施琅一劇帷幕已落，所起爭論一時難休。李澤厚越洋接受采訪，聊民族英雄，並否定施琅，談民族主義，而不排斥西洋節日。

《南都周刊》見習記者   彭曉芸  廣州報道


電視劇《施琅大將軍》已經落下帷幕，而該劇引發的爭論似有欲罷不能的態勢。

4月18日，由陳明等人主辦的儒學聯合論壇發表了《原道》編輯予沉電話訪問著名思想家李澤厚先生的對話全文。李先生在談話中表示“完全不同意陳明的觀點”， “鄭也是民族英雄，施也是民族英雄，這不是自相矛盾嗎？這種情境交換說是說不通的。要肯定鄭以及嶽飛、文天祥、史可法他們，就不能不否定施，不能有標準變異。”

此話一出，引起學界和網友震動。近日，李澤厚先生接受本報專訪。李先生表示對施琅問題興趣不大，對電視劇也不了解，沒有看過，觀眾的反應如何，他也不清楚，不想就此過多發言，也無意與陳明展開對話。但他在談及民族英雄的時候，堅持康德的絕對主義倫理學，對施琅持否定態度。在談及民族主義情緒時，李先生認為中體西用、唐裝、祭孔來抵擋西方文化擋不住的。反對過情人節、聖誕節，正如當年不許人穿牛仔褲、跳迪斯科一樣。真正的儒家精神恰恰可以包容這些。

對施琅持否定態度 

南都周刊：先生出國已經多年了，您的很多書都在國內一版再版，也成為很多大學文史哲專業的必讀書目，國內的知識界對您的觀點一直都是非常重視的，您是否仍然在關注國內知識界的情況？能否介紹一下您的近況？

李澤厚：雖然關注，但並不清楚。我的近況是，完全退休，身體日弱。新作是2005年三聯出版的《實用理性與樂感文化》，2006年三聯重印的《曆史本體論•己卯五說》，增加了兩篇文章，自以為重要。

南都周刊：最近，陳明因為為曆史人物“施琅”翻案而成為眾矢之的，在陳明眼裏，施琅不但不是傳統評價中的貳臣、漢奸，而是“對中華民族有功的英雄”，對於陳明的這個觀點，能否談談您的看法？

李澤厚：上次談話中我已講到，“我完全不同意陳明的觀點。我的意見，第一，倫理價值有絕對性；第二，我反對盲目歌頌滿清；第三，對施琅我持否定態度。我認為，嶽飛、文天祥、史可法、鄭成功這些人是民族英雄，這不應有疑問，吳三桂、洪承疇、施琅不能是民族英雄。這裏不能是非不明。我認為，倫理價值從曆史、社會中生長出來，但具有超曆史、超時空甚至超因果的特征。對待傳統的倫理道德，我們要繼承其抽象的精神，要肯定它具有超越具體條件、情境的絕對性。從人類的曆史總體來說，道德精神具有獨立的價值，不隨時代條件和情境而改移。本來，任何倫理要求都是曆史的、社會的，都是在具體條件下產生的，比如華夏自古就講敬老，但有的部落卻殺老，按其生存環境和條件來看，殺老是符合現實要求的，在被給定的境遇下是道德的。還原到曆史情境之中，道德本是相對的，所以才有道德的相對主義、道德的功利主義，還有黑格爾到馬克思的道德的曆史主義，包括文化人類學的考察也表明，道德標準與生存環境、現實條件有關，確實是相對和變易的。但是，我之所以仍然堅持康德的絕對主義倫理學，是因為，康德把上述的獨立性和絕對性鮮明地揭示了出來，康德揭示了人之所以為人的道德特征，那就是理性主宰感性，我稱之為理性凝聚的人性力量或心理形式”。（《李澤厚先生關於施琅問題的談話》）

再加一句，我認為討論的學術質量不高，好些概念不清楚，例如民族英雄究竟是什麽意思，是指一切建功立業的人呢，還是供後人學習、尊敬的榜樣，還是別的什麽？民族英雄這個詞，包含了很多不同的含義和內容，攪在一起就說不清楚了。

南都周刊：您堅持康德的絕對主義倫理學，強調道德精神具有獨立的價值，不隨時代條件和情境而改移，那麽具體到施琅來說，您認為曆史上對他“叛徒”、“貳臣”的評價就是蓋棺論定了嗎？

