens Effective in China's COVID-19 Fight:Daniel A.Bell,Global Times,May.2,2020.

網絡鏈接：https://www.globaltimes.cn/content/1187304.shtml

譯者張潤，北京大學法學院2018級法律碩士，法意讀書(shu) 編譯組成員，本科畢業(ye) 於(yu) 南京大學英語係。

責任編輯：近複