我們(men) 要培養(yang) 融貫古今會(hui) 通中西的大才，以聖賢為(wei) 目標

——兒(er) 童讀經爭(zheng) 議答問

作者：王財貴

來源：作者授權 伟德线上平台 首發

時間：孔子二五六七年歲次丙申九月初一日丙辰

           耶穌2016年10月1日

編者按：2016年9月9日，某新聞媒體(ti) 記者來訪文禮書(shu) 院，就一些讀經教育問題進行專(zhuan) 訪。對此文禮書(shu) 院也進行了錄音並整理了采訪全文。王財貴先生就其回答部分的文字進行了少許修訂補足，現授權伟德线上平台首發。

時間：2016年9月9日 

地點：文禮書(shu) 院 

修訂：王財貴（2016年9月17日）

記者：主要是想借這次機會(hui) ，到文禮書(shu) 院來看一下，希望向您了解一下您的理念。二十多年的讀經推廣，這中間也發生了許多各種各樣的變化，主要想了解這二十年主要的變化，以及關(guan) 於(yu) 讀經理念的一些東(dong) 西。然後可以與(yu) 您探討一下，包括我，包括外在的一些人，可能對於(yu) 讀經界的情況會(hui) 有一些困惑，也希望借這個(ge) 機會(hui) 與(yu) 您探討一下這些問題。

王財貴先生：不知你確實的期待，是為(wei) 公務，還是為(wei) 你個(ge) 人？如果是為(wei) 公務的話，看你大概要寫(xie) 多少字，我可以節製講多少。通常一個(ge) 報道隻有一兩(liang) 千個(ge) 字，那我隻能講重點；如果你個(ge) 人也有興(xing) 趣，想多了解，我們(men) 就可以暢談。

記者：我覺得兩(liang) 方麵都有，我個(ge) 人也有點好奇，同時我也需要寫(xie) 這個(ge) 報道。如果隻是因為(wei) 報道，然後隻挑一些主要的東(dong) 西談，也談得不深入，所以我們(men) 還是可以放開來談。

王財貴先生：你最好向領導要求這報道要幾萬(wan) 字，一期容納不下，可分幾期報道。要不然你不可能把這件事情講清楚的，這不是一件簡單的事。

記者：我會(hui) 跟編輯商量一下怎麽(me) 做。

王財貴先生：還有你的領導有沒有交待你任務的方向，就是要寫(xie) 成負麵的還是正麵的？

記者：沒有，當然是按照事實來寫(xie) 。

王財貴先生：沒有嗎？我知道有些媒體(ti) 是有取向的。如果你們(men) 沒有的話，那就很好。我就可以把你當朋友了，可以暢談了。但在某些地方我會(hui) 請你注意，這個(ge) 不必報道出去，因為(wei) 有些人會(hui) 誤解。

記者：您可以說。

王財貴先生：或許你更有警覺，因為(wei) 有些話是不方便大肆公開報道的。比如說“大國崛起”這個(ge) 詞，你的報道中會(hui) 這樣用嗎？還是就用比較中正的詞語，譬如：“中華民族的偉(wei) 大複興(xing) ”，或直接用“中華民族複興(xing) ”就好。以我的看法，每一個(ge) 民族都應該在世界上站起來。我二十幾年來所做的這件事，就是要讓中華民族在世界上站起來。而且不隻是要讓中華民族在世界上站起來，是每一個(ge) 民族都要在世界上站起來。我推廣讀經不隻是推廣中國的經，不隻是要叫中國人讀經，我是沒有地域或民族的限製的，這是全人類的事。我所介紹的讀經理論，你可以很粗淺很直接地看，這是一個(ge) 語文教學的理論。首先問什麽(me) 才是好的語文教學呢？要對整個(ge) 語文教育有深入的了解，你才能夠評判哪種是比高效的，哪種是比較低效的。但是要對語文教育有深入的了解，還要先對整個(ge) 教育做了解，你才知道要用幾分的氣力做語文教育。如果語文教育在整個(ge) 教育中是非常重要的一部分，我們(men) 來從(cong) 事這方麵的探討、推廣，意義(yi) 才大。像我這樣的人，我又不是呆子，我不會(hui) 去做我認為(wei) 意義(yi) 不大的事，我所要做，就做第一等人，做第一等事。

又，如果教育是人生中非常重要的事——當然是，教育對每一個(ge) 人都很重要，對國家很重要，對社會(hui) 很重要，所以我願從(cong) 事教育工作，而教育的重點在哪裏？我認為(wei) 是語文教育，所以我就選擇做教育工作中的語文教育。語文教育既然是教育當中的一環，當然要放在整個(ge) 教育當中來思考，而教育又要放在整個(ge) 教育的目的來思考。那教育又是什麽(me) 呢？它有何作用呢？我認為(wei) 教育的目的無非是把人教導成為(wei) 一個(ge) 人，所以教育要放在“人性”中來思考，所以我把教育定義(yi) 為(wei) “開發人性的工程”。總之，教育要站在整個(ge) 人性來思考，這是我的主張。如果進一步再問：人性是什麽(me) ？則人性要放在宇宙中來思考。所以雖然我把讀經的實施方法，濃縮為(wei) “小朋友，跟我念”，但整套讀經教育理論的背景是與(yu) 天地同在的。所以如果要了解讀經，要從(cong) 天地講下來，關(guan) 涉到中華民族的複興(xing) ，也關(guan) 涉到全人類的命運，如果講這麽(me) 多，你一篇短短的文章怎麽(me) 能報道完全呢？我想這有難度。所以有些記者來，說，你就講，你怎麽(me) 講，我就怎麽(me) 寫(xie) ，我就講一些他可以寫(xie) 的讓他照寫(xie) 。假如你不一樣，你可以從(cong) 談話中凝聚出你的見解整理出文章，我就隨便說。也不是隨便說，而是說的比較廣大、深遠，但你如果隻是要應付一下，我就隻講重點幾句話，你也可以寫(xie) 得很好。

記者：我覺得廣大、深遠是一方麵，我之前也有看過您的一些演講和理論方麵的東(dong) 西；但是另一方麵，我覺得，就是也可以兩(liang) 方麵結合，一方麵是比較深遠的，偏哲學性的東(dong) 西，另一方麵也有一些實際性的東(dong) 西，兩(liang) 方麵結合我覺得會(hui) 比較好。

王財貴先生：很好，你的文章的受眾(zhong) 是哪個(ge) 區塊？

記者：國內(nei) 比較多。

王財貴先生：不是國際上要看的，是中國人要看的？

記者：其實我有兩(liang) 篇，主要受眾(zhong) 是中文這一篇。因為(wei) 現在很多人都在關(guan) 注這個(ge) 問題，我想做一個(ge) 比較深入的報道，可以把各方麵的事情說的清楚一些。

王財貴先生：你是要很內(nei) 在地把道理寫(xie) 清楚，還是要對應目前社會(hui) 的討論？假如針對社會(hui) 討論，我們(men) 就針對社會(hui) 討論多講一點；假如理論內(nei) 涵本身的完滿性，我們(men) 就把理論講清楚一點。當然兩(liang) 方麵是相關(guan) 的，因為(wei) 有些討論是出於(yu) 誤解的，道理講講清楚了，誤解就解消了。

記者：我覺得這方麵也有。但是，我感覺有很多討論，它也非常偏於(yu) 一種人身攻擊；有的偏於(yu) 一些純理論，並沒有得到實踐驗證的東(dong) 西，就是比較虛的東(dong) 西，我希望可以針對這些方麵有一個(ge) 解惑。

王財貴先生：是我一直講？還是你來問，我來答。

記者：我先問您一些比較具體(ti) 的。

王財貴先生：你們(men) 是比較習(xi) 慣於(yu) 這樣的。

記者:因為(wei) 我怕到時候了解的不夠。我先問一些稍微背景一點的問題，就是您當初是怎麽(me) 開始發明這個(ge) 方法？

王財貴先生：說“發明”可以，因為(wei) 不是創造。創造和發明不一樣。創造從(cong) 沒有變成有，發明是本來在那裏，我們(men) 把它發現了，把它講出來。這個(ge) 議題是老議題，我是不是可以事後給你幾篇文章。凡是你問到的，大概都是別人問過了，而且問過N次了。我每一次再重講一次是可以的，不過如果有文章給你的話，你就照著抄就非常好了。不過現在我還是大略再講一下：你問怎麽(me) 樣發現讀經教育的？我都對問的人說：你也一定發現過，隻是你沒有把它當作一回事，而我把它當作一回事，隻是這樣而已。因為(wei) “必須讀經”這件事情是大家都知道的，原來就是覺得自己“不行”。當有一天覺得自己沒有學問，自己沒有文化的深度，自己沒有智慧，乃至於(yu) 連民族的文化和智慧都沒有，不知道祖先在幹什麽(me) ，不知道我們(men) 應為(wei) 子孫做些什麽(me) ，當一個(ge) 人發現這些問題的時候，雖然有人也會(hui) 立刻告訴自己：想這些沒有用。但我大概十六七歲時，發現了這個(ge) 問題，我很有感觸，很沮喪(sang) 。因為(wei) 十六七歲是每個(ge) 人自我反省的時候，用孔子說的話就是憤悱的時候，那憤悱的時候也就是說自己想要把自己做好一點，結果發現自己不行，我想，為(wei) 什麽(me) 不行，誰行呢？人生或許需要有個(ge) 典範。那時候我相當於(yu) 高中，讀師範專(zhuan) 科，學教育。是不是因為(wei) 我學教育所以對教育有特別的敏感呢？不曉得。但是我就很清楚，當時我常想，那誰行呢？我可以跟誰學呢?我當時也沒有讀多少書(shu) ，都是從(cong) 學校考試出來，也沒有什麽(me) 學問，但是至少讀過語文課本。從(cong) 初中開始——小學的語文課本是很爛的，都沒有作者名字，都是大人假造孩子的口氣，是最不兒(er) 童的，又沒有高度，又沒有智慧的，不成文章的文章。但至少初中以後，雖然也是從(cong) 淺的開始，至少文章都有作者，總是有個(ge) 樣子。我就想那些文章的作者都心胸廣大，誌向高遠，文筆優(you) 雅，這些人也可以算作典範了吧。於(yu) 是我去考察，他們(men) 這些人怎麽(me) 會(hui) 有這些能耐？所以我在這個(ge) 地方跟別人不一樣，我不是注意他們(men) 有什麽(me) 成就，我是注意他們(men) 為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有這些成就。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有這些成就？從(cong) “作者生平”中，我發現我跟他的成長曆程有很大的不同。

記者：例如當時有哪些作者？

王財貴先生：比如說朱自清、徐誌摩，這是近代的；古代的杜甫、李白、韓愈、柳宗元，甚至還有屈原，甚至孔孟。孔子問子貢說“汝以予為(wei) 多學而識之者與(yu) ”，可見子貢認為(wei) 孔子是一個(ge) 博學而多聞的人，才很敬佩孔子。像屈原，太史公就說他“博聞強記”，記得非常多。顧炎武“九經諸史略能背誦”。他們(men) 怎麽(me) 會(hui) 有這麽(me) 多學問？因為(wei) 他們(men) 跟我一樣，也是從(cong) 小讀書(shu) ，我沒有讀幼兒(er) 園，六歲開始讀書(shu) ，他們(men) 大概也都五六歲開始讀書(shu) 。他們(men) 讀到十幾歲，有人就有了才華，王勃十六歲就作《滕王閣序》，蘇東(dong) 坡二十歲就考狀元。我已經十六歲了，一無所有，為(wei) 什麽(me) ？他們(men) 讀書(shu) 我也讀書(shu) ，他們(men) 聰明我不見得就笨。因為(wei) 我從(cong) 小，我小學是一路都是模範生。我在小學畢業(ye) 十年之後，經過小學門口都還有人認得我，我也不是省油的燈啊，我也早出晚歸很用功讀書(shu) 啊，但是我為(wei) 什麽(me) 一無所有？差別在哪？就隻有一點，古人讀的是有用的書(shu) ，我讀的是沒有用的書(shu) 。我從(cong) 十六七歲發現了這一點，我就知道了，原來我們(men) 的教育錯了，而且是整個(ge) 民族的錯，而且錯了將近幾十年。

依據我後來對教育史的考察，中華民族的語文教育，從(cong) 1912年民國開國就走錯了路，到了1919年民國八年五四運動，在文化上上還沒有產(chan) 生大影響。但是民國九年，1920年，五四的反文化風潮就吹到教育部門了。從(cong) 那時候教育的路不僅(jin) 是錯，而且奠定了永遠錯誤的根基，這是中華文化的大變局。為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 說呢？民國開國元年元月十九日，第一任教育部長蔡元培——一個(ge) 朝代開國的第十九天，主管教育的人，古代叫司徒之官、禮部尚書(shu) ，是主管天下學術民風的人，就宣布廢止中小學讀經。“讀經”兩(liang) 個(ge) 字從(cong) 哪裏來？有人說，讀經是我發明的，我說不是，有人說讀經是來自於(yu) 宗教，我說不是。這是中國自古流傳(chuan) 的教育模式。為(wei) 什麽(me) 有“廢止讀經”這個(ge) 命令呢？因為(wei) 滿清末年，張之洞他們(men) 就因為(wei) 受了西方的學校全民教育的啟發，建議朝廷開設新式學堂，並頒布了“奏定課程”。其中，就有”讀經科“，讀經科之外，還有品德修身的科目。在越小的年紀，讀經的課時越多，小學時這兩(liang) 種課程合起來的時數幾乎占了一半。到了初中，還占了三分之一。所以為(wei) 什麽(me) 有這個(ge) “廢止”讀經的法令，就是因為(wei) 它本來就有，才有所謂廢止啊——本來，從(cong) 滿清開始，學西方的學校，本來有讀經科——是蔡元培廢止的。到了元年五月，又廢止師範生讀經科，師範生也不要讀了，於(yu) 是就沒有讀經的學生，也沒有讀經的老師。政府廢除了讀經，民間還有私塾在傳(chuan) 經，國民政府又在民國十幾年、二十幾年，三番五次下令取締私塾。什麽(me) 叫私塾？私人辦的學校，是從(cong) 古以來的民間教育傳(chuan) 統。這本來民間的教育傳(chuan) 統是以讀經為(wei) 主的，讀經一方麵是高度語文的培養(yang) ，同時附加了文化的傳(chuan) 播和人品的陶冶，體(ti) 製學校既然廢止，那不讀經讀什麽(me) 呢？還讀一些簡單的古文。1919年五四運動前後，胡適之和陳獨秀推動白話文運動，到了1920年，胡適之建議國民政府教育部，把小學的語文課本完全改成白話文，本來不讀經也讀一些簡單的文言，如“一去二三裏，煙村四五家”，“鵝鵝鵝，曲項向天歌”，自從(cong) 1920年以後，連這個(ge) 也廢止，改成白話。從(cong) 1920年開始，一年改兩(liang) 個(ge) 年級，改到1921年、1922年，小學課本就完全是白話文。所以中國的語文教育從(cong) 白話文開始教起，這不是天經地義(yi) 的，也沒有傳(chuan) 統，它隻是胡適之一個(ge) 人的建議，因為(wei) 當時民族信心發生重大危機，胡適之名氣又大，他的建議被國民政府接受了。難道一百年了，都不該反省一下嗎？不見得說他一定錯，但是是值得反省的，是可以再思考的。

