原標題：河北大學孟曉路教授訪談錄

來源：“四海傳(chuan) 播”微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五六九年歲次戊戌九月初二日乙巳

          耶穌2018年10月9日

編者按：2018年10月30日至31日，河北大學哲學係孟曉路教授攜眾(zhong) 師生蒞臨(lin) 四海孔子書(shu) 院訪學。孟教授雖身在大學體(ti) 製內(nei) ，但幾十年心係書(shu) 院傳(chuan) 統教育發展，為(wei) 儒學在當今西化浪潮之下的生存與(yu) 複興(xing) 研精覃思，不遺餘(yu) 力。本次來訪，孟教授深入考察了四海孔子書(shu) 院在傳(chuan) 統教育方麵的實踐，並在中西人文講堂接受了四海孔子書(shu) 院的專(zhuan) 訪，就關(guan) 於(yu) 禮樂(le) 重建、儒學教育、治經解經等方麵的問題進行了簡要論述。訪學結束，孟教授與(yu) 學生隨筆《秋遊記》以記之。

秋遊記 

昨前兩(liang) 日領學生八人往四海孔子書(shu) 院參訪，同往者同事周君浩翔。書(shu) 院在北京西山，山景甚美。馮(feng) 哲院長，早年老友；多年少相見，喜相談甚契合也。馮(feng) 兄正擬創辦儒師院，以培解經人才，是則甚為(wei) 當務之急。

書(shu) 院現有學生二百餘(yu) ，師七十餘(yu) ，分布於(yu) 村內(nei) 七八處院落中。設有農(nong) 耕園，令每班學生領地一小塊，自主種花生紅薯等，晚秋過豐(feng) 收節，將所獲燒烤而食之，乃諸生之歡樂(le) 日也。教讀經射箭彈琴書(shu) 法武術等。

印象最深者，書(shu) 院三餐仿佛教齋堂方式，供孔子像，上香，擊鼓，行禮，共誦武侯誡子書(shu) ，念感恩詞，然後用餐，全素，行堂，餐後自洗碗筷。此堪參考也。 次日晨餐後聽一堂讀經課，所讀者一班為(wei) 易經，另班為(wei) 詩經。令學生自讀經文，成誦者背誦於(yu) 師或同學前。調用一種四聲吟誦調，慢而抑揚頓挫，頗有古韻。聽課後登山，時滿山楓葉半紅，天高雲(yun) 淡，甚為(wei) 愉目騁懷也。午餐後告辭，向晚返保定。

學生八人者：趙亞(ya) 儒、王小康、陳光、宋帥、廖雪、張新、陳一鳴、袁宇茜；書(shu) 院一路周到接待陪同者，則賈君輔仁也。歸後寫(xie) 此以記歲月。

時在戊戌歲習(xi) 主席六年九月廿三日，獻縣孟慶弗記。

 

西風之下，禮崩樂(le) 壞，需要重建禮樂(le)

四海傳(chuan) 播：孟教授您好，在這幾天的交談中您一直在反複強調兩(liang) 個(ge) 問題：國學與(yu) 西學。我們(men) 知道，在現代社會(hui) ，國學的概念現在還不統一，甚至在國學的解釋方麵有很多是相互抵觸的。想聽聽您關(guan) 於(yu) 這個(ge) 問題的看法。

孟教授：西化，是現代中國文化領域的主要狀態，我們(men) 中國的方方麵麵，從(cong) 內(nei) 到外，都在西化的浪潮中。在體(ti) 製內(nei) ，可以說已經悉數被西化了，已經找不到中國化的痕跡了，中國化的東(dong) 西隻保留在民間還沒有被體(ti) 製所影響的地方，保留在民間尤其是農(nong) 村的風俗習(xi) 慣、行事方式裏邊。

四海傳(chuan) 播：那麽(me) ，您覺得民間的中國文化還保留多少？我們(men) 現在其實有一個(ge) 印象，那就是物欲橫流的風氣已經覆蓋了整個(ge) 社會(hui) ，乃至在農(nong) 村，傳(chuan) 統觀念也在蛻變，不孝之子比比皆是。

