秋風，獨立學者，現居北京。兼職北京天則經濟研究所學術委員會副主席，信孚研究院研究員，華中科技大學普通法研究所研究員。長期為國內重要時政、財經媒體上撰寫經濟、政治、文化評論。學術研究集中於研究奧地利學派經濟學、普通法憲政主義、現代中國的憲政主義傳統。


　　問：我在這本新書（《政府的本分》）的封底看到，茅於軾、陳誌武、於建嶸等人對你的評價都很高，陳誌武甚至說你是“當代稀有的知識分子”。我曾經參加過一次你們內部的討論會，看到大家對你和你的意見都非常重視，甚至有人開玩笑地稱你為大師。為什麽大家會這麽看重你呢？


　　答：主要還是大家的客氣吧。要說原因的話，可能是我學的東西比較雜，橫跨了幾個不同的領域。比如我是學近現代思想史出身的，但我又對經濟、法律、憲政很有興趣，可以對著經濟學家談法律，對一般的人文學者談經濟，這會讓別人覺得我比較博學。嗬嗬，就像玩笑裏說的，對唱戲的說自己畫畫好，對畫畫的說自己唱戲好。


　　問：現在大家一般的印象，都會覺得你是搞經濟的，為什麽會從近現代思想史轉到經濟領域呢？


　　答：主要是因為經濟熱帶動的，中國社會這二三十年，被經濟發展所主宰，要想對社會問題發言，沒法繞過經濟。還有就是對哈耶克，以及奧地利學派經濟學的研讀，讓我找到一種研究問題的視角和方法。


　　問：你是一個相信市場經濟的自由主義者。你怎麽具體描述你的立場？你和其他自由主義者有什麽不同呢？


　　答：我自我定義為一個溫和的自由主義者，一個中道自由主義者，換一個角度說，是一個混合了其他成分的自由主義者。除了市場經濟、自由主義、憲政之外，我還信奉某種程度的社會主義（指以福利社會為標誌的北歐國家的民主社會主義），還有某些儒家傳統。


　　這是我和國內主流經濟學家的區別。很多人因此覺得我變了，或者是不純粹了，表示難以理解。但如果你理解哈耶克所說的“自然的秩序”，你就會理解我身上的這種混合。因為從來就沒有一種完全孤立的、客觀完美的市場經濟存在於虛空裏，有的隻是結合了各種文化傳統與社會現實的、存在於具體時空中的市場經濟。考慮到中國2000年的文化傳統，以及60年來中國大政府的現實，特別是道德規範在市場經濟中的基礎性作用，你就會明白我為什麽提倡某種程度的福利社會主義和儒家傳統。


　　問：這也許就是你超越一般經濟學家的地方，也是很多學者尊敬你的原因。因為經濟從來就不是孤立的。你要在中國複製一種好的經濟製度，就必須考慮與之相適應的道德、文化基因。


　　答：是啊。我一直計劃完成兩本書，或者說是做兩個方麵的研究，一個就是古代中國思想中的自由主義傳統，一個是現代中國政治思想中的憲政傳統。


　　問：除了理論探討方麵的意義，你思想中兩個讓人覺得奇特的部分，——福利社會主義和儒家傳統，對我們現在的現實問題，有什麽指導意義呢？


　　答：如今社會現實是貧富分化加劇，從而導致基層大量群體事件爆發，精英階層出現新的移民熱潮，這些都說明社會上下層的互相不信任，或者說互相仇視，社會有進一步分裂的危險。


　　在我們經濟騰飛的二三十年裏，廣大民眾並沒有切實享受經濟發展的成果，而我們的政府卻積累了大量財富。以前我們的做法是加大基礎設施投入，現在則需要考慮增強民眾的福利，特別是需要建設初步完善的社會保障體係。因為基礎設施的投入，隻是讓靠近權力的人，比如建設承包商，賺取了巨額利潤，普通民眾從工程中直接或間接的得益很少。而完善社會保障體係，會使所有民眾受益，而且能夠解決他們的後顧之憂，使他們敢於消費，並且有餘力投資下一代的教育，從而促進我們的經濟轉型。


　　我們再回過頭來說儒家傳統。我在書中提到為什麽我們的社會能夠容忍像黑磚窯、黑礦井這樣野蠻的奴隸用工製度？為什麽我們的企業家更願意去向權力行賄，而不是致力於建設公平的製度？我認為這是因為我們社會道德傳統的斷裂和缺失。西方也曾有過政府或王室的壟斷，也曾有過黑奴製度，但他們強大的宗教傳統讓他們認識到，壟斷和奴隸製是違背上帝教誨的，是人類良知不能容忍的。這也是我強調經濟不是獨立的，它必須生存於具體的社會文化傳統之中的原因。


　　其實，我們原有的文化傳統是強調企業家的社會責任的，隻不過這種傳統後來被人為割斷了。這個傳統就是儒家文化所造就的紳商傳統，我們早期的民族資本家，比如張謇、範旭東、盧作孚等人，不僅是實業家，更是道德楷模、社區領袖。他們的企業有非常充分的員工福利，比如員工持股，比如對員工下一代的免費教育，員工也以在這樣的企業裏工作為無尚榮光。張謇就曾說過，“要知人在一方，事業在一方，則其地之實業、教育、慈善皆吾責也。”