這是我後來的考察，當時沒有想那麽(me) 多。我當時隻是想，我如果是像古人一樣，從(cong) 五六歲就開始讀經典之作，就是不讀《論語》《孟子》也讀唐詩宋詞嘛，我記得我在小學時，記憶力特強，我把所有課本都背過，不僅(jin) 是語文課本，我連自然、社會(hui) 課本我都會(hui) 背，不隻是課本會(hui) 背，我連參考書(shu) 都會(hui) 背。我連考試卷都會(hui) 背，我自己做的文章交出去了，我回家背給家裏的人聽。我那時候記憶很好，但是，等於(yu) 零，完全沒有用，而且有害。我後來想一想，那時候所背的書(shu) 對我後來是有害的，讓我的文筆不得長進。你知道嗎？你把壞的東(dong) 西背太多了，是有害的。有的人認為(wei) 以前我是從(cong) 小受到讀經之益，才來推廣讀經的，其實正好相反，我是長大了以後後悔來的，才先自己讀經，一直經過二三十年之後，開始推廣的。

記者：然後就發明這樣一套理論。

王財貴先生：是啊。

記者：我看您讀經講座裏麵，這套方法也講得非常詳細，包括幾歲應該用什麽(me) 方法教學，這些方法您是根據古代私塾的教學方法推導出來的，還是您的心得體(ti) 會(hui) ？

王財貴先生：都不是，也都是。因為(wei) 我是經過將近四五十年的醞釀，其中有得自於(yu) 古人的經驗，也有通過自己思考的心得，也曾經有一些小小的實驗。我經過二三十年的思考，也讀過許多古代教育的書(shu) ，至於(yu) 有沒有哪一本書(shu) 哪一篇文章影響了我，我也不知道。總之，我是綜合考量，我是從(cong) 人性上考量了教育的本質問題，才擬議出這樣的讀經教育理論。我認為(wei) 要做教育，要回歸教育的本質，教育的本質在於(yu) 順應人性而開發人性。這裏需考量人性中有關(guan) 教育的兩(liang) 個(ge) 意義(yi) ，一是人性內(nei) 涵的全幅性，一是人性發展的全程性。前者決(jue) 定了教育的內(nei) 容問題，後者決(jue) 定了教育的時機問題，這兩(liang) 者合起來又決(jue) 定了教育方法的問題。教育的時機、內(nei) 容和方法三者，我稱為(wei) 教育的三原則，也就是教育的基本條件。認清了教育的這三個(ge) 原則，便可構作一個(ge) 合乎教育本質的實踐理論，用我的話說，教育的“操作型定義(yi) ”就是“在最恰當的時機，用最恰當的方法教最恰當的內(nei) 容，以培養(yang) 最優(you) 質的人才的工程”。

有人問人性的內(nei) 涵全幅在哪兒(er) 呢？人性有多少內(nei) 涵，全幅有多少呢？是很難說的。但我總可以方便地說：人類已有相當的文化表現，都是從(cong) 人性開發出來的，那是人同此心心同此理的智慧結晶，人性還有沒有更多可以表現，我們(men) 不知道，但是人類已經表現了的，都是一個(ge) 有誌氣的人或者說一個(ge) 讀書(shu) 人要盡量去學習(xi) ，盡量去擁有的學問。這些學問的價(jia) 值有高有低，最高的、最精華的那一部分稱為(wei) “經典”。所以經典代表人類有史以來所有智慧的表現，它也最直接代表人性的光輝。

記者：說到經典，我有一個(ge) 疑問，就是每個(ge) 人的定義(yi) 可以不一樣，您說的經典的定義(yi) 是什麽(me) ？

王財貴先生：經典這兩(liang) 個(ge) 字就表現得很清楚。經就是天經地義(yi) ，經常不變，永恒的道理叫經；典，這個(ge) 字的結構上麵是一個(ge) 冊(ce) 字，就是竹簡，下麵是一個(ge) 幾字，就是高桌子，放在高桌上的簡策，可見其重要，叫做典。所以經典經典就是具有永恒價(jia) 值的重要著作。那麽(me) 什麽(me) 叫重要，誰說的算？人性說了算。

記者：怎麽(me) 樣叫人性說了算？

王財貴先生：人同此心，心同此理。比如說“巧言令色鮮矣仁”，這句話是孔子說的，孔子是山東(dong) 人，山東(dong) 人不可以巧言令色，浙江人就可以巧言令色嗎？這是從(cong) 空間上說的人同此心心同此理，而孔子是春秋時代的人，那個(ge) 時代不可以巧言令色，現在就可以巧言令色嗎？這是在時間上的人同此心心同此理。空間的普遍，時間的永恒，人性的共振，就是經典。

記者：我們(men) 說古代的經典，它也有非常多不同的流派，他們(men) 之間可能就在打架。

王財貴先生：你錯了，絕不可能打架，經典絕不可能打架，打架的一定非經典。怎麽(me) 可能經典會(hui) 打架呢！

記者：他們(men) 可能會(hui) 相互否定。

王財貴先生：他們(men) 會(hui) 說巧言令色可以嗎？你就是韓非，最反對儒家的韓非難道說巧言令色可以嗎？他不敢反對的。他隻是見識不夠，或者在某件事情他執著了。他以為(wei) 他在反對聖人，聖人是不可反對的。

記者：但是什麽(me) 謂之聖人，是孔孟？

王財貴先生：不一定孔孟就是聖人。聖人的意義(yi) 是你自己知道的。聖人是每個(ge) 人心裏自己定的。那為(wei) 什麽(me) 一個(ge) 民族有聖人？是民族的所有人都承認的。那你說，有人在罵聖人啊，你說他罵的對嗎？他自己不了解自己，他認為(wei) 我們(men) 應該做個(ge) 有獨立思考的人，我們(men) 不要隻聽聖人的話，我們(men) 應該自己從(cong) 內(nei) 心裏麵發出我們(men) 的智慧。他這樣講——這句話剛好是聖人講的！是因為(wei) 他沒學問，他沒讀過聖賢的書(shu) ，他即使讀了，也沒領會(hui) 聖人的意思！所以聖人就是聖人，經典就是經典，沒有什麽(me) 討論的。經典在哪裏找？在你心裏找，你認為(wei) 這一部是經典就是你的經典。所以我說，讀經要讀哪一家哪一本？不是我規定的。但你如叫我介紹，我就介紹我所知道的，你也可以自己去選你的經典啊，你認為(wei) 哪部書(shu) 永恒、普遍、必然，你願意終身追隨，你就去讀嘛；你認為(wei) 不是，你就不要讀嘛。但如果一個(ge) 人說天下沒有經典，那他可以不讀任何書(shu) 。不過，他自己要有本事安頓自己的生命，他的言行便可以成為(wei) 後世的經典了。但一個(ge) 人如果又驕傲說世界沒有經典，自己又懶惰，不肯盡力把自己的生命提升上來，他一輩子沒有經典的追求，他什麽(me) 都不要，那他就自己去做動物好了，沒有人管他啊。不過，一個(ge) 國家要管一管啊，一個(ge) 父母要管一管啊，老師要管一管啊。否則對不起國民，對不起子孫，對不起學生啊。

記者：但是所謂經典，就是可能在不同的年齡段，可能認為(wei) 的經典又會(hui) 隨之變化。

王財貴先生：隻是一個(ge) 人隨著年齡對於(yu) 經典體(ti) 會(hui) 的深淺不同，經典本身是不會(hui) 變化的。

記者：他在年輕的時候選了一部，可能是膚淺的，他認為(wei) 是經典。

王財貴先生：所以老師要教啊。

記者：這樣等於(yu) 說，經典還是老師去選擇他認為(wei) 的經典，是嗎？

王財貴先生：他在年輕不懂的時候，當然是老師替他選；他懂的時候，就自己選了。孩子不喜歡算數學，家長說，你不喜歡算了，好，去玩吧，這不是會(hui) 被人笑話嗎？教育在這方麵是不能講“民主”的，因為(wei) 你不能叫一個(ge) 沒有能力還不足的人負起他能力之外的責任，這時你要替他負責。但有人說：你看，你強迫孩子讀經典！那我就反問：你不強迫孩子算數學嗎？那人一定會(hui) 回答：數學不強迫不行啊。問為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 數學要考試啊，那為(wei) 什麽(me) 不強迫經典呢？經典不要考試啊！你想想，這公平嗎？！

所以，人都是因為(wei) 思考不清楚，自我混亂(luan) ，自我矛盾，然後就出現很多問題。其實人生沒有什麽(me) 問題的，隻要好好思考。所以我一直提倡國民要訓練思考。我推廣讀經二十年，最主要不是教人要讀經，而是教人要會(hui) 思考。我說：你思考好了再來讀經吧。什麽(me) 叫經典，你自己思考一下，就知道了啊。有人說，我不懂，拜托你來介紹，那我給他介紹，他又說，什麽(me) ？為(wei) 什麽(me) 要嘛是儒家，要嘛是道家，還有佛家？我說，要不然，你讀什麽(me) ？有人問我為(wei) 什麽(me) 不推廣法家，為(wei) 什麽(me) 不推廣孫子兵法？我說，如果你認為(wei) 它們(men) 是經典，那你就去讀吧。

記者：我還是覺得，像小孩子，他實際上選擇的還是老師父母選擇的，對您理論比較認同的，他可能選擇的更多的是您書(shu) 單上麵的那個(ge) 經典，所以好像不是每個(ge) 人隨心所欲的去選擇他心中認為(wei) 的經典，即使到十三歲，很多人不明白到十三歲可以解經的年齡，也有很多人不清楚心中的經典是什麽(me) ，世界上這麽(me) 多思潮，到十三歲時候不一定全部把它接納，甚至不要說十三歲，可能到四五十歲可能都未必能成。

王財貴先生：那就要問你是想跟糊塗人走還是跟明白人走？如果一個(ge) 人到五十歲還不知道經典在哪裏，你說，那這樣我們(men) 跟著他走比較好？還是有人知道經典在哪裏，我們(men) 跟著他走，比較會(hui) 清明起來？現在我們(men) 要預設一個(ge) 情況，有沒有一種人，他從(cong) 小受了清明者的引導，引導到他變得自己知道清明的時候，他回頭一看，果然走對了路，於(yu) 是很感謝那個(ge) 引導他的人。我們(men) 不是常聽說這種情況嗎？有些人長大了感念他的老師，稱之為(wei) 恩師。那時候他不是奴才式的服從(cong) ，他自己已經有了獨立判斷的能力，說不定他的學問都比他老師高了，有沒有這種情況？如果有，那我們(men) 教育要不要追求這種情況？當然要。這後來很清明的人是不是從(cong) 小就清明呢？不是嘛。其實，每個(ge) 生命的內(nei) 在裏，都期待有清明的人來引導他，那什麽(me) 叫清明？我這樣說：能夠把人性盡量展現的人甚至完全展現的人，這種人比較清明，那這種人是誰？這種人就是聖人，聖人在哪裏？每一個(ge) 民族都有他們(men) 公認的聖人。這個(ge) 公認不是誰規定的，是在長久的曆史中，有那麽(me) 多的有識之士共同認定的。我認為(wei) 對曆史的共識，我們(men) 或許也暫且先認定吧，如果它們(men) 不好，等到你有能力了，再來反對吧。但是現在人，還沒有見識，就想要反對，這不很對吧？有的人沒有讀過《論語》就來罵孔子，這不應該吧？這不是很基本的為(wei) 學做人的法則嗎？所以什麽(me) 叫經典？是要人人自己去定的。如果有人聽我的話，依照我的介紹，我都叫他們(men) 要重新想清楚，如果是他們(men) 自己不想清楚，就糊裏糊塗聽我的話，那我是沒有什麽(me) 過錯的，因為(wei) 我自己認為(wei) 我是想清楚了；但如果有人想清楚了，他反對我，我就叫他自己選一套，我支持他，這是一翻兩(liang) 瞪眼的事，沒有什麽(me) 好辯論的，為(wei) 什麽(me) 要在這裏緊張計較呢？這裏很自由，假如我是教育部，我可能會(hui) 規定，但是我不是，我沒有權力規定，所以我假如有過錯，也是很少的。我常建議讀經的第一部最好是《論語》，有人說，讀經不是要從(cong) 最高明的讀起嗎？我說是，他說老子最高明，為(wei) 什麽(me) 不讀《老子》呢？我說老子並不是最高明，他說老子是最高明的，我隻好說：那你就先去讀《老子》；又有人說，《易經》最高明，因為(wei) 是文化的源頭，孔子都讀《易經》，所以要從(cong) 《易經》讀起，我說先讀《論語》比較合理，他說，我要讀《易經》，我說，那你就去讀《易經》。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 讀《老子》總是比讀小貓小狗的故事好，讀《易經》總是比什麽(me) “春天在哪裏，春天在鸚鵡的歌聲裏，春天在花兒(er) 的微笑裏”，總是比讀這些好多了吧，所以我們(men) 隻求好一點，就可以了。