孟教授：你說的對，其實也快消失殆盡了，這一百多年來對傳(chuan) 統文化不遺餘(yu) 力的消滅造就了這個(ge) 現實。除了你剛才說的，還有很多方麵也已經麵目全非。比如說，我們(men) 的婚禮，打情罵俏惡搞充斥其間。保存中國文化多一些的主要是喪(sang) 禮。喪(sang) 禮是比較難變化的。喪(sang) 禮還沒有西化，雖然被簡化了很多。原來的那種複雜的禮節都被刪減，但是還未加入西方的成分。而婚禮則不然，西化得比較嚴(yan) 重。

四海傳(chuan) 播：我對此印象深刻。我曾經觀察過一些農(nong) 村地區的婚禮，雖然有些地區的婚禮還保留了跪拜等風俗，但是在服飾上、心理上離中國文化已經很遠了。甚至有些婚禮充斥著很庸俗的內(nei) 容，比如年輕人鬧洞房蹂躪新婦，讓公公婆婆在婚禮上丟(diu) 醜(chou) 以博取眾(zhong) 人之樂(le) 。這些情形似乎在西方的婚禮中都不可理解，這是中國文化嗎？似乎也不是。

孟教授：這當然不是中國文化，這是“新傳(chuan) 統”，屬於(yu) 在西化浪潮下異化出的怪現象。比如，我結婚的時候，我們(men) 那時鄉(xiang) 下的風俗，要請一個(ge) 主席，這個(ge) 主席竟然讓一個(ge) 小孩來擔任。本來以前是要一個(ge) 長輩、一個(ge) 德高望重的人來承擔的。發展到現在，又變了，變成由婚慶公司來主持婚禮了。婚禮中的流程比如拜堂都有婚慶公司來主持。至於(yu) 你說的婚禮中的戲弄公婆、鬧洞房以至於(yu) 蹂躪新婦的情況，真正的中國婚禮並沒有這種現象。

四海傳(chuan) 播：現在社會(hui) 現實令人沮喪(sang) ，可以說是禮崩樂(le) 壞。您覺得如果要重建禮樂(le) ，該如何下手？

孟教授：現在的很多儒者，也在嚐試恢複儒式婚禮。比如說張祥龍教授就參閱傳(chuan) 統禮儀(yi) 流程給自己的公子籌辦了一場充滿中國氣息的婚禮儀(yi) 式。我的老師蔣慶先生也編訂了一個(ge) 中式婚禮流程讓我的師兄周北辰兄在深圳孔聖堂推廣使用。但是他們(men) 也吸收了西方教堂婚禮的一些形式。比如，中式婚禮原本是沒有問答這一環節的，他們(men) 把這個(ge) 加進去了。

四海傳(chuan) 播：或許是因為(wei) 現實已經如此，需要衷中參西。那麽(me) ，像這樣的中式婚禮在廣大民間是沒有群眾(zhong) 基礎的。因為(wei) 傳(chuan) 統婚禮是由禮教風俗來維持的，而民間並沒有這個(ge) 大環境了。考慮到接受度的問題，普及起來似乎並不容易。

孟教授：即使如此，還是有普及的可能性的。雖然西化是一個(ge) 浪潮，但是我們(men) 在強調文化自信的今天，中國人漸漸認識到自己文化的優(you) 勢之後，還是有追求中國傳(chuan) 統禮儀(yi) 的要求的。比如，有很多人實際上已經感受到了不中不西的“現代婚禮”太過於(yu) 世俗甚至惡俗，缺乏莊嚴(yan) 性，他們(men) 會(hui) 慢慢回頭思考中國文化的優(you) 點。

四海傳(chuan) 播：我私下也接觸過一些年輕人，我問他，你要穿婚紗結婚還是希望辦中式婚禮？他說，我當然要穿婚紗啦，一生隻有這麽(me) 一次。而且他印象中的傳(chuan) 統禮儀(yi) 比如跪拜、上香等都屬於(yu) 封建迷信的內(nei) 容。他們(men) 對真正的中國傳(chuan) 統婚禮是什麽(me) 樣子已經沒有概念了，當然也就認為(wei) 沒有必要再恢複。我想說的是，普通的年輕人，如果沒有接受過傳(chuan) 統文化的影響，沒有接受過傳(chuan) 統禮儀(yi) 的熏陶，形不成真正的中國文化素養(yang) ，再加上大環境的熏染，他很可能對中國傳(chuan) 統婚禮是懷疑和抵觸的。