李澤厚：關於倫理道德的絕對性與相對性，相當複雜，將在另處細說。對施的材料我並不全部了解，但他助清滅明這一點，和洪承疇一樣，我以為曆史早已蓋棺論定。

不可能同時又降又戰

南都周刊：陳明的“即用見體”，運用在曆史上，就變成強調“從動態的進程理解”曆史人物、事件，對此，您是怎麽看的？

李澤厚：我已說過，陳明的思想不清楚。怎麽“從動態的進程理解”曆史人物、事件，就是“即用見體”，他有符合邏輯的論證嗎？

南都周刊：您批評陳明的實用主義，那您的實用理性與實用主義有何異同？

李澤厚：至少在哲學上，有三同三異。

同：一，兩者都反對先驗主義，都認為人的認識、道德和審美均由經驗而來；二，都以人類的物質性生存為基礎和目標；三，都非常強調人的操作實踐活動，認為理性由此出，理性隻是工具，都麵向未來。

異：一，實用理性強調人類生存和活動的超生物性，與生物適應和控製環境有根本的不同，這不同起源於使用－製造物質工具；實用主義漠視這一點；二，實用理性強調曆史的積累和文化對心理的積澱，認為從這裏生發出客觀性及普遍必然性的絕對標準和價值，重視曆史成果，所以叫人類學曆史本體論，實用主義不然，認為有用即真理，一切均工具；三，實用理性設定物自體作為經驗來源和信仰對象，實用主義否定這一點。

當然，這是相當簡單化的概括，而且這裏的實用主義主要是指杜威。

南都周刊：不久前陳明接受本報采訪的時候，記者問他，如果生活在清初，他會選擇像王夫之、顧炎武、黃宗羲三大儒一樣，還是選擇像施琅一樣。他既表示“選擇王夫之先助南明王朝然後隱居山林的可能性比較大”，又說“如果我知道將孤懸海外的台灣島收歸版圖需要一個施琅這樣熟諳水戰的軍事將領而我又具備這樣的素質的話，我就會投筆從戎去征戰澎湖！”這種看法在陳明看來是不矛盾的，在您看來是不是矛盾的？

李澤厚：當然矛盾。要麽投降，要麽抗戰。先降後戰、先戰後降的都有，卻不可能同時又降又戰。這倒使我聯想起在英軍攻打廣州時那位著名的“不戰不和不守、不降不死不走”結果被英國抓到印度終其餘年的兩廣總督葉名琛。

掀起民族主義情緒是危險的

南都周刊：在傳統儒家理論中，儒學對遠地采取的是懷柔遠人、修文德以來之的政策。而陳明則認為“‘修文德以來之’的前提是，‘修文德能來之’。上古競於道德，所以五帝以‘讓’得天下。今天支配世界的規則已經改變，跟狼打交道，就必須把牙齒磨得比狼更尖利！否則就等著當東郭先生去吧。”您對中國的民族主義情緒是怎麽看的？

李澤厚：問題很簡單，誰都不是羊。“修文德以來之”，這句話是講在春秋戰國時代吧，並不是什麽上古，而當時北狄、西戎，誰都不是羊。

我認為掀起民族主義的情緒是危險的，它會引向戰爭，會極大地損害中華民族的利益。長文短文我已講過不少，不再重複。

南都周刊：聽說您也看過“超女”，還喜歡周筆暢，之前我隻知道您喜歡魯豫。有人說這一兩年是大眾文化興起的時期，大眾文化的狂歡也伴隨著文化研究熱，而80年代的美學熱已經漸行漸遠，今天的詩人、藝術家，都成了邊緣人，而歌星、影星占據了大眾文化的主流地位，您長期生活在國外，對國內這種世俗化、庸俗化的文化狀況能否評論一下？

李澤厚：我已在貴刊試刊號上做了回答。並已說過多次，“四星高照，何處人文”，這值得人們去重新思考、探索、研究“人文”在今天的內容、涵義和價值，不能墨守成規。

有人反對過情人節、聖誕節，隻許過端午、春節，正如當年不許人穿牛仔褲、跳迪斯科一樣，想用民族主義、中體西用、唐裝、祭孔來抵擋西方文化，我看是擋不住的。其實，讓年輕人多幾個快樂節日，有什麽不好。難道中國過聖誕節的人都真的信基督教嗎，我看未必。真正的儒家精神恰恰可以包容這些。

南都周刊：陳明他們認為您的為人類工作，是隻重視人類共在、世界大同而無視國族較量、文化認同？您這是不是世界公民的立場，完全拋棄了民族立場？

李澤厚：我八十年代即明確反對世界公民的說法，這有文字可查，至今仍然如此。

“我為人類工作”，本是馬克思講的，我很喜歡這句話，所以也用了，但內容和馬克思不同。

馬克思為人類提供了唯物史觀和無產階級世界革命的理論，我為人類提供我所理解的中國傳統的巨大內涵和價值。基督教講天主、耶穌的絕對性和普遍性，我講天道（亦人道，即人類的生存延續）的絕對性和普遍性。我說明中國傳統不但完全可以與其他文明相匹敵，而且可以為其他文明所參考、吸取或采用。