我發現語文教育有一種特色，就是高的會(hui) 了，低的就會(hui) ，我稱為(wei) “高度涵蓋低度”。看它多高，它如果高出日常語文一百倍，則隻要領悟其中的百分之一，就可以應付日常的語文，所以讀越高的書(shu) ，是效果越好的。於(yu) 是有一個(ge) 選擇語文教材的層級：與(yu) 其讀語文課本不如讀三字經，三字經會(hui) 了語文課本就會(hui) 了；那與(yu) 其讀三字經不如讀唐詩，唐詩會(hui) 了三字經就會(hui) 了；與(yu) 其讀唐詩不如讀古文，古文會(hui) 了唐詩就會(hui) 了；與(yu) 其讀古文不如讀諸子百家，諸子百家會(hui) 了唐詩就會(hui) 了；與(yu) 其讀諸子百家不如讀四書(shu) 五經，因為(wei) 四書(shu) 五經讀會(hui) 了，就能夠判斷諸子百家。那麽(me) 讀四書(shu) 五經，五經是內(nei) 涵比較廣博，四書(shu) 是它的精華，是五經的眼目和核心，而四書(shu) 以《論語》為(wei) 首，所以中國人要讀經，第一本書(shu) 就是《論語》。

記者：您說的是理解的意思嗎？

王財貴先生：理解有廣義(yi) 有狹義(yi) ，狹義(yi) 的理解是通過訓詁而會(hui) 解釋，那是學者的理解，廣義(yi) 的理解，除了文句的理解之外，可以包括默默中的體(ti) 悟。甚至包括語文的敏感度，是一種語文的總體(ti) 程度，這很難說的。大家都知道一種很奇怪的現象，一個(ge) 人讀《論語》，讀讀讀，會(hui) 凝聚出一種語文程度，讀白話文的能力提高了。不過如果讀白話文，讀很多很多，也很難凝聚出讀《論語》的能力，所以讀白話文的教育是浪費了。

記者：不同的孩子領悟能力不一樣。

王財貴先生：是不一樣。但是，我們(men) 用最好的東(dong) 西教他，有的人能夠達到百分之百效果固然好，有的人隻達到百分之一的效果都很有效。如果知道學生有個(ge) 別差異，更應該以最高的標準來教，你難道拿最低的東(dong) 西教大家？“取法乎上，僅(jin) 得乎中，取法乎中，僅(jin) 得乎下，取法乎下，斯為(wei) 下矣”，就完全沒有前途了。所以為(wei) 什麽(me) 煩惱有些人能力比較差，你用好的東(dong) 西教他，他能力差，他得到一點已經就很有好處了。為(wei) 什麽(me) 要為(wei) 了能力差的人把程度降低呢？程度降低以後，大家都跟他一樣差，這就是現在的教育，把中華民族都教笨了。

記者：那——

王財貴先生：你要說的是數學教育吧？說有的人比較聰明啊，可以學比較深的數學啊，有的人很笨，他學不來那麽(me) 深的數學啊。從(cong) 今起，要知道一個(ge) 很重要的分別：讀經，不是數學教育，是文化教育，是一種教養(yang) ，不是一種思辨。思考力是很清楚明白，一五一十的，所以要隨個(ge) 別的能力而有不同的教材；教養(yang) 是含糊籠統的，是水漲船高的，所以，大家同樣學高度的教材，每人各受其益。

記者：您覺得哲學是一種思辨嗎？

王財貴先生：哲學是一種領悟，其中有思辨，但是不是思辨就能夠達到高明的地步。

記者：比方一個(ge) 小孩子，去學非常高深的西方的哲學，比如康得。

王財貴先生：小孩子當然不能學康得哲學。你跟一般人一樣，總是把小孩跟大人的教育混淆了。你心理一直梗著一個(ge) 問題：小孩子不懂怎麽(me) 辦？

記者：康德不算經典嗎？

王財貴先生：康德算經典，但是你怎麽(me) 讓小孩子學呢？要青少年以上才學。

記者：那康德跟《論語》、《孟子》、《老子》有什麽(me) 區別？

王財貴先生：你學康德是為(wei) 了了解他的理論嘛，我們(men) 學《論語》、《孟子》是要背下來就好。

記者：如果讓小孩去背康德的文章？

王財貴先生：也很好啊。但是康德的文章基本上不必背，太羅嗦了，閱讀就好，不必背的。你如果說《論語》是不是也閱讀就好，我說當然也可以這樣想，但是不背太可惜了。因為(wei) 經典就是經典，經典的內(nei) 涵是不一樣的。有些書(shu) 要精讀，非常爛熟，有些書(shu) 要略讀，隨便看看就好。

記者：康德可以算略讀嗎？

王財貴先生：康德可以研讀，研究式的讀，但是不必精讀。

記者：您覺得符合您說的精讀的標準，又可以讓兒(er) 童來誦讀的，選取的標準是什麽(me) ？就像《論語》、《孟子》。

王財貴先生：我選擇經典的優(you) 先條件有三層：第一層，智慧與(yu) 哲理，智慧哲理達到完全清純，這就一定要選了。清純到孔子所說“從(cong) 心所欲不逾矩”，清純到老子所說“歸根曰常，知常曰明”，清純到佛陀所說“從(cong) 最清淨法界等流而出”，就是永恒的智慧與(yu) 哲理，這就是經典；第二層，就是豐(feng) 富而優(you) 雅的作品，包括文學，音樂(le) ，美術；第三層，一個(ge) 民族的家喻戶曉的故事，比如日文的桃太郎故事，雖然那故事沒有什麽(me) 深度，但是日本人從(cong) 小聽說，構成了日本的民族性，所以要選日文經典時，要選上。中國的木蘭(lan) 詞，雖然不是多麽(me) 優(you) 美，也沒有多少哲理，隻是好玩，但它是民族的共同記憶，也要選上。這是我選擇讀經教本的標準，以智慧為(wei) 優(you) 先，再來才是文學經典，再來才是一種民俗風情。依我的標準選出來，儒家的份量很重，有的人就以為(wei) 我是儒家之徒，所以想要恢複儒家。我說現在中國人頭腦很差，而且人品很惡劣，就幾乎無品，見了風就是雨，聽到讀經的一點風聲啊，不思考一下，就說“你們(men) 又要把中國古人搬出來了”，“又要複興(xing) 中華文化了”，“又要大漢沙文主義(yi) 了”，其實那是有理由的啊，而且我們(men) 也讀西方的經典啊。我們(men) 所謂經典，是用全人類的眼光來看的永恒之著作，是對“人性內(nei) 涵全幅性”的考量。

記者：全幅性的考量。

王財貴先生：人性可以發出多少內(nei) 涵，全部都要學習(xi) ，是我們(men) 的理想。所以，不論古今中外所有的達到這個(ge) 層級的書(shu) ，我們(men) 都要精讀，而且希望熟背。所以為(wei) 什麽(me) 提出三十萬(wan) 字，為(wei) 什麽(me) 那麽(me) 多？因為(wei) 這樣才有深厚的潛力，容易培養(yang) 成世界水準的人才，就是這樣而已。那你說，少背一點可以嗎?可以的，不背都可以，何況少背。就是看一個(ge) 人要不要成就人性內(nei) 涵的全幅的發展？我們(men) 認為(wei) 把古今中外重要的經典背下來，有助於(yu) 深入文化的精華中去汲取人類的智慧，方便開發一個(ge) 人的人性。要不然我們(men) 讀別的書(shu) 也在讀，如果有人硬是說讀經沒有用，那他就不要讀，也不要教他的孩子讀，沒有人可以強迫他。但是，讀經的道理是有相當依據的，這個(ge) 依據最終其實是依據於(yu) 人的直覺，它在每一個(ge) 人的心中，你認為(wei) 對，可能就對，你說要引據學者的意見，那學者的意見還不是出自於(yu) 他心中所想的，你隻是服從(cong) 權威而已嘛。那你就不認為(wei) 我是權威嗎？既然認為(wei) 別人是權威嘛，那我就說，我的權威是從(cong) 曆史中所有的權威說出來的，沒有一個(ge) 人說不要讀經典的，除了現在這個(ge) 頹廢的時代。從(cong) 古到今，從(cong) 中到外，沒有一個(ge) 人說不要讀經典的，沒有一個(ge) 人說經典是沒有用的，是過時的。講這些話的人都是－－用台灣的諺語，叫做“不識字，又沒有衛生”。講這話的人就是這樣子，就是既沒有知識學問，也沒有良心，隨便亂(luan) 講。所以群言淆亂(luan) ，意見那麽(me) 多，我都不想辯了。

記者：像《紅樓夢》，也是被認為(wei) 是經典。

王財貴先生：說它是文學中的小說中的經典，是可以的。但真正的經典是以聖賢的智慧為(wei) 標準的，以此標準來衡量《紅樓夢》，那就差多了。文學表現了美感，也是人性的智慧之一，牟先生把“美”界定為(wei) “造化剩餘(yu) 之逸氣”，好像天邊晚霞的光彩，它也能夠給人潤澤，助成人間之美好。文學有文學的經典，有詩歌、散文、戲劇、小說等。有的人認為(wei) ，小說是文學的最高表現，但是大部分的人不是這樣認為(wei) ，大部分人認為(wei) 詩歌才是最高表現。所以你說《紅樓夢》要不要讀，或許要讀，但要不要背，或許就不必了。

記者：有些地方有要求，如文禮書(shu) 院，三十萬(wan) 字裏麵，像《仲夏夜之夢》也是文學。這個(ge) 是怎麽(me) 選擇呢？

王財貴先生：西方人認為(wei) 莎士比亞(ya) 是一個(ge) 大作家，而這本是莎士比亞(ya) 裏邊相當好的著作。其實莎士比亞(ya) 也有不少好的戲劇，不過有的內(nei) 容描述人性的黑暗，不適合背誦，《仲夏夜之夢》是莎士比亞(ya) 專(zhuan) 門為(wei) 皇家或者貴族的婚禮而寫(xie) ，他寫(xie) 得很用心，內(nei) 容也比較歡樂(le) 、單純，所以就選這一本來背。一方麵涵養(yang) 英文能力，一方麵也促進了解西方的文化背景。

記者：我看您有一個(ge) 講座講到讀書(shu) 最後還是應該形成一個(ge) 體(ti) 係，包括您在文禮書(shu) 院。

王財貴先生：那是在長大以後。教育千萬(wan) 要分清兩(liang) 個(ge) 階段，一個(ge) 是背經的階段，一個(ge) 是解經、閱讀與(yu) 成熟的階段。現在我們(men) 從(cong) 讀經教育跳到書(shu) 院教育，也就是說第二階段的教育，才有你剛才所謂的“形成體(ti) 係”的問題。本來天地之間，任何事物背後的道理都是有規則而形成體(ti) 係的，小範圍的事物有小體(ti) 係，大範圍的事物有大體(ti) 係。人類智慧文化的表現，也是有體(ti) 係的，學者之所以成為(wei) 學者，就是他的思想有體(ti) 係，而且合乎天地體(ti) 係的規則，其實也就是合乎人性的規則。體(ti) 係的規則就在人人的本性中，但一般人不一定能發出來，所以要向成就了體(ti) 係的學者學習(xi) 。我們(men) 應該盡其可能透過成就體(ti) 係的學者，把天地之間應有的體(ti) 係都展現出來。至於(yu) 誰是有成就的學者呢？既然體(ti) 係的規則本在人性中，便不難判定，至少我們(men) 可以去請教有經驗的人告訴我們(men) 。你如果發現有人研究比較深入，敍述比較平和中正，我們(men) 就可以先跟他學，比較不會(hui) 走彎路，不會(hui) 浪費時間，但並不一定就要定於(yu) 一尊。因為(wei) ，不管任何人，都不能夠說他的思想已經完成了，但是一個(ge) 初學者，是在所有不完成的半成品當中，去找一個(ge) 下三濫的，還是找一個(ge) 比較精明的來當榜樣？不用說當然是找比較精明的。

至於(yu) 說誰比較精明，雖然必定有一些爭(zheng) 議，但應該有相當的客觀性。人們(men) 的思考和語言容易過火，比如常聽人說“藝術是主觀的”，但需知它也有相當的客觀性。譬如書(shu) 法比賽，有一百件作品，五個(ge) 人去評審，當然都依照自己主觀而評判，所以難免會(hui) 有爭(zheng) 議，有人就說：你看，藝術是主觀的吧？其實他們(men) 的爭(zheng) 議大概是對誰是第一名第二名有爭(zheng) 議，至於(yu) 把落選的評為(wei) 第一名，我看是沒有的，所以，書(shu) 法鑒賞有相當的客觀性。同理，如果所以我們(men) 不敢說我們(men) 所遵循的－－比如說，我教我的學生遵循牟宗三的著作來訓練自己的體(ti) 係思考，因為(wei) 牟先生確實已經展現了相當的體(ti) 係思考力。有人質疑書(shu) 院是定於(yu) 一尊，我說：那請你介紹吧，你不管介紹了誰，你不也是定一尊嗎？如果你說你不能介紹你的那一尊，你又不許別人定在牟先生一尊，你這就是虛無主義(yi) ，無理取鬧了。所以，做人不要“不識字，又兼沒衛生”。