孟教授：你說的情況是需要思考的。不過我們(men) 也可以從(cong) 婚禮本身來尋找突破。比如西化的婚禮要穿婚紗，而婚紗多為(wei) 白色，是我們(men) 傳(chuan) 統喪(sang) 服的主色調；同時婚紗的“紗”與(yu) “殺”“煞”諧音，這都是不吉祥的詞匯。

經典教育與(yu) 禮樂(le) 實踐同行，治經還需要破除反向格義(yi) 與(yu) 師心自用

四海傳(chuan) 播：像這樣的思路如何說服年輕人呢？他們(men) 會(hui) 固執地宣稱，這是新時尚，白色代表純潔，穿上婚紗就像天使一般。這種思想已經固化入心，該如何改變？

孟教授：這是一個(ge) 潛移默化的工程，需要恢複長期的經典學習(xi) ，持續開展禮儀(yi) 的實踐。這其中，經典教育是根本。隻有用正確的方式學習(xi) 了經典，他才能理解聖賢的思想，進而去探尋和接受我們(men) 中國傳(chuan) 統的生活方式，其中就包括我們(men) 剛才提到的禮儀(yi) 。現階段，如果體(ti) 製內(nei) 能夠切實恢複這種經典文本的教育，那麽(me) ，它的教化人心的力量將會(hui) 明顯發揮出來。

四海傳(chuan) 播：似乎現在的體(ti) 製內(nei) 學校也正在做這樣的事情，在學校裏設置經典導讀課程。這樣一來，會(hui) 出現另一個(ge) 問題，那就是，這樣全方位地普及經典，師資又從(cong) 哪裏來？如何治經是擺在老師麵前的很棘手的課題。

孟教授：是的，解經治經是中國文化複興(xing) 所麵臨(lin) 的主要瓶頸。經學的傳(chuan) 承總體(ti) 上是已經斷絕了。經學在民國時期已經被體(ti) 製內(nei) 的教育政策消滅了，民間隻留下一些殘餘(yu) 。隨著時間的推移，民間的殘餘(yu) 也漸漸消失。我們(men) 今天要恢複經典教育，是一件非常困難的事情。雖然如此，還是要做起來，因為(wei) 這是我們(men) 恢複中國文化的必由之路。

那麽(me) ，如何解經和治經？我覺得，首先要指出現在國學圈裏的兩(liang) 種錯誤方法：一種是師心自用解經法，一種是反向格義(yi) 解經法。在今天的經典解讀書(shu) 籍中，基本上都是這兩(liang) 種方法，而且是兩(liang) 種方法緊密結合。師心自用法就是不看注疏直讀白文，不依據傳(chuan) 承而是依據自己的觀點去解釋經文。今天的中國人是已被深度西化的中國人，師心自用的解經方法很容易流向反向格義(yi) 法。

什麽(me) 是反向格義(yi) 解經法？簡而言之就是用某種西方的學說、西方的主義(yi) 作為(wei) 框架去解釋我們(men) 的經典。反向格義(yi) 這個(ge) 概念是劉笑敢先生提出來的。我認為(wei) 這是一種錯誤的解經方法，是顛倒和荒謬的。格義(yi) 是佛教最初傳(chuan) 入中國的時候，用中國本有的概念去比附翻譯梵文佛經中的詞匯。這是對的。因為(wei) 我們(men) 對自己的文化熟悉，對外來的文化不熟悉，我們(men) 用熟悉的自己的文化去詮釋外來的不熟悉的文化，這是合理的。但是，反向格義(yi) 不是。反向格義(yi) 是用外來的東(dong) 西來解釋我們(men) 自己，這就顛倒了。在這種反向格義(yi) 法裏，我們(men) 已經失去中國文化的主體(ti) 性，舍己從(cong) 人，我們(men) 已經成為(wei) 被西方解釋的對象，中國文化已被西方文化所吃掉。所以，這種格義(yi) ，格出來的義(yi) 就是對經典的歪曲，對華夏真麵目的覆蓋。