　　問：是啊，除了道德傳統，社區自治也是一個非常重要的概念。


　　答：對。我們現在的企業家沒有對社區負責、為社區服務的概念，他隻是來賺錢，賺了錢就走，比如一些外資或者遊資企業，目的就是盈利，走後很可能給當地社區留下嚴重環境汙染等等惡劣問題。要解決這個問題，就要給社區的民眾更多的自治權利，讓他們來決定什麽樣的企業可以進入本社區。


　　問：如你所說，現在社會貧富分化嚴重，社會階層有分裂的危險，那我們應該怎樣縫合、重塑這個充滿困難或危機的社會呢？


　　答：我認為精英階層應該對此擔負更大的責任。既然你是精英，你就應該更加理性，目光更加長遠，不能隻顧眼前利益。真正的精英不會把自己的財富建築在隨時可能崩裂的冰麵上。


　　如果你是企業精英，你就不能為了自己企業的利益，去向權力行賄，而是要致力於建設公平合理的社會經濟秩序。同理，你不能為了自己的利益最大化，去壓榨員工血汗，把員工當做是純粹的賺錢機器，而是要充分考慮員工利益，讓他們在機械性的工作、動物性的溫飽之外，還有能力去追求更人性化的生活，同時你還要負擔起企業在社區裏的責任。


　　如果你是知識精英，你就不應該隻為政府和資本說話，而是要考慮社會整體的長遠利益。你不能蔑視，甚至用挑釁的言論去刺激下層和弱勢群體，讓本來就處於分裂狀態的社會，更加劍拔弩張。


　　問：是啊。社會的良性治理有賴於一個更加成熟、更加理性的精英階層。我們再來談談具體的社會問題吧。比如房價問題，怎麽才能徹底解決高房價的問題呢？


　　答：最重要的就是把城鄉土地一體化，因為現在的房價這麽高，就是因為政府控製的城市化隻能在很小的範圍內進行，北京的郊區這麽大，為什麽要讓這1000多萬人擠在一起呢？


　　外國有好多可以借鑒的辦法，比如允許你在荒地上蓋房子，但你必須要綠化。比如說門頭溝那裏都是山區，就可以借鑒這種辦法。如果采取這樣一個辦法，慢慢會把城市的房地產的投機性減弱，普通人可能為了居住，就覺得沒必要都擠在城裏了，就會買一些農民的地去山裏建房了，因為現在的公共交通比較發達，去那裏住也沒有問題。


　　現在讓1000多萬人都擠在一塊地方，好多人可能不是為了居住，而是為了投資或者是投機去買房。因此，這個市場完全是一個投機市場。包括那些消費者也是投機的，比如一個大學畢業生，他剛剛畢業就買房子，因為一看一年漲了30%，覺得如果等我結婚買房子的時候已經漲了好多了，還是現在買好。


　　問：我前兩天看了一篇文章，是老師寫給小孩的信，說我以前讓你們好好讀書、長大了好好工作，都錯了，你們現在都別去讀書和工作了，都去炒房吧，炒房比幹什麽都掙錢啊。


　　答：是啊，太荒謬了。比如說我從大學畢業，到了30歲結婚的時候再買房子，已經漲了好幾倍了，肯定是一畢業就讓父母買房。其實這是人為地把需求放大了，其實根本用不著這樣的情況。但是為什麽要這樣，就是因為這個市場被人為地限製在這麽狹窄的區域。


　　問：這其實就是你在書中所說的房地產的雙壟斷模式。政府壟斷土地，房地產商壟斷建房和供應。要破除這種人為的壟斷模式，其實就應該允許改革，默認民眾的創新。如你書中所說，我們三十年來的改革成果，都是民眾探索在前，政府承認在後。小產權房，其實就是一種打破壟斷的創新模式，但是為什麽有關部門要對小產權房子嚴加限製，最近又在拆除、爆破小產權房呢？


　　答：因為從土地管理部門講，首先是要保護耕地。但實際上有很多農民蓋的房子和保護耕地沒有關係。這個理由並不是完全成立。比如說一個村莊有200戶農民，每戶原來都有一處房基地，現在把原先零散的房子都拆了，重新蓋一片樓，就可以拿出一半來出售。或者說原來就有非農的建設用地，比如說企業倒閉了，有十畝地，就可以蓋一個住宅樓，這樣應該是可以的。


　　另一個部門是地方政府，它是怕小產權房一來，把它掙錢的路子切斷了。本來他可以把地一賣，掙一大筆錢，你這樣一弄它就掙不到錢了，所以它就很生氣。


　　地方政府和中央政府基於兩個不同的目標，幹了同樣的事情。這個事情國土部應該是不明智的。


　　問：再問一個稍微輕鬆的話題。您現在是獨立學者，沒有編製，也沒有去上班，你的工作和時間都怎麽安排呢？


　　答：我就是在家裏寫作。我的工作主要有兩個部分，一個是純學術的研究，再一個是給報刊寫一些評論。


　　問：你要維持你的收入，主要是靠給報紙、刊物寫評論吧？你靠這個收入能維持中等生活嗎？


　　答：是的，生活來源主要是靠寫時評，靠學術根本不掙錢。維持生活沒有問題，我印象當中有一批人是這樣生活的，就是給報刊寫文章，因為現在報刊的市場化程度比較高。


　　問：你應該是比較享受你現在的狀況吧？有沒有考慮去大學，或者是研究所裏工作？


　　答：對，我比較享受現在這種自由的狀態。可以考慮去大學，但是大學有很多各種各樣的任務，比如要評職稱和發論文，必須要拿到一個國家級的課題才可以評上教授等等，都是很痛苦的事情。


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