記者：為(wei) 什麽(me) 不可以讓他們(men) 多種一起去學，然後讓他們(men) 選擇一個(ge) ？

王財貴先生：這個(ge) 問題跟剛才一樣，為(wei) 什麽(me) 不讓孩子自己去讀書(shu) ，為(wei) 什麽(me) 家長要給他上學，為(wei) 什麽(me) 政府要排定功課？因為(wei) 我們(men) 要輔助他們(men) ，我們(men) 選擇了我們(men) 所知的最好的輔助來輔助他們(men) ，但不限製他們(men) ，等他們(men) 自己長進了，超過了輔助者，不需要輔助了，就可以丟(diu) 掉拐棍了。

記者：但是他們(men) 現在已經到了可以解經的年齡，是不是已經有了這個(ge) 能力？

王財貴先生：是的，解經時，可以多種注解同時參考，但難道教他們(men) 去看那個(ge) 文化大革命時代對《論語》的解釋嗎？當然不是，也是要有選擇的。他們(men) 問我看什麽(me) ，我當然告訴他們(men) 看朱熹的，看錢穆的，那說，你為(wei) 什麽(me) 定一尊？要不然你介紹吧，我們(men) 是把公認比較好的介紹給他們(men) 。

記者：他們(men) 會(hui) 找不同的各家的解法，還是主要是學牟宗三先生的？

王財貴先生：牟先生的思想是最後的，以十年來看是最後三年才要讀的，他們(men) 現在沒有能力讀。

記者：他們(men) 現在會(hui) 看一些什麽(me) 樣解釋的書(shu) ？

王財貴先生：在解經階段，我是選取古來公認最好的，或是今人公認最好的，譬如《論語》，是以朱熹《四書(shu) 集注》，配上張居正的《四書(shu) 直解》，程樹德的《論語集釋》，和錢賓四先生的《論語新解》，這四本為(wei) 主要參考。

記者：都可以放在一起參考，是嗎？

王財貴先生：是的，這四本，程度還都可以。如果有人說他有一本著作，問我們(men) 為(wei) 什麽(me) 不看他的，我就說你省了吧，再過一百年，我們(men) 再考慮。有些人自己認為(wei) 很謹慎，就怕別人很隨便。我說你謹慎，不要把別人想隨便了。有的人自己認為(wei) 自己聰明，把別人想笨了。所以你這樣采訪也好，就代表說，我不是亂(luan) 來的。

記者：牟宗三的書(shu) 後三年才讀，就是要養(yang) 成體(ti) 係的能力。

王財貴先生：這是我基本的課程安排，但是他們(men) 現在都偷讀了，他們(men) 很喜歡讀。

記者：他們(men) 在讀他的著作跟您做一些交流？

王財貴先生：是啊，有心得就來講，有疑問也來問。

記者：他們(men) 也會(hui) 讀一些別家的還是主要的以牟宗三先生為(wei) 主。

王財貴先生：他們(men) 也讀西方哲學，他們(men) 也讀羅素的和卡賓斯通的《哲學史》，杜蘭(lan) 的《西方哲學史話》，也在讀蔡仁厚先生的《中國哲學史》，也讀王邦雄的《中國哲學史》。

記者：需要再背誦，還是主要是解。

王財貴先生：他們(men) 有溫經，有解經。溫經是複習(xi) ，解經是理解經典，領悟經教。看其他的書(shu) ，不叫解，叫“閱讀”，讀過就好。

記者：他們(men) 博覽群書(shu) 是以什麽(me) 樣的方法去做？

王財貴先生：他們(men) 看書(shu) ，是以自學為(wei) 主，因為(wei) 這是古代書(shu) 院的傳(chuan) 統。古來成就學問的方法，一是讀經解經，一是博覽群書(shu) 。解經以就其性靈之深，博覽以拓其見識之廣。所謂博覽，多讀書(shu) 就多有心得。除了知識的累積之外，如果所讀的書(shu) 是清明的人寫(xie) 的，就很容易養(yang) 成清明的思考。如果讀的書(shu) 是庸俗的，大概就越來越庸俗，沒有思考能力。我們(men) 不鼓勵他們(men) 看這種書(shu) ，他們(men) 也不會(hui) 看這種書(shu) 。

記者：我看他們(men) 的書(shu) 單，裏麵實際上包括了非常多的內(nei) 容，像物理，像各種流派的西方哲學。他們(men) 這個(ge) 年紀可以接受到這麽(me) 多，西方哲學有非常多的流派，他們(men) 把每一個(ge) 真正的讀進去，而真正了解其中的意思，可能需要非常長的時間。

王財貴先生：你說的是專(zhuan) 家之學。學問分兩(liang) 種，通家和專(zhuan) 家。通家就是通觀一切，把握大要；專(zhuan) 家是對於(yu) 某一個(ge) 學派，某一個(ge) 個(ge) 人，甚至對某一本書(shu) 某一個(ge) 問題，做深入的探討。我要先培養(yang) 通才，將來他們(men) 有興(xing) 趣自己再做專(zhuan) 家之學。有了通才之後，專(zhuan) 才是很容易的。而且是個(ge) 通家，才可以對專(zhuan) 家做批判。要不然的話，專(zhuan) 家常是死於(yu) 句下，鑽牛角尖。所以，我們(men) 先培養(yang) 通才，就是通識的能力，一眼望去，就可以把它抓住。我比喻說是培養(yang) 一隻“如來掌”，任猴子在裏麵跳來跳去，他一把就抓住。我要培養(yang) 如來掌，不是培養(yang) 猴子。所以要讀的書(shu) 很多，範圍很廣，而且都要選當行的，有高度見識的書(shu) 。當然，最初和最後，還是要以聖人之經典作為(wei) 標準，經典，不隻是去理解而已，要進一步去體(ti) 會(hui) ，去悟入，有了悟入的能力，我稱為(wei) “開天眼”，他第三隻眼睛就張開了，一下子望去，就如照妖鏡，群魔亂(luan) 舞，看得清清楚楚，培養(yang) 這種開天眼有如來掌的人才。

記者：書(shu) 單是他們(men) 十年的一個(ge) 目標嗎？

王財貴先生：十年可能還讀不完，是一個(ge) 目標，但是不一定能讀完。

記者：有沒有一個(ge) 計劃，可以讓他們(men) 涵蓋更多的，就是課程安排方麵有什麽(me) 根據安排課程，安排學習(xi) 的內(nei) 容？

王財貴先生：我剛才說的是很多方麵了，內(nei) 容在書(shu) 單上，憑自己能力或快或慢，有的快一點，有的慢一點。

記者：書(shu) 單上有先後順序嗎？

王財貴先生：幾乎沒有，但是也有。因為(wei) 不是開課，而是因材施教，是隨著個(ge) 人的能力，有一個(ge) 大略的次序，但不是很嚴(yan) 格。就是先通論，比如哲學有哲學概論，哲學史，史學有史學概論，史學史，文學有文學概論，文學史，政治有政治概論，政治史等。然後再求專(zhuan) 論，專(zhuan) 論就是某一個(ge) 學門之中的某一學派。學派也有它的通論跟史，一層一層，每一層都有他的通論跟專(zhuan) 論，下一層的通論就等於(yu) 上一層的專(zhuan) 論了，在下層又有通論專(zhuan) 論。比如哲學，我們(men) 說，東(dong) 方西方，西方哲學在哲學來講，是專(zhuan) 論，西方哲學裏麵又有古希臘的，中古的，近代的，這樣每一個(ge) 都是專(zhuan) 論，但希臘羅馬哲學本身就是個(ge) 通論，在裏麵再選，是柏拉圖還是亞(ya) 裏士多德，還是羅馬的思想。有人讀柏拉圖哲學，先把握柏拉圖整個(ge) 思想大要，那就是柏拉圖哲學通論，其中又有是他的形而上學，或藝術論，藝術門下，還有詩學專(zhuan) 題。提起來是整個(ge) 係統，放下去就越說越細。我安排功課的模式是從(cong) 整體(ti) 開始，不是從(cong) 細節開始。

記者：從(cong) 整體(ti) 開始，後麵的是他們(men) 可以根據個(ge) 人興(xing) 趣，或是機緣？

王財貴先生：或是他們(men) 遇到某些老師，老師不隻是我，世界上的老師都是他們(men) 的老師。

記者：他們(men) 現在在文禮上學，還有別的老師在教課嗎？

王財貴先生：他們(men) 還沒有能力去跟別的老師學。

記者：您說以後是吧？

王財貴先生：等到他成大學者的底子打好了，他就可以跟世界的學者來往，沒有一點基礎之前，不放他們(men) 出去，放他們(men) 出去，他們(men) 也無所得，浪費學者的時間精力。

記者：文禮書(shu) 院十年吧？

王財貴先生：十年是我基本要求，有的人自願要留二十年，有人立誌要在這裏一輩子。

記者：您覺得怎麽(me) 樣才算可以畢業(ye) ？

王財貴先生：從(cong) 時間上來看，他十年就可以畢業(ye) ，十年就有相當功力，假如十年還沒有相當的功力，那是我的過錯。就好像到少林寺，傳(chuan) 說少林寺是不輕易放徒弟下山的，但有些徒弟，認為(wei) 自己學成了，想要下山，他就要過一個(ge) 隧道，裏麵有有機關(guan) ，叫“十八個(ge) 銅人陣”，如果工夫沒練到上乘，都打不過，如果能打過十八銅人，出得隧道，就表示功夫相當了得了。書(shu) 院的學生，如能打過十八銅人，就可以下山了。

記者：您覺得需要達到什麽(me) 標準，您心裏培養(yang) 人才的標準是什麽(me) ？

王財貴先生：大概是在國內(nei) 講自己本份的學問，比如講中國哲學——因為(wei) 我是希望他們(men) 往哲學走——是一流的，到海外去講西洋哲學，也是一流的，這樣就可以下山了。

記者：基本上是大學者的水平。

王財貴先生：大學者才可以下山，至於(yu) 將來是不是可以成為(wei) 經典人物，能夠帶領整個(ge) 世界，能夠創造曆史，能夠成就千百年的功業(ye) ，還不一定。不過他們(men) 出去不能是一個(ge) 孤陋寡聞不學無術的人。

記者：怎麽(me) 說？

王財貴先生：我期待的一個(ge) 讀書(shu) 人是博聞廣識，辯才無礙，還要智慧高遠，意誌堅定，要具有為(wei) 人類而奮鬥，不是為(wei) 自己的情操。

記者：他們(men) 現在是除了書(shu) 單上的書(shu) 之外，其他的書(shu) 可以帶過來讀嗎？

王財貴先生：可以，但是不看無聊的書(shu) ，建議的書(shu) 目都沒讀，讀其他書(shu) 做什麽(me) ？

記者：他們(men) 接觸外麵當下發生的事情嗎？

王財貴先生：盡量不讓他們(men) 接觸。

記者：為(wei) 什麽(me) ？

王財貴先生：無聊。

記者：他們(men) 如果沒有對當下形勢的了解——

王財貴先生:沒有所謂當下的形勢，人類從(cong) 古以來就隻有那幾件事，沒有當下。有眼光有智慧的人才能真的看清當下，也才能處理當下。

記者：所以您在希望培養(yang) 的是哲學方麵的？

王財貴先生：我要培養(yang) 的是為(wei) 全人類千百年發展指出方向，而不是為(wei) 某一件事。

記者：這個(ge) 方向可以從(cong) 他們(men) 所研讀的經典，哲學方麵的著作——

王財貴先生：孔子說“雖百世可知也”，百世就是三千年，他們(men) 最少要懂三千年的事。

記者：之前有人提出疑問就是說，像讀經典，然後讀很多，也包括像兒(er) 童，像現在，兩(liang) 個(ge) 階段，讀經典是不是能解決(jue) 當下的問題？

王財貴先生：隻有讀經典能解決(jue) 現在的問題。

記者：怎麽(me) 說？

王財貴先生：朱熹說“沒有不曉事的聖賢”。沒有不懂事的聖賢，懂了大道理，他會(hui) 不懂小道理嗎？所以把所有的事情都依照道理來說，來想，來做，不是依照一時的方便。才能真正解決(jue) 問題，否則都是隨波逐流。

記者：道理能不能再說的更明確一點，指的是什麽(me) ？

王財貴先生：比如說，開一個(ge) 食品企業(ye) ，他知道如果加點毒，就會(hui) 大賺錢，但是我們(men) 不做。我們(men) 為(wei) 人類永恒的幸福著想，不做。一般人會(hui) 笑他是呆子，但是加毒的人，能夠富貴多久？但是我相信不加毒的人將會(hui) 永遠富貴，這個(ge) 叫做“不為(wei) 一時著想”，而是守著永恒的道理，誠信！做企業(ye) 要誠信，那有人說誠信的人吃虧(kui) ，我們(men) 說誠信的人不吃虧(kui) 。有人舉(ju) 證，你馬上吃虧(kui) ，看，你潦倒了吧？我說，我潦倒一年，我不會(hui) 潦倒三年；等到三年之後，你看，更潦倒了吧？我說，我潦倒三年，不會(hui) 潦倒十年；到十年，你還是潦倒了呀！我潦倒十年不會(hui) 潦倒五十年。像這種人真的會(hui) 潦倒五十年嗎？我看不會(hui) 。所以我們(men) 是為(wei) 人間的正義(yi) 而奮鬥，而不為(wei) 一時的起伏來憂心，以不變應萬(wan) 變。