華夏真麵目：華夏文明是一切政教之源，是唯一的真文明

四海傳(chuan) 播：那麽(me) ，我們(men) 的華夏真麵目到底是什麽(me) 樣的呢？

孟教授：說到華夏真麵目，我想用華夷之辨學說來做詮釋。華夷之辨是一種文明與(yu) 野蠻的區別與(yu) 定位。華夏具有唯一性，華夏文明是唯一的真文明和母文明，而四夷則是文明之前或者衰退之後的狀態，是華夏王道教化所不及的結果，是與(yu) 文明相對的野蠻。整個(ge) 天下的政教是不計其數的，而周禮所述的華夏政教是所有蠻夷政教的來源。也就是說，天下一切政教都是來源於(yu) 我們(men) 華夏的唯一政教，所以我們(men) 的華夏文明是惟一的真文明，是一切其他次級文明的母文明。

但是，時至今日，能夠承認這一點的人已經很少了，少數的人認識到了但是不敢承認。更多的人至多認為(wei) 我們(men) 華夏文明是諸多民族文明中的一個(ge) ，我們(men) 有我們(men) 的優(you) 點，其他的也各有優(you) 點，大家都是平等的，文明是多元的。這是民族主義(yi) 範疇裏的認識，已經很不錯了。最多的一部分人則堅持西方文明中心論，這是現在中國占主流的觀點。他們(men) 認為(wei) 西方是中心，西方文明是世界文明的主幹，華夏文明自古就是是落後的處在邊緣的文明。我們(men) 今日很落後，因為(wei) 我們(men) 以前就很落後。因此在學術上，用西方價(jia) 值體(ti) 係來解釋中國文化就是一種主流。

國學者，經史子器之學也

四海傳(chuan) 播：如果想要破除這種邪謬的西方中心論，重建中國人的文化自信，該怎麽(me) 做？是否需要在經史的學習(xi) 上奠定信仰基礎，並且有一個(ge) 貫穿性的、係統性的學習(xi) ？而不是隻是作為(wei) 業(ye) 餘(yu) 愛好？

孟教授：為(wei) 了係統地詮釋國學這一概念，我想提出一個(ge) 新的觀點：國學者，經史子器之學也。按照這個(ge) 分類，我們(men) 就可以給中國文化的每一個(ge) 要素安立一個(ge) 合適的位置，中國諸多的學問隻有在這個(ge) 框架裏邊才能得到精確的理解。在這個(ge) 分科體(ti) 係裏邊，經學又是一切學問的根本和源頭，也是一切學問的核心，史學、子學、器學都是從(cong) 經學中生出的。也可以說，經學是包含著經學史學子學器學的全息性母體(ti) 。比如經裏麵有經中之經，這就是《易經》。《易經》是一切中國文化之源，也是眾(zhong) 經之源。《尚書(shu) 》《春秋》則是史性之經。《周禮》則器學大備，可以說其中囊括了天文、地理、醫學、算數、兵學、農(nong) 學、文學、藝術、工學等各種分科器用之學。在《周禮》之王官學裏邊，器學已然大備。《周禮》王官之學也分流出了諸子之學。比如道家來自於(yu) 史官，儒家來自於(yu) 司徒之官，墨家來自於(yu) 清廟之守等等。也就是說，我們(men) 的經學裏邊其實內(nei) 含著我們(men) 所說的經史子器的一切學問。當文明大備成熟之後，諸多的學問就會(hui) 從(cong) 經學中分離出來。

四海傳(chuan) 播：我們(men) 通常所看到的分類是經史子集，您把中國學問分為(wei) 經史子器，有什麽(me) 新的理解和詮釋嗎？

孟教授：這個(ge) 我要說明一下。我這個(ge) 新四學是對老四部的調整，主要的調整有兩(liang) 個(ge) 。第一個(ge) 就是把子部的儒家移入經部，跟老經部合並。也就是說，我所說的新經部是包含了老經部和子部儒家這兩(liang) 個(ge) 部分。為(wei) 什麽(me) 要做一個(ge) 這樣的合並？就是因為(wei) 經部與(yu) 子部儒家都是經學。一個(ge) 完整的經學應該包含經文、注疏與(yu) 通論三部分，老經部收了經文與(yu) 注疏，卻將通論放入了子部儒家。這樣，原來的分類法其實是把經學分裂了，這樣經學就不完整了。所以，我倡導的新經部是恢複了經學的完整性。這裏要解釋一下，我說的經即十三經，後世的儒家著作可以列入經學經部，但是經本身不包括這些。經學包括儒家十三經的經文、注疏、通論，後世大儒的著作算作是通論，是屬於(yu) “傳(chuan) ”的行列。