且不論深淺對錯，我把中國傳統跟西方哲學和宗教做了一些具體的比較，提出了巫史傳統、樂感文化、實用理性、情本體、度的哲學等等來解說中國傳統或儒家學理，而不是停留在反複談論民族精神、儒家傳統等空泛或空洞的口號、觀念上。包括在語言上，我有意識地學習、承續中國傳統的簡潔、明暢，來反抗高談民族性卻連文體都是西方後現代式的冗長、模糊。陳明也或多或少地感染了這種我稱之為“彎彎繞，團團轉”的西式文風。

我反對當下的各種民族主義，但我說中國傳統、儒家學理具有世界性，這不是最大限度地張揚了中國文化，是最大的“民族主義”嗎？所以，我為人類工作和為中國工作，是同一件工作。（訪談內容經李澤厚先生訂正並同意發表，《原道》編輯予沉先生對本文亦有貢獻）

附錄：央視調查

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圖說： 李澤厚，著名哲學家，湖南長沙人，生於１９３０年６月，１９５４畢業於北京大學哲學係，現為中國社會科學院哲學研究所研究員、巴黎國際哲學院院士、美國科羅拉多學院榮譽人文學博士。著有《美的曆程》、《論語今讀》、《世紀新夢》、《曆史本體論》、《實用理性與樂感文化》等。

“有人反對過情人節、聖誕節，隻許過端午、春節，正如當年不許人穿牛仔褲、跳迪斯科一樣，想用民族主義、中體西用、唐裝、祭孔來抵擋西方文化，我看是擋不住的。”

部分未見報問題：

南都周刊：先生最新的長文《關於馬克思的理論及其他》（《通俗答問•馬克思主義在中國》第二部分），一定會再次震動學界，能否簡單地說說您的主要觀點？

李澤厚：一，《資本論》第一章有哲學方法論上的問題和失誤；二，伯恩斯坦是馬恩的忠實傳人，體現了馬克思主義不斷改進自身的根本精神；三，二十年來中國的發展在印證我的“四順序說”（經濟發展—個人自由—社會正義—政治民主）；四，中國現代化要走一條自己的路。

南都周刊：以現在“中華民族”的角度看施琅，他確實在當時維護了版圖，如果沒有施琅，台灣會呈現出另一種曆史。您說：“不見得當年不統一就永遠不會統一，也可能以後有更好的統一辦法。”陳明詰問您：“現在就把你的更好的辦法拿出來吧，你將成為民族英雄了！”您是怎麽看的？

李澤厚：這更沒什麽可談的了。今天的經驗就證明，不武力攻台，未必不能統一，有更好的辦法統一。陳明不是要搞影射嗎，真是搬起石頭砸自己的腳。

南都周刊：您在與《原道》編輯與沉的對話中說：“我認為，滿清對中國的統治，使中國曆史發生了倒退，我對滿清入關的評價是負麵的……而如果當時是李自成成功了，情況就會不一樣。”這個問題似乎還有意猶未盡之處，您覺得漢族繼續統治，比清朝統治好在什麽地方？ 

李澤厚：“當然要好得多。少數民族入關帶來的總是落後和倒退，從政治、經濟到文化都如此。世界曆史已多次證實了這點”。這個問題已這樣回答過。（編者注：指在與周與沉的對話中闡述過）

南都周刊：最近，秦暉在“世紀中國”網站發表了他重新整理的與溫鐵軍、汪暉的一個題為《超越派性之爭，尋找變革道路》的對話，您關心的是這場討論中反映出來的哪些問題？能否就這場討論說說您的觀點？（記者注：這個問題為先生提及，他說他最近關注的是這個對話，對施琅問題興趣不大，故有此一問）

李澤厚：我認為這個問題比施琅問題重要得多，但文章太長、份量太重，還沒細讀，無法評說。

南都周刊：這是學界的左右兩派“超越派性之爭”，共同討論變革道路的嚐試，在您的思想理論中，左右兩派的根本分歧點在哪裏？在什麽地方可以達成基本共識？

李澤厚：謝謝提問，但我還沒資格、沒本領來評論諸位時賢。

附錄：陳明在儒學聯合論壇的跟帖評論
  
李澤厚說“修文德以來之”是講春秋戰國，這樣的表述並不準確。修文德以來之是“上古”社會行之有效的政策。而儒生在“當今”仍然堅持，具有某種價值標準的意義。但事實上，春秋戰國又有誰靠修文徳使遠人歸附了？最後的七雄哪個不是打出來的？

選擇偃武修文的政策，前提是所處是個君子的世界。在今天，在台灣問題上，空談修文德以來之，在我看來，學者是該打屁股；決策者嘛，還好，似乎比學者聰明許多。