記者：全世界有不同的價(jia) 值觀。

王財貴先生：沒有，你這樣講是不對的。沒有什麽(me) 不同的價(jia) 值觀，大家的價(jia) 值觀是一樣的。

記者：就是有共通的一個(ge) 道。

王財貴先生：是的，就是愛，仁愛。我舉(ju) 個(ge) 例子，一般人認為(wei) 父母死了，要好好安葬，但是聽說西藏有的地方父母死了，把他放到架子上，讓鳥來吃，愛斯基摩人父母老了，或許自動，或許由子女把他趕走，出去凍死餓死，大家說，不孝啊，是不是？或許你可以這樣看，但是或許不是，很難判定。因為(wei) 他們(men) 有理由，他們(men) 的理由是天葬可以讓父母的靈魂歸於(yu) 上天而安息，這個(ge) 孝可能比你的孝還大，就是一分深厚的愛心嘛。所以說，什麽(me) 叫價(jia) 值不同，是在事相上表現價(jia) 值有所不同，並不是根本的價(jia) 值不同。但如果是根本價(jia) 值上的不同，譬如有人從(cong) 恨出發，在心上殘酷，那是禽獸(shou) ，不是人。所以如果是人，則其價(jia) 值觀沒有不同，都有他的理由，他的理由如果是好就好，孔子說“視其所以，觀其所由，察其所安”，要從(cong) 心上考察，才能判定價(jia) 值觀是否相同。不過，雖然每個(ge) 人都有愛心，都想做好，但有的確實做的不對，他所做的並不能達到他原有的目的，這也需要考察一下。比如一百年來的經濟學，有人提倡消耗，認為(wei) 要刺激消費才能帶動經濟發展，於(yu) 是鼓勵國民消費，一時好像大家都富有了。但近來又感覺不對勁，所以又有人提倡節儉(jian) 。誰是對的呢？你如果要判斷對與(yu) 錯，要有更高明的眼光，更深刻的洞見。“若人有眼大如天，還見山高月更闊”，我就希望培養(yang) 這種有大眼光，不做一時取舍，為(wei) 人類做永恒判斷，立定永恒的方向的人。我們(men) 要培養(yang) 一批這樣人。

記者：這批人，您的感覺是他們(men) 可以——

王財貴先生：他們(men) 做大事，不做小事。

記者：怎麽(me) 樣算大事？

王財貴先生：為(wei) 人類永恒而奮鬥，而不是去為(wei) 自己，為(wei) 一時的意見來照顧。

記者：您覺得他們(men) 可以給人類未來指一個(ge) 方向。

王財貴先生：是的，用一句話就可以很落實的解決(jue) 。就是融貫古今，會(hui) 通中西。

記者：怎麽(me) 樣會(hui) 通中西？

王財貴先生：就是中國的西方的學問都讀，不隻是讀，還深入到心靈當中，中國的心靈要有，西方的心靈也要有，而且認定他們(men) 的心靈不相衝(chong) 突，但是必有次序。是培養(yang) 兼通中西，不隻是兼通中西學問，而是兼具東(dong) 西方心靈的人。

記者：通過讀經典，東(dong) 方的，西方的。

王財貴先生：是的，因為(wei) 經典是心靈最直接的展現，所以通過經典最容易觸動心靈，最容易啟發心靈。我們(men) 要啟發出人類完整的心靈，而這個(ge) 完整的心靈在曆史的表現中，各民族有不同的取向，如今，至少有東(dong) 西兩(liang) 方麵的內(nei) 容，但其心靈本來是一，所以不同的取向是可以協調的，這是不辯自明的。所以我們(men) 要培養(yang) 融貫古今會(hui) 通中西的大才，是有理據的，因為(wei) 古今是不相衝(chong) 突的，中西也不相衝(chong) 突的。

記者：這種人可能哲學方麵目光遠大，對於(yu) 實際呢？

王財貴先生：剛才引用朱熹說沒有不曉事的聖賢，你不要認為(wei) 聖賢不懂事，所以孔子對顏淵說“用之則行，舍之則藏，唯我與(yu) 爾有是夫”，如果有機會(hui) ，就能夠行道於(yu) 天下，如果沒機會(hui) ，就把道藏在自己心裏，孔子認為(wei) 隻有他和顏淵有這樣的能力。顏淵不是窮居在陋巷嗎？他有什麽(me) 能力治國平天下，孔子就認為(wei) 有。所以，學治國平天下，不是去社會(hui) 上學，是在自己內(nei) 心學。

記者：就是古今的道理，包括中西的道理是相通的。

王財貴先生：都是一樣的，要不然我們(men) 為(wei) 什麽(me) 讀曆史，為(wei) 什麽(me) 讀《易經》，一部曆史，不要說讀久，你就是從(cong) 《尚書(shu) 》讀到《左傳(chuan) 》，《史記》，就讀到這裏，就知道人類發展的規律了，以後的發展隻是重複；讀《易經》，六十四卦，三百八十四爻，就已經演盡了人類的曆史，隻是有的人不會(hui) 用罷了。不會(hui) 用的人就一定要在現實上實習(xi) ，但是能實習(xi) 多少啊？所以讀書(shu) 才能使人聰明。

記者：所以您是挺認同柏拉圖所說的哲人是在第一等級的這種理論。

王財貴先生：是的，但是柏拉圖的哲人還不夠，要孔子的哲人，要堯舜的聖王。

記者：就是需要有德行。

王財貴先生：是的，要有德行，也就是要有千百年的眼光和悲天憫人的情懷，然後去社會(hui) 上“曆練”，才有意義(yi) 。而德行是從(cong) 內(nei) 心裏麵發的，可惜西方的文化從(cong) 蘇格拉底開始，就不能夠肯認人類的道德心，往外求正義(yi) ，所以柏拉圖的哲王並不能夠切合人心，隻有中國的聖王，才是內(nei) 聖發為(wei) 外王，是真正的哲王，像周公製禮作樂(le) ，就從(cong) 人心人性出發，所以孔子說“人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂(le) 何？”外在的製度，要以仁為(wei) 標準。仁在哪裏？仁不是在聖人那裏，仁在每個(ge) 人心裏，所以要讓每個(ge) 人都有自覺，所以要開教化。

記者：所以您的培養(yang) 方式，是不是側(ce) 重培養(yang) 哲人，然後文人。

王財貴先生：是的，不培養(yang) 文人，不培養(yang) 哲人，而是培養(yang) 聖賢，培養(yang) 哲人式的聖賢或聖賢式的哲人。

記者：像一些您剛剛提到的您之前可以引以為(wei) 榜樣的？

王財貴先生：那些曆史中的名人，當然有些好的表現，但不都是理想。比如杜甫李白可欣賞，但不是我們(men) 的理想，胡適之更不是。

記者：不是每一個(ge) 讀經的孩子——

王財貴先生：路要一樣。你到羅馬的目標要一樣，你經過哪裏以及或快或慢不一樣。

記者：就是您認為(wei) ，所有的孩子都應該以這種大才，培養(yang) 聖賢為(wei) 目標。

王財貴先生：當然，教育就是要有崇高的目的。如果有人生了孩子，對孩子說“孩子啊，你就好好乖乖地做個(ge) 糊塗蛋，我要把你的教育設定，你不可以去追求高遠的目的”，這樣的家長對得起孩子嗎？所以，我認為(wei) 教育應該以最高遠的目標為(wei) 向往，至於(yu) 誰能夠做到多少，那是有各種條件的，因此施教時，要同情每一個(ge) 人。我們(men) 隻是盡其可能，易經所謂“鼓之舞之以盡神”，鼓舞就好。但現在的教育不是，第一，目標太低，第二，一刀切，這是有問題的。我的教育把理想建得很高，但在操作中，每一個(ge) 人依照自己的能力盡情地開發，這樣才是真正的尊重，真正的自由。

記者：如果達不到目標——

王財貴先生：盡力就好，父母，老師，他要盡力，不要糊塗，不要怠惰，不要“人雲(yun) 亦雲(yun) ”，不要“假不知以為(wei) 知”，不要亂(luan) 來。

記者：我想對比一下，兩(liang) 種教育理念，您這種，以一個(ge) 非常高的目標要求孩子——

王財貴先生：沒有“要求”，隻是鼓舞，鼓勵，引導。

記者：立個(ge) 目標，然後希望他，鼓勵他們(men) 往這個(ge) 方向去努力，另外一種教育方式，希望從(cong) 小去引發特長，看特長在哪裏，然後慢慢地往這方麵引導，您覺得這兩(liang) 個(ge) 方式，您怎麽(me) 評價(jia) 另外一種方式？

王財貴先生：我們(men) 鼓舞人生往最高遠的目標去，每個(ge) 人盡他的本份，先打好一個(ge) 人文教化的根基，人人在成長的曆程中，各自會(hui) 遇到不同的機緣，也可以成就各種不同的人才。但如果你先考察孩子有什麽(me) 特長，你就往哪裏培養(yang) ，他就喪(sang) 失了其他的機會(hui) 。我們(men) 是開放所有機會(hui) ，你不要認為(wei) 聖賢是一個(ge) 固化的生命，聖賢是盡本份的人。所以如果真有一個(ge) 音樂(le) 天才，因為(wei) 他天生沒有別的能力，他隻好好好地成就音樂(le) ，這樣也算是盡本份了，也算是聖賢了。但是，如果一個(ge) 父親(qin) 對孩子說，你不可以學別的東(dong) 西，隻給我學音樂(le) ，這樣的父親(qin) ，就不能培養(yang) 聖賢型的孩子。所以聖賢是“一切”的意思，就是尊重一切，成就一切。有些人以為(wei) 要看孩子的特性，我很懷疑，你能夠看出他的特性嗎？而且他如果沒有一個(ge) 人生共同的基礎，光成就了他的特性，你對得起孩子嗎？難怪有許多有特殊成就的人，並沒有完整的人格。我理想的教育是希望在完整人格的向往當中成就各方麵的才華。才華不是主要的，才華是走在往聖賢之路上所展現出來的光彩。我們(men) 不壓製光彩，但是不能夠不向往於(yu) 聖賢。所以我們(men) 如果成就醫生，是儒醫；如果成就企業(ye) 家，是儒商；如果成就將領，是儒將，甚至一個(ge) 引車賣漿的人，都具有聖賢的向往，這不是很好的社會(hui) 嗎？有的人不煩惱社會(hui) 人心敗壞，專(zhuan) 煩惱人人都向往聖賢了，就沒有人掃地了，沒有人賣饅頭了，真叫“不知務”。教育就是教每一個(ge) 人都向往一個(ge) 高度的理想，但是每個(ge) 人有他的稟賦，有他用功的程度，有個(ge) 人的機運，所以成就各種不同的才華跟職業(ye) ，但是都有一個(ge) 聖賢的底子，所以讀經教育是打底，也可以說是給予最高的目標，也可以說是打個(ge) 最低的基礎。

記者：兒(er) 童讀經是為(wei) 成就聖賢的完整人格打基礎。

王財貴先生：對，打下基礎，啟發人格的向往，隻是一個(ge) 精神性的向往。譬如說，你最初立誌做記者的時候，你也想把記者當到最好啊。當到最好，就是你的向往，但是你當得好嗎？不一定，要看稟賦，看用功，看機運等等。不過如果你一上來就決(jue) 定，當記者就要當一個(ge) 壞記者，就不對了嘛，相信沒有人這樣子。但在教育孩子方麵為(wei) 什麽(me) 不為(wei) 孩子立下一個(ge) 理想呢？所以一個(ge) 負責任的父母要引導他的孩子向聖賢的方向走。

記者：另外想問一個(ge) 完整的人格，是不是一定要通過讀經的方式完成？

王財貴先生：不一定，隻是讀經比較方便。就好像你肚子餓了，是不是吃飯比較方便解饑？你如果說，解饑有好多種，可以吃水果，吃稻草也可以解饑，你就去吃稻草吧，除非大饑荒，沒有人禁止你不要吃稻啊。但有的人偏要吃稻草不行，這很怪，對不對？你為(wei) 什麽(me) 不直截了當呢？

我們(men) 用膝蓋想就知道，經典是因為(wei) 涵有高度的智慧才會(hui) 被稱為(wei) 經典，你要孩子具備高度智慧，不是要讓他多讀經典嗎？你為(wei) 什麽(me) 讓他讀無聊的書(shu) 呢？他能夠讀出智慧嗎？我不是說一定不能，但畢竟比較難。也有人說不讀書(shu) 的人也可以成聖賢呀，比如六祖慧能。當然，不是不可能，但那很難！一般人不要妄想。

記者：或者是不是靠父母的耳濡目染，對待孩子的方式等等。

王財貴先生：你父母有多少德能，可以讓孩子耳濡目染啊？真是笑話！所以，我常說：“不是身教重於(yu) 言教，而是言教重於(yu) 身教。”每人摸摸良心吧，你有多少身教？有多少可以做孩子模範的，自己往自己臉上貼金，真是“馬不知臉長”，笑話！我們(men) 應該引導孩子說，孩子啊，我們(men) 跟聖賢學吧，每天跟聖賢鞠躬，讀經，這樣才容易把孩子教好。什麽(me) “以身作則”，自己幾斤幾兩(liang) 都不知道，笑話。所以麵對這些言論，我就生氣。我們(men) 為(wei) 什麽(me) 不能培養(yang) 人才？為(wei) 什麽(me) 天下的孩子亂(luan) 七八糟？就是這些理論教的，我哪裏不知道以身作則重要——

記者：但是有很多父母可能本身——

王財貴先生：你夠格嗎？

記者：另外一方麵，近年來學堂的發展，讀經的實踐方麵的一些問題。這些年，中國大陸，包括海外有很多學堂發展起來，您平常有跟他們(men) 理論與(yu) 實際教學方麵的交流嗎？