第二個(ge) 調整是將老子部與(yu) 老史部中的分科之學前者如醫學、術數、天文算法、農(nong) 學、商學、工學、名學、法學、藝術、兵學後者如政書(shu) 、地理等移出，與(yu) 集部文學合並成立一個(ge) 包含十三個(ge) 門類的器部。以器部代集部實乃不得已，因為(wei) 老四部重在圖書(shu) 分類，新四學重在學科劃分，集隻是圖書(shu) 類別，不可做學科之名。以器代集亦是為(wei) 凸顯中學本有之器用之學，以應對科學也。

經學發展史

四海傳(chuan) 播：您對經部的調整必然影響到了經學的研習(xi) ，那麽(me) ，您是否可以描述一下從(cong) 古至今，學者是如何看待經學的？經學的發展脈絡是什麽(me) 情況？

孟教授：經學創自孔子，也就是說，經文乃孔子所作；而經的“傳(chuan) ”，最早也由孔子做出了典範，比如《易經》中的《易傳(chuan) 》等通論性著作。孔子創作經傳(chuan) 之後，主要由弟子子夏傳(chuan) 承。之後有一個(ge) 大儒荀子成為(wei) 子夏之後傳(chuan) 經的樞紐。實際上後世的經學多是出自子夏、荀子這一脈。比如《春秋經》之傳(chuan) ，由子夏中經荀子傳(chuan) 到公羊家族，在漢武時期，由公羊壽寫(xie) 於(yu) 竹簡。秦火導致經學被消滅，漢朝建立後很快有了恢複，這樣最初就形成了“今古不分”的經學。也就是說，此時的經學還沒有今文學與(yu) 古文學的分化，這種局麵一直維係到西漢末期。此時出現了一個(ge) 人叫劉歆，他推出了古文經學。由於(yu) 出現了劉歆所標舉(ju) 的古文經學，於(yu) 是之前的古今不分的經學就自然演變成了所謂的今文經學。這就是西漢末年以及兩(liang) 漢之際的經學分化情況。由於(yu) 古文經學的異軍(jun) 突起，今古不分之經學也相應地向今文經學轉變。這個(ge) 過程中，今文經學與(yu) 古文經學各自承載了今古不分經學的一部分優(you) 點，也衍生出各自的缺點，從(cong) 而變得都不完整。但是，今文經學還算是今古不分經學的嫡傳(chuan) ，其承載的優(you) 點相對古文經學較多。

起初，古文經學比較弱勢，但是到了東(dong) 漢，就越來越興(xing) 盛了。發展到東(dong) 漢末期，鄭玄以古文經學為(wei) 主，兼采今文經學，又把經學統一了。經學在分化過程中出現了很多派別，各有說辭，各自發展出了經的解釋係統。而鄭玄站在古文經學的立場上，遍采各家學說，兼納今文之長，進行了統一。十三經注疏中的主要的注，就是來自於(yu) 鄭玄。我們(men) 說，漢注唐疏，漢注主要來自鄭玄，唐疏主要來自孔穎達。

到了魏晉六朝時期，首先是國家分裂，隨後晉朝短暫統一而衣冠南渡，北方被異族統治，經學也在這個(ge) 時期分裂，南北各執自家學說，沒有更好的發展。一直到隋朝統一天下，出現了一些大儒又把經學進行了整合。比如河北獻縣的劉炫、饒陽的劉焯，是這其中的代表人物。到了唐朝天下歸一，孔穎達以這兩(liang) 位大儒的經疏為(wei) 底本進行整理再創作，而成《五經正義(yi) 》，重新讓經學恢複了統一。仍然是以古文學為(wei) 主，以今文學為(wei) 輔的框架。孔穎達作疏的原則是疏不破注，接續鄭玄的治學方法。此後的唐朝，經學一直在這個(ge) 統一的局麵裏，幾乎未出現異說。