王財貴先生：學堂的複興(xing) ，是我推廣的，有許多學堂都以我為(wei) 標準，但有的不是。

記者：您推廣是理論方麵的，還是也會(hui) 關(guan) 照他們(men) 教學方麵？

王財貴先生：假如跟我有聯絡，我就關(guan) 照；沒有聯絡，我就關(guan) 照不到。因為(wei) 學堂不是我的連鎖，我隻是一個(ge) 教育理論的倡導者，我提出我的教育理論，他們(men) 有的認為(wei) 我的理論行，就拿去。但問我實務怎麽(me) 做，我就說，每個(ge) 人都可以有自己的做法。他如果再問，我就再講，但都隻提供做參考，我不曾在實務上做限定，也不可能限定。譬如背書(shu) ，問怎麽(me) 背？我說盡量背。什麽(me) 叫盡量？我說一天背八個(ge) 小時吧。我是提供了一些方法，有人說，一天背八個(ge) 小時，是害人，那我就說：要不然你就背四個(ge) 小時吧。如果有人四個(ge) 小時也不行，他隻能背二十分鍾，那你就背二十分鍾吧。有的人真是莫名其妙，他隻能背二十分鍾，就指責背八個(ge) 小時的是害人，人家能背八個(ge) 小時，人家說你二十分鍾才是害人呢。所以這些人都是沒良心的，就是“不識字，兼不衛生”，既沒良心，又不會(hui) 思考，又口出狂言，還口出穢語，這種國民實在是很令人寒心的。所以我們(men) 更警覺要努力推廣讀經，隻有讀經，才可以改善這種國民性。

記者：如果比較實際講，您有沒有看到一些包括像家裏自己開的，也包括私塾、學堂方式，目前您比較認可，做的比較好的是哪種方式？

王財貴先生：做得比較好，就是老實大量純讀經是最好的，這是一個(ge) 目標。就是我建立一個(ge) 目標，所謂“壁立千仞，能者從(cong) 之”，像懸崖，像牆壁一樣九十度，一仞七尺，七千尺高叫千仞，有七千尺高的懸崖，你爬吧，有的人隻能爬兩(liang) 尺，他盡力就好，兩(liang) 尺也好，五千尺也好。但是如果爬兩(liang) 尺的人說你給我下來，你不可以爬那麽(me) 高，這合理嗎？不合理。他們(men) 把我想成教育部了，我如果是教育部，規定每一個(ge) 人非得給我爬到五千尺，才及格，要不然就怎麽(me) 處罰，要不然你就不能畢業(ye) ，要不然就不能去找工作，如果這樣就太殘忍了，對不對？不過，我並不是教育部啊，我又沒有規定，我隻有介紹如何能夠達到最高的成就，大家憑著他的認知與(yu) 環境，盡力做，做不到沒關(guan) 係，隻要做一點點就好，甚至不做的人也不關(guan) 我的事。有的人做不到，我又沒有礙著他，但是現在人就是多管閑事。

記者：這裏有些客觀的因素，不是說主觀的想導致他怎麽(me) 樣。就是像文禮書(shu) 院建起來後，有些學堂就以文禮書(shu) 院為(wei) 目標，因為(wei) 文禮書(shu) 院是要求三十萬(wan) 字包本作為(wei) 入學資格，有些學堂可能會(hui) 因為(wei) 這個(ge) 目標，有一些比較高強度的包本的要求，這個(ge) 您也有了解是嗎，您覺得這種做法是不是欠考慮？

王財貴先生：這個(ge) 做法，如果老師願意這樣教，家長願意讓孩子這樣學，他孩子學得也很快樂(le) ，也很健康，這有什麽(me) 不妥？現在有些人就心裏預設，就是心裏想象，他們(men) 幾乎沒有人去過學堂，沒有跟學堂老師談過話，沒有跟家長談過話，沒有去看過兒(er) 童，也沒有來問過我，甚至也沒有去看學堂內(nei) 部的群談資料，於(yu) 是他就想，一天讀那麽(me) 久的時間，一定是很累，背書(shu) 一定是很枯燥，居然把背不懂的書(shu) 都背了，一定是被強迫的，又要背三十萬(wan) 字一定是用打的，而且要打得很慘，你說這公平嗎？

記者：沒有那麽(me) 嚴(yan) 重。

王財貴先生：比這還嚴(yan) 重，不是很慘而已，還有人說要去告發。

記者：是說明德堂的事情？

王財貴先生：也有別的學堂，但以明德堂為(wei) 代表。我剛才說的像這種人，他可以這樣講話嗎？你說一個(ge) 記者，你應該有記者的訓練吧。但現在很多記者都是沒良心的，不僅(jin) 沒良心，還違反了職業(ye) 道德。記者的職業(ye) 道德就是實話實說，而且公平報道，他有實話實說，他有去看過嗎？捕風捉影！

記者：您了解過明德堂那邊的情況嗎？

王財貴先生：除了明德堂堂主之外，就是我最了解了。至少我比那些人了解的多。

記者：他們(men) 所傳(chuan) 言的事情，您了解過並沒有這樣的事情？

王財貴先生：有處罰，但處罰是有理由的。

記者：怎麽(me) 說？

王財貴先生：你等一下可以問我們(men) 從(cong) 明德堂來的學生。

懷仁：我給你轉一下明德堂家長群裏的帖子，那個(ge) 討論群並沒有人主導，包括廚房阿姨也發言，是很民主自由的交流。那裏麵前前後後大家也談到生活，也談到體(ti) 罰，也談到孩子跟老師的互動，談到孩子的收獲。每個(ge) 人看了，就會(hui) 有比較真實的了解。

記者：我想了解一點，認為(wei) 學堂以比較嚴(yan) 厲的方式——

王財貴先生：不是嚴(yan) 厲，嚴(yan) 格，嚴(yan) 格管理，嚴(yan) 格管教。

記者：嚴(yan) 格的方式，去除孩子的一些所說的習(xi) 氣問題，這個(ge) ——

王財貴先生：不敢說是可以去除。去除習(xi) 氣應該是年紀稍大了，譬如到了書(shu) 院，立了誌，才能自覺地去除。小孩階段大體(ti) 還是要規範的，學堂的規範最主要的不是去除習(xi) 氣，而是規範他用心讀書(shu) 。在用心讀書(shu) 的同時，有些孩子習(xi) 氣就可以暗中改善了。如果原來的習(xi) 氣沒改善，也不會(hui) 累積更壞的習(xi) 氣，他至少養(yang) 成讀書(shu) 的習(xi) 慣。

記者：所以用比較嚴(yan) 格的甚至可能會(hui) 有一些身體(ti) 上的處罰的方式？

王財貴先生：很多人很奇怪，日本鬆下政經塾，或者英國的伊頓公學，培養(yang) 出許多領導人，而政經塾是以魔鬼訓練著稱，伊頓公學的管理也非常嚴(yan) 格，但是能進這兩(liang) 個(ge) 學校的人都引以為(wei) 榮，外麵的人都為(wei) 他們(men) 鼓掌。如果鋼琴老師，教導嚴(yan) 格，把學生培養(yang) 出來了，大家也鼓掌。所以，教育管理寬鬆的，我們(men) 不說他錯，也可以培養(yang) 人才；但有的嚴(yan) 格的，也可以培養(yang) 人才，為(wei) 什麽(me) 一定就錯了呢？所以寬鬆要看寬鬆到什麽(me) 程度，如果寬鬆到溺愛，或許不見得好；但如果嚴(yan) 格也要看嚴(yan) 格到什麽(me) 程度，如果嚴(yan) 格到殘忍，是不對的。我們(men) 要評判嚴(yan) 格的錯，是不是第一，要看老師的發心，他本來用心，是不是為(wei) 了殘忍。第二，看嚴(yan) 格到什麽(me) 程度，第三，看是否有教育的成效。才好作評判。現在認為(wei) 寬鬆比較對的人，為(wei) 了打擊嚴(yan) 格的人，就盡量“收集”對方失敗的資料，然後大加渲染，他們(men) 不是想要協助解決(jue) 問題，他們(men) 是幸災樂(le) 禍，以抓小辮子為(wei) 榮，這是很不公平的。嚴(yan) 格的人呢，不好對於(yu) 寬鬆的人做批評，因為(wei) 現在寬鬆好像是時代的“正確”－－除了政治“正確”之外，還有時代“正確”，－－嚴(yan) 格是現在時代教育的忌諱，隻好飽受攻擊。其實嚴(yan) 格，有他的道理和意義(yi) ，看你嚴(yan) 格到什麽(me) 程度，嚴(yan) 格到殘忍，是不對的，但是就判定嚴(yan) 格一定障礙孩子的身心，這種就是推論太過。是不是嚴(yan) 格就一定障礙身心呢？你要分清楚，而且你要去實地考察，還有你要長期觀察，你隻憑這樣一拍兩(liang) 瞪眼就判定了。而且你判定，你能協助最好，不能協助，你感慨一下也可以，不會(hui) 感慨，茶餘(yu) 飯後跟朋友聊聊天也沒關(guan) 係。但你拿出來正經八百地以學者的姿態，以媒體(ti) 的管道，來對社會(hui) 公布，這是不對的，不負責任的。你安知世界的道理有很多種，教育的方法有很多種？所以，這些批判一出來，我們(men) 隻能夠說，沒有那麽(me) 嚴(yan) 重。但他們(men) 抓住一點，就開始攻擊。你看過那個(ge) 報道嗎，一個(ge) 女孩的家長把孩子內(nei) 衣內(nei) 褲發黴的照片公布出來，又說他的孩子瘦了，說學堂沒把他的孩子照顧好。這份照片被有些人撈到了，於(yu) 是發出大肆攻擊。但另一麵事態發展是，在明德堂的家長群裏，絕大部份的家長說他們(men) 的孩子並沒有這個(ge) 現象，有人說他的孩子有這個(ge) 現象，那是因為(wei) 什麽(me) 理由，譬如有人說以前他孩子在北方，那個(ge) 地方很幹燥，他的孩子會(hui) 把洗完的內(nei) 衣放在抽屜裏麵忘記了，結果發黴了。當然那照片上的現象可能不是放在抽屜裏造成，很可能因為(wei) 廣東(dong) 當地梅雨季潮濕。有家長就建議那家長說，幫孩子預備吹風機就好了，有家長說，樓下的洗衣房就有烘幹機啊；又有家長說，在學堂團體(ti) 洗衣以後，阿姨都把他們(men) 晾幹或烘幹，才交回來。很多人說他的孩子胖了，各說各話，都是家長自己說的。

記者：您後來有找明德堂的堂主了解嗎？

王財貴先生：那照片一貼出來，我知道了，就立即打電話問明德堂堂主，他說，這個(ge) 孩子平常被照顧太多，家長是嗬護這個(ge) 孩子太過。他們(men) 家是開幼兒(er) 園的，而他們(men) 開幼兒(er) 園宗旨就是要為(wei) 家長服務，為(wei) 孩子服務，他不是為(wei) 了教育，服務到家就是好的學校，於(yu) 是他的孩子可能也是被服務慣了。那孩子已經十五歲了，自己的內(nei) 衣發黴了，還哭訴給家長，這合理嗎？這好像不大對吧，但是這公布出來，有人放在網絡上，大肆攻擊，這合理嗎？我覺得做人不可以這樣。後來，明德堂才把家長的群談發給我，我才更深入了解了。所以，我常說，事有多方，理未易明，要遇到個(ge) 明白人，是很難的。

記者：談到包本問題，有些學堂確實以高強度的方式，孩子當時會(hui) 覺得比較吃力，比較辛苦。像這樣的教育方式可行嗎？

王財貴先生：我看過很多孩子數學考不好被家裏人罵甚至打的，大家拍拍手，說這個(ge) 家長了不起，好關(guan) 心教育喔！你沒有聽過這種故事嗎？為(wei) 什麽(me) 學堂的孩子不用功讀書(shu) ，就不能要求？我要問這個(ge) 。他們(men) 說，數學一定要學啊，那讀經呢？讀經可以不要學啊，他先判定這樣，我們(men) 從(cong) 這個(ge) 判定開始，才知道公平不公平。

記者：回到剛才的問題，不是處罰不處罰的問題，昨天跟楊老師交流過這個(ge) 問題，但是還是想請教您一下，高強度的包本是不是從(cong) 某種程度上變成另一種僵化的應試教育？

王財貴先生：應試不一定是僵化，有些應試是僵化的，有些應試不僵化。應試隻是為(wei) 了有一個(ge) 成績出來，並不考量應試的內(nei) 容有沒有意義(yi) ，這叫僵化。我們(men) 讀經要求包本，是故意的，故意“應試”。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 這個(ge) 內(nei) 容很有意義(yi) ，他隻要通過這一關(guan) 一關(guan) ，就是打十八銅人陣，打出來就是好漢。這種測試是有意義(yi) 的，不能說任何測試都沒有意義(yi) 。

懷仁：同時我還想說，當您說，“高強度的魔鬼訓練”就已經有先入為(wei) 主的負麵印象了，其實我們(men) 說，孩子讀經八個(ge) 小時，九個(ge) 小時是很輕鬆的，大家一聽到這個(ge) ——

王財貴先生：是，一提到“高強度”這個(ge) 詞語，無形中就做了價(jia) 值判斷了。

懷仁：其實孩子在學校上學，也經常是早上六七點從(cong) 家裏出發，下午回家的時候都五六點了，這一天在學校的時間也是九、十個(ge) 小時，沒人說學校是高強度的。如果讀經學堂安排得當，孩子們(men) 讀經其實是可以輕鬆愉快的。說讀經是高強度，是因為(wei) 認為(wei) 讀經是枯燥的，被強迫的，都是因為(wei) 不了解。

王財貴先生：你回家還要做三個(ge) 小時作業(ye) ，做到十點十二點。

懷仁：對啊，那要另算，我隻是說這樣一種提法。

王財貴先生：但是學堂的孩子沒有作業(ye) ，回家就睡覺。

懷仁：我們(men) 不是他們(men) 想象的認為(wei) 這個(ge) 時間就是高強度，孩子讀經是相當愉快的，也沒有什麽(me) 壓力，就這樣讀，該玩的時候去玩，所以想批評的人真的要去學堂看一看。

記者：但是這不是我了解的所有的情況，並不是所有學堂的孩子都有這麽(me) 愉快的。可能有些孩子資質不一樣，有的孩子覺得比較輕鬆，有些孩子可能有三十萬(wan) 的壓力，可能比較——