至宋朝，經學又起大變化。由於(yu) 天下大勢的巨變，經學又開始分崩離析。宋儒學說或者說此時的經學是經學的一次很大的衰變。比如宋儒廢序廢傳(chuan) 。我們(men) 說序傳(chuan) 皆出自孔子，而宋儒廢序廢傳(chuan) 等於(yu) 說是極大地傷(shang) 害了孔子所創建的經學體(ti) 係。宋儒忽略序傳(chuan) ，並且跨過漢注唐疏，主張直接通過透悟去理解經文本身；這其實是師心自用解經法的鼻祖。所以我說經學大壞於(yu) 宋儒。元明經學是宋人經學的延續，沒有多少變化。

清朝在經學上出現新的進展，比如乾嘉學派複興(xing) 了所謂的漢學。不過我認為(wei) 此時的乾嘉漢學名不副實。我們(men) 說漢學是以今文經學為(wei) 主的學問，而乾嘉學派複興(xing) 的漢學不過是小學，確切說是訓詁之學。所以，乾嘉學派隻能被定義(yi) 為(wei) 小學，算不上經學的發展，是迷惑性很大的假漢學。

經學已無容身之地，需要以書(shu) 院教育開辟新途

孟教授：如果經學在清代還有一點影子的話，那麽(me) 到了清末科舉(ju) 製度被廢除，經學就受到致命打擊。民國蔡元培任教育總長，經學最終在體(ti) 製內(nei) 教育體(ti) 係中被取消。我們(men) 今天的教育體(ti) 係現狀是沿襲民國新文化體(ti) 係，因此也沒有經學的容身之地。這就是從(cong) 古至今，經學的出現、發展與(yu) 消亡的過程。雖然現在有很多研究漢注唐疏的人，有很多研究經的著作出現，但是並不能說經學在今日仍然存在。因為(wei) 今天研究古人材料所使用的方法是反向格義(yi) 法，所詮釋的結果是西方學術範式下的史學、哲學、文學。通俗說就是，現在的儒學研究者把我們(men) 的經典材料放入西方的文史哲學科體(ti) 係中去研究，經典經過這種重新解釋和分類，本質上已經是西學了，已是西方學術範式下的文學、史學和哲學。比如，我是哲學係的，我的同事們(men) 研究經典實際上是在從(cong) 事中國哲學的研究，嚴(yan) 格說，隻是把經典作為(wei) 了哲學研究的材料。所以他們(men) 的研究不是經學研究，他們(men) 的著作更不是傳(chuan) 承經學的著作，而隻能叫做哲學著作。這種研究經典的方法就是前麵說的那種反向格義(yi) 法的錯誤路子。

四海傳(chuan) 播：大環境已經至此，今天的書(shu) 院教育，如果要複興(xing) 經學，您覺得需要作出那些必要的建設性工作？

孟教授：我覺得，我們(men) 的經學要恢複，其陣地就在書(shu) 院。在體(ti) 製內(nei) 的大學裏邊，經學一時是沒有辦法恢複的。如同當年毛主席的農(nong) 村包圍城市一樣，今天中國文化的複興(xing) ，我們(men) 也要走民間包圍體(ti) 製的道路。也就是說，我們(men) 首先在民間在體(ti) 製外恢複中學原有的範式和學製，把經學複興(xing) 起來，把經史子器的學問都複興(xing) 起來，最後步步為(wei) 營攻破體(ti) 製，讓經學重新回到官學體(ti) 製內(nei) 教育的軌道上去。今天，我來到北京四海孔子書(shu) 院，很欣慰地看到這裏正在做很紮實的經學複興(xing) 工作，那就是先把經典誦讀複興(xing) 起來，緊接著有計劃地去解經。在書(shu) 院教育的模式下，如果能夠循著權威注疏去研究經文，排除反向格義(yi) 和師心自用的錯誤研究方法，我們(men) 就能直達經文之宗旨，並恢複我們(men) 的道統。

四海傳(chuan) 播：非常感謝您的光臨(lin) 和指導，期待下次您再次蒞臨(lin) 講學。謝謝！

責任編輯：劉君