懷仁：這個(ge) 就是堂主的問題，是如何貫徹的問題。如果有問題，我們(men) 可以針對問題解決(jue) 。往往教學主要不放在讀經上，不是讀經的問題。

記者：我明白您的意思，我想探討的也是這個(ge) 問題，即怎麽(me) 去操作的問題。

王財貴先生：體(ti) 製教育有人跳樓了，但是如果十萬(wan) 個(ge) 人裏麵有一個(ge) 跳樓，而且原因複雜，所以我們(men) 不能因此取消體(ti) 製教育。如果有人高強度的背誦，一定有人會(hui) 不愉快，要不要就取消高強度的背誦呢？何況，如果那隻是猜測，就更不合理了。

記者：不完全是猜測，我了解有學生背一本書(shu) ，背很多很多遍背不下來，可能有的學堂的方式說背不下來就不能繼續下一本書(shu) ，他就困在這裏。

王財貴先生：那是你困在這裏，是你大人，小孩子無所謂。

記者：因為(wei) 他們(men) 的目標是完成三十萬(wan) 字。

王財貴先生：他們(men) 沒有目標，是家長跟老師的目標。你一定要知道小孩子的心理。

記者：他可能會(hui) 被家長和老師要求。

王財貴先生：要求他無所謂，每天家長都要求孩子吃飯，你說不要讓孩子吃飯啊？但吃飯是他愉快的事。那如果背書(shu) 是他愉快的事，要求他有什麽(me) 關(guan) 係呢？為(wei) 什麽(me) 一定要假設背書(shu) 是不愉快的呢？如果以錯誤的假設去推論，必推出錯誤的結論。所以剛才楊校長才跟你說，有些孩子是無所謂的，甚至有些孩子是快樂(le) 的。

懷仁：我覺得所有的孩子，不是說資質高低，這種學習(xi) 是沒有壓力的，他自己可能背的慢，但老師不給他壓力，其實他都挺愉快的。

王財貴先生：還有一個(ge) 問題就是，教育也要看比例，成功失敗，或說快不快樂(le) ，假如說以快不快樂(le) 為(wei) 標準，快樂(le) 就教育成功，不快樂(le) 就失敗－－其實不能以這個(ge) 為(wei) 標準，假如勉強以這個(ge) 為(wei) 標準，你也要看快樂(le) 的人多還是不快樂(le) 的人多，還有那個(ge) 人有不快樂(le) 的時候，他有沒有快樂(le) 的時候？一天到晚，如果隻有幾分鍾不快樂(le) ，於(yu) 是就抓住這個(ge) ，你看，孩子不快樂(le) 吧，怎麽(me) 可以這樣討論事情呢？所以我說要公平的意思就是這樣。人生的情緒有起伏啊，他有時候會(hui) 講一些狠話：最好把學校燒掉！這就被抓住了，你看，孩子都仇恨心出來了，我說你小時候沒有講過狠話嗎？怪了，所以不可以這樣，不可以這樣談人生，談教育，談國家大事，千萬(wan) 要小心，要去看一看，要體(ti) 會(hui) 一下。還有要勸告那些人：你很有愛心，不要想像堂主都是殘忍的人，還有你很清廉，不要想像堂主都是貪財之輩，都是為(wei) 了錢打孩子。別人的理想不一定比你差，別人辦學堂並不是一帆風順，有些是對文化的一念不忍，咬緊牙根苦撐的，這些講起來都是要痛哭流涕的。

記者：您了解過一些什麽(me) 辦學困難的情況？

王財貴先生：明德堂被取締，堂主太太被抓去關(guan) ，就是一定要趕走他們(men) ，托過多少關(guan) 係，說，好了，關(guan) 三天就好，結果關(guan) 了二十一天，放出來，他們(men) 不是要夫妻抱頭痛哭嗎？但是他們(men) 還是繼續做，搬到別的地方繼續做。

記者：就是這次嗎？

懷仁：去年夏天，而且動蕩期間，學校沒有地方，分散在幾個(ge) 民家裏，他們(men) 學生仍然讀書(shu) ，說起來讓人想哭，他們(men) 為(wei) 了讀經，這個(ge) 時代不可思議，還有人這樣去潑髒水，我覺得這是一個(ge) 顛倒的世界。

王財貴先生：他們(men) 分好幾個(ge) 地方，堂主跑來跑去，弄了半年，才又找到一個(ge) 地方，人家是很辛苦的。大家說，都是好賺錢，都是產(chan) 業(ye) 鏈，都是不管孩子死活，隻管數鈔票，你很愛心嗎，你很正義(yi) 嗎，那別人都不正義(yi) 啦，這種心態本身就是惡的。中國人，中國現代的人都養(yang) 成一種很惡劣，想要置人於(yu) 死地的心，這是不對的，這是整個(ge) 國民的墮落。所以，你一定要主持正義(yi) ，你是媒體(ti) ，你多宣導一下，說情況可能不是這樣，大家要了解情況才發言，從(cong) 你開始，你了解情況才發言。

記者：像您推廣二十幾年，近十年才有學堂——

王財貴先生：近十年來才有學堂，原先都是家庭讀經，業(ye) 餘(yu) 讀經，或是學校補充讀經。因為(wei) 讀經的效果很好，有的家庭教比較多，他發現孩子更好，大家就認為(wei) 讀多一點好，我說是對的，因為(wei) 原來社會(hui) 反對力量比較大，後來反對力量越小，所以也是因為(wei) 時機，也是因為(wei) 認識的深刻，所以很自然的就是有家長，把孩子聚在一起，家長輪流教，稱為(wei) “家庭聯合家教”。後來覺得太麻煩了，於(yu) 是請專(zhuan) 人來教，於(yu) 是學堂就出現了，是很自然的。

記者：像這種比較大的學堂師資上有要求嗎？

王財貴先生：有。第一點，要愛孩子，第二點，要明白讀經理論，其他沒有特別的要求。不要求學曆，學曆沒有用，不愛孩子有什麽(me) 用？不懂讀經理論還教讀經有什麽(me) 意義(yi) ？另外，也不特別要求品德，不是不要有品德，是沒有品德的妄想，就是一個(ge) 正常人就好。

記者：就是不要求他有多高尚？

王財貴先生：有的人說我們(men) 一定要請到學問高超道德完美的人，才可以引導孩子，做孩子的榜樣。我說我也知道，但你去請吧。這不是講風涼話嗎？誰不知道呢？但請那些批評的人不要先假設學堂堂主一定會(hui) 去請下三濫來教，我相信他們(men) 一定能夠盡其可能的請到最好的老師，但是如果做不到呢，那就隻好因陋就簡了，因為(wei) 這件事要趕快做，不做來不及了。有些人強烈地指導我，不能讓“阿貓阿狗”當老師，教我先培訓出一批又懂經典又有品德的老師，才可以。我說那你來吧，他說，我才不來，我說，為(wei) 什麽(me) 不來，你不是很有愛心嗎，他可能會(hui) 說我有學問有愛心，我是大學教授，我隻負責指導別人－－總之，他就不想來當學堂老師。那我說，你介紹來好了，但他們(men) 的學生都是高等人士，他們(men) 也不會(hui) 想當學堂老師的。所以有一個(ge) 叫許石林，深圳的一個(ge) 媒體(ti) 人，他建議這些學者吃香喝辣，酒足飯飽，出了飯堂之後，看到街邊有人在那裏吃冷飯，你要起同情心，不要不屑踢他們(men) 一腳。嗬嗬，許石林把我們(men) 當乞丐看了。但他的同情是不錯的，我籲請學者們(men) 要同情這些沒有“能力”的人，他們(men) 不是乞丐，他們(men) 在為(wei) 國家民族打基礎，那些學者，卻隻會(hui) 說風涼話。所以請不要再嫌讀經的老師怎麽(me) 樣，不要再講這個(ge) 話，我們(men) 的文化衰頹已經一百年了，沒有人才了，我們(men) 沒有地方請老師。我們(men) 說讀經不必有好老師，因為(wei) 讀經就是老師帶著孩子讀經典，左手接過經典，右手傳(chuan) 給孩子，這樣就完成責任了。大家說，怎麽(me) 這麽(me) 簡單，要不然你要怎麽(me) 樣？有人說，王財貴要負責。我想，我負什麽(me) 責呢？他們(men) 說教師都還沒有訓練好，就讓他們(men) 去開學堂，我說，你行，你怎麽(me) 不幫我訓練呢？

記者：現在有各種各樣的私塾——

王財貴先生：也有人說隻有兩(liang) 種，比較依照我的理論的和不依照我理論的，沒有那麽(me) 多種。（笑）

記者：您對不依照您理論的那些是什麽(me) 態度？

王財貴先生：我支持，隻要他讀經。

記者：您覺得他們(men) 有什麽(me) 可取或者不可取的地方？

王財貴先生：他們(men) 加了一些功課，孩子一時之間比較聰明，對一時比較有用，但從(cong) 長久看，可能比較沒有用。那純讀經的孩子呆呆讀經，顯得比較呆。兩(liang) 者之間的差異，就是對“理解”問題的把握。教育要重理解還是記憶，是人類永恒的兩(liang) 個(ge) 問題，中國五四以來對教育的反覆討論，看起來很熱閙，其實就迷失在這兩(liang) 個(ge) 問題上，五四用理解把記憶打倒了，我現在就是要把記憶的教育恢複。我說，他們(men) 把打倒記憶，在記憶的時機也拿來了解，因為(wei) 記憶的時機裏，理解力是很差的，所以教育的效果是“少慢差費”，而且錯過了記憶的時機，一生永不再來。不過，他們(men) 用理解來反對記憶，但是我不是用記憶來反對理解，我是依照人性發展的程序，用記憶力提升理解力，該記憶時注重記憶，該理解時開放理解，所以我記憶理解同時照顧，隻是時間不同。他們(men) 是從(cong) 三歲五歲就要開始理解，我說這時候給他記憶吧，理解不理解沒有關(guan) 係，他這時不可能理解很多學問，也不必用很多學問，但他可以記得很多學問。如果有人說日常生活也要用啊，我說，既然是“日常生活”的事，就不必教，至少不必排“功課”，花那麽(me) 多時間精力來教。

記者：您的理論就是十三歲之前都可以？

王財貴先生：這是個(ge) 大概，有的人十歲就了解了，像王陽明十一歲就作詩了。

記者：孩子理解的能力不需要慢慢地去培養(yang) 嗎？

王財貴先生：人的理解能力自己會(hui) 成長，不需要培養(yang) ，你培養(yang) 隻是讓他精致一點。但是一個(ge) 小學三年級的精致，不如一個(ge) 大學生不精致的精致，你在其能力還沒有成長以前，培養(yang) 他精致是費力多而收功少的，到了十五六歲了，再培養(yang) 精致總可以吧。或許近代教育學者們(men) 認為(wei) 從(cong) 小培養(yang) 精致的思考，那人就一輩子精致，我不相信。我隻知道從(cong) 小培養(yang) 記憶的人，一輩子記憶會(hui) 好，我隻相信這個(ge) 。而思理解的精致不精致，那是要看長大後聰明不聰明，用功不用功。精致的能力，是長大後很快可以趕上的，但記憶的能力以及記憶的東(dong) 西是長大以後永遠趕不上的。

記者：會(hui) 不會(hui) 有一個(ge) 現象，教育者認為(wei) 從(cong) 小培養(yang) 思辨的能力——

王財貴先生：那叫做現買(mai) 現賣，那叫等不及，那叫太急躁。

記者：會(hui) 不會(hui) 他從(cong) 小沒有培養(yang) 習(xi) 慣，去思考，去發問的習(xi) 慣——

王財貴先生：一個(ge) 君子，他該有的習(xi) 慣都要自我養(yang) 成，縱使沒有養(yang) 成，也要養(yang) 成。意思就是說，我們(men) 要培養(yang) 一個(ge) 孩子聰明、好學和有品德，不是培養(yang) 一個(ge) 孩子早一點思考。記憶力好，就聰明，聰明，就好學，聰明而好學，就一定會(hui) 思考。而經典的薰陶是改善品德素質的最有效方法。

記者：如果隻是純讀經，他思考的問題，通過純讀經無法解答的，他要怎麽(me) 辦？

王財貴先生：他會(hui) 長大啊，如果孩子隻活到十三歲，要完成一切學問，那我們(men) 必須要在十三歲之內(nei) 完成人生的一切學問，那讀書(shu) 不理解不行。但大家幾乎忘記孩子會(hui) 長大這件事。何況人類精密的思考大概都在十八歲以後，所以十三歲以前，把一輩子該背的書(shu) 背完，十八歲以前，博覽群書(shu) ，十八歲以後再去思考，一下子就很精密了，比從(cong) 小開始訓練思考的人精細得多。思考精細當然是很重要的，但為(wei) 什麽(me) 要那麽(me) 緊張呢？而背書(shu) 就不緊張呢？背書(shu) 是要有工夫累積的，而且小時不背書(shu) ，一輩子就沒有機會(hui) 了，反之，思考的能力不是慢慢累積起來的，是長大了聰明人，一下就進去了。所以我們(men) 要及早設法增進一個(ge) 孩子的聰明程度，聰明是關(guan) 乎秉賦的，不是每一個(ge) 人都一樣聰明，但是背書(shu) 可以讓聰明的人更聰明，讓不聰明的人變聰明。

記者：孩子在讀經過程中，人們(men) 擔心他會(hui) 失去希望發問，去思辨這樣的習(xi) 慣的養(yang) 成。

懷仁：我可以給你一個(ge) 視頻，是前一段美國的一個(ge) 教授愛德默森來書(shu) 院訪問，在文禮書(shu) 院給學生上了一些課。他有段視頻說，這些學生非常會(hui) 發問，很會(hui) 表達他們(men) 的問題，還是用英語問的，他說有人認為(wei) 背誦多的人就不會(hui) 思考，根本不是那麽(me) 回事。另外一個(ge) 是我們(men) 李偉(wei) 霞老師的先生麥克，他是德國人，理工科方麵的專(zhuan) 家，給書(shu) 院學生講數學，講物理，講相對論，這些學生大部分人sin、cosin都沒學過，但是他講完說，這些孩子的思考力很強，他們(men) 的數學思維可能就是因為(wei) 讀經，沒有在體(ti) 製學校裏麵破壞。我可以把資料提供給你。

王財貴先生：這個(ge) 是用現實來證明，我不想用現實來證明，我認為(wei) 理論更重要。如果要講得更深一點，佛家說人類是生來受苦的，受苦最大的關(guan) 鍵就是人類有思考力。《生命中不能承受之輕》的作者昆德拉說“人類一思考，上帝就發笑。”依佛家的看法，人類一思考，就是一種墮落。所以不要怕人類不思考，人類是永恒的墮落的眾(zhong) 生存在，思考是人類低度的外在的表現，是很強烈的，壓都壓不住的，所以要懂，要掌握知識，是人類的本能，是不必太提倡的。就像好勝好賭，是人類的本能，所以不必提倡賭博和打架，遇到機會(hui) 他們(men) 就會(hui) 賭會(hui) 打，我們(men) 隻要戒賭戒打就好了。思考的培養(yang) 是近代以來中國人被打怕了，我們(men) 被打了應該不要害怕，被打了，還是要依照道理來思考。要知道，我們(men) 被打，是因為(wei) 科技落後，而科技落後是我們(men) 沒有科技教育，並不代表我們(men) 不聰明，我們(men) 隻要培養(yang) 聰明，再做好科技教育，我們(men) 的科技就可以很快趕上西方，甚至超過。但是中國人一百年來不明白這個(ge) 道理，認為(wei) 思考太厲害了，我們(men) 一定要教國民思考。其實思考的前提是聰明，所以中國人隻要不笨，我就不相信中國科學不能趕上西方。但是一百年來中國人雖然很聰明，但是科學教育的方法錯誤，便大大地阻礙了國民的聰明，於(yu) 是中國就永遠是仿冒國家了。

我說科學教育方法錯誤，為(wei) 什麽(me) ？就是太注重思考的教育了。西方科學先進國家的科學教育從(cong) 小開始，都是優(you) 哉遊哉的，結果他們(men) 國民的思考力，到最後，一般百姓還是癡癡莽莽，無所謂，但是一些高端的人就出來了。而中國是想把每一個(ge) 人都教成高端的人，所以一般百姓好像也很聰明，但是聰明的結果，就是仿冒。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 西方百姓縱使癡癡莽莽，但他們(men) 也喜歡動腦筋，至少不怕思考，所以他們(men) 的創意比較多。中國人因為(wei) 從(cong) 小學太深的數理化，太深的分析文章，所有的人，家長、老師，整個(ge) 的社會(hui) 都在壓迫他。思考的訓練超過他的程度，所以學起思考來，很挫折，為(wei) 了應付功課，難免要背標準答案，而損壞了思考的習(xi) 慣。所以我們(men) 的科學教育失敗在哪裏？失敗在太認真了，為(wei) 什麽(me) 中國出不了科學家？因為(wei) 學校的科學功課太好，你看這不是吊詭嗎？這不是冤枉嗎？這道理誰知道呢？所以要了解人生，不是容易的，不了解人生，就想談教育，是障礙人生的。如果全民能接受我這樣的培養(yang) ，全民都讀經，不必都背誦三十萬(wan) 字，從(cong) 小多多少少背一點，不要那麽(me) 早算那麽(me) 深的數學，把算數學的時間都拿來讀經，將來中國出科學家的機會(hui) 就比較多。我建議小學都不要教數學，把語文和數學的時間都拿來背書(shu) ，我不相信初中趕不上現在的數學。現在有很多人證實，從(cong) 小讀經，沒上小學，到了要上初中時，用一兩(liang) 個(ge) 月，就把小學六年的數學都做完了，上初中，不僅(jin) 跟得上，還更好。你為(wei) 什麽(me) 花那麽(me) 多時間學數學呢？數學就是靠理解力，不是靠算很多題目，不是很早就算很深的數學，數學就會(hui) 好，而是聰明的人數學就會(hui) 好。那怎麽(me) 聰明？不是越用聰明使人越聰明，而是要趁腦神經係統建構的時機好好建構他的腦神經係統，才會(hui) 聰明，而讀經正是建構腦神經係統最好的方法。算數學，是用腦神經係統去發揮作用。就像高速公路，讀經是建高速公路，做數學是跑汽車，是建高速公路比較重要還是跑汽車的訓練比較重要？大家都知道。你不能用跑汽車的方式跑出高速公路，但是你建設高速公路之後，就可以供汽車跑。而如果在建設腦神經高速公路的同時，又把聖賢的文化智慧埋蔵在心裏，供一輩子醞釀，豈不是一舉(ju) 兩(liang) 得？

所以讀經的孩子都比較聰明，很多學校功課趕不上的，到了讀經私塾讀了半年一年，再回學校，不僅(jin) 趕得上，還名列前茅，這些例子已經多得不勝枚舉(ju) 。有人問為(wei) 什麽(me) 不拿出來？我說狗咬人不是新聞，人咬狗就是新聞，所有的讀經成功的案例不是新聞，讀經失敗就變成新聞了。為(wei) 什麽(me) 要我們(men) 拿出例子給你看，我們(men) 不必拿，因為(wei) 人生本來就是這樣子。有些並不是讀經界裏的人，抓到不好的例子，就來攻擊，他並沒有考察不好的例子有多少。有媒體(ti) 居然報導說讀經十年還不識字，不要說十年了，讀經兩(liang) 年不識字就已經是讀經界裏很奇怪的現象。讀經的孩子裏，不是沒有不識字的人，但我們(men) 要問這個(ge) 孩子原來識字不識字，他原來如果是像我們(men) 書(shu) 院一個(ge) 員工的孩子，他是唐氏兒(er) ，即使讀經兩(liang) 三年，要求他認多少字，是相當難的。不過這個(ge) 孩子讀經五六年後，也能認不少字。像這種孩子，就是因為(wei) 讀經救了他，他現在九歲，會(hui) 自理生活。他會(hui) 背《大學》、《中庸》，會(hui) 讀《論語》、《孟子》。本來照醫學的統計，唐氏兒(er) 長大後的智能隻能到達兩(liang) 歲三歲，但這個(ge) 孩子的智能，可能正常五六歲的孩子還不一定及他。所以他的孩子讓醫生很驚訝，讓其他唐氏兒(er) 的家長很羨慕，大家問怎麽(me) 教的？回答是讀經，大家就一臉鄙夷，說讀經算什麽(me) 醫學？不讀經，他的孩子隻好永遠受醫學統計的金箍咒箍住了。所以要說例子，我們(men) 有太多例子，俯拾即是，有福氣的人就知道一點，沒有福氣的人，他要攻擊，也沒有辦法。

這次網絡上的讀經討論，有人就說，你看，有這麽(me) 多失敗例子！我說失敗例子隻是很少數，大多數是成功的，但是成功的多數是沉默的，因為(wei) 他們(men) 認為(wei) 太正常了，不需要拿出來曬。我不是說絕沒有失敗，但我們(men) 要考慮為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有失敗的例子，假如是有良心的人，他應該注意為(wei) 什麽(me) 失敗，他應該去拜訪調查，最好還要想出辦法以防止失敗。譬如一個(ge) 孩子本來習(xi) 氣不良，被管教，管教不聽，受了比較重的處罰，被報道了。有的人“仁愛之心”被激發起來，他不先問這個(ge) 孩子的過去，也不問這個(ge) 孩子的現在為(wei) 何被處罰，就隻指責處罰孩子不對。我去問那學堂的堂主原因，堂主說那孩子有一個(ge) 癖好，很不好說，家長也希望不要說出去，學堂老師想改掉他這個(ge) 習(xi) 氣，首先是警告，警告了還犯，打他，還犯，就罰跪，最後隻好跟他商量：你是留在這裏還是回家？如要留在這裏，罰跪著讀書(shu) ，直到改過，孩子他說願意留下。到最後，許多報紙都來攻擊，就是那個(ge) 所謂“跪讀”現象。

記者：所謂跪讀的現象在別的地方是不是一個(ge) 常態？

王財貴先生：不是，隻有在明德堂，是有特殊原因的。沒有老師喜歡這樣子，那是相當不得已的，請不要把別人都想成殘忍的人啊。老師是有考量的，而且跟他商量了，老師是把孩子當成自己的孩子，希望他學好。而且如果不處罰，會(hui) 幹擾別的同學，擾亂(luan) 整個(ge) 學堂的風氣。我都勸人要有點悲憫之情，不要以為(wei) 自己很仁慈很正義(yi) ，就去挖別人的糞，說好臭，這有什麽(me) 意義(yi) ？你為(wei) 什麽(me) 不去看香的地方，所以人間有逐臭之夫，有的人就喜歡臭。你家沒有糞池嗎？所以我不認為(wei) 他們(men) 是真仁慈真正義(yi) ，而是真殘忍，真粗暴。

記者：像現在讀經學堂目前的情況，這幾年發展比較好的方麵是什麽(me) ，今後繼續發展下去比較困難的地方在那裏？

王財貴先生：發展好不好，都可說，也都是老早就預測到的。因為(wei) 讀經推廣這件事，可以從(cong) 兩(liang) 方麵看，一方麵是普及化，就是讓大家多多少少讀一點經；另外一方麵是深入化，就是有些人可以讀多一點。最早時期，連普及都遭到反對，後來接受的人就漸漸多了，也因為(wei) 普及了，其中有少部分人會(hui) 讀很多，於(yu) 是又出現對深入化的疑難，甚至相互攻擊。世間的事就是如此，順中有不順，這是正常現象，但我相信這樣的動蕩很快會(hui) 過去。隻要人不回到野蠻，隻要社會(hui) 漸漸理性化，教育的多元性會(hui) 漸漸被尊重。讀經是共識，隻要讀經就好，至於(yu) 讀多讀少，都有它的理由，都應給予尊重。多元的心態是現代化的指標，所以教育的形式應該是多元的，比如有學校教育，學校有公立的，有私立的，也有實驗的學校；並且也開放民間的教育，民間教育也可以有多樣，有的人是以觀察自然為(wei) 主，我們(men) 也支持，因為(wei) 它有意義(yi) ，有人去少林寺武校，整天到晚練武，從(cong) 來沒有人說每天練武八個(ge) 小時是殘忍，因為(wei) 他們(men) 要培養(yang) 專(zhuan) 家嘛，不這樣專(zhuan) 精怎麽(me) 培養(yang) 出武術高手？現在有人要讀經，而讀經可以是一種普及的教育，比練武還普及，在普及之後，必定有人讀多一點，有人讀少一點，我們(men) 要尊重。甚至如果有人說他不讀經，也可以培養(yang) 人才，我們(men) 也會(hui) 尊重。我希望中國人要有廣大的心量，有悲憫的情懷，容許別人去做各人認為(wei) 對的事，不要自以為(wei) 是，強人從(cong) 己，更不要對人心存猜忌，見風是雨，渲染打擊，欲置人於(yu) 死地。

中國人要有基本的教養(yang) ，如果大家都有教養(yang) 了，我們(men) 就不必談這個(ge) 問題了。因為(wei) 每個(ge) 人都會(hui) 思考，不必別人來為(wei) 他思考，每個(ge) 人為(wei) 了自己的孩子思考，為(wei) 自己的孩子選擇認為(wei) 最好的教育，而每個(ge) 老師也會(hui) 思考怎麽(me) 給孩子最好的照顧。尤其讀經的教師，即使是沒有什麽(me) 學問的“阿貓阿狗”，我認為(wei) 大部分都是好人，其比率在百分之九十五以上，一百個(ge) 裏麵沒有五個(ge) 是壞老師。如果教學上有一些不妥被你抓到把柄，他或許是有理由的。我認為(wei) 真有熱心的人聞此情況，第一個(ge) 念頭應該是哀憫同情，第二個(ge) 念頭應該是調查清楚，第三個(ge) 念頭應該是想辦法幫助改善，而不是一下心血沸騰義(yi) 憤填膺拂袖而起，欲打倒之鬥臭之而後快。

又有人懷疑，那些私塾堂主一心隻為(wei) 了賺錢，所以專(zhuan) 門請些沒有學問的阿貓阿狗來當老師，又統一教法，隻讀經背經，背不好，就要處罰，最方便。其實，我知道大部分的堂主和老師沒有這麽(me) 樣的惡劣。所以我想告訴那些正義(yi) 仁德之士，正義(yi) 的人你既然自己正義(yi) 了，請你相信天下可能也有如你一般正義(yi) 之人，廉潔的人你既然自己廉潔了，請你相信天下可能也有如你一般廉潔的人，不是每個(ge) 人都是如你眼中的猥瑣、貪財，都隻為(wei) 了賺錢。還有，你自以為(wei) 聰明，把事情都看清楚了，請你相信讀經的家長們(men) 也不笨。你認為(wei) 學堂都是在坑人，我想請問是你愛他的孩子還是家長愛他的孩子，你想為(wei) 他們(men) 出氣，這不是很怪嗎？

有人說孩子被送進去學堂，孩子不敢說實話，被摧殘了，家長都不知道。我說你認為(wei) 學堂是監獄嗎？你知道他們(men) 多久放一次假嗎？如果有幾個(ge) 家長笨，幾十個(ge) 上百個(ge) 家長都那麽(me) 笨嗎？想象力好，本來是好事，但散播他的想象，社會(hui) 上的國民是沒有思考力的，看到這個(ge) 攻擊就信以為(wei) 真，於(yu) 是不管有沒有聽過“讀經”這個(ge) 辭語的，有沒有到過“私塾”的人都起來“主持正義(yi) 興(xing) 師問罪”了。所以我常說，我不是來推廣讀經教育，我是來提醒中國人要會(hui) 思考，要有良心。一個(ge) 家長有良心會(hui) 思考之後，也比較可能讓孩子讀經，而且可能會(hui) 選擇老實大量讀經。我推廣讀經教育，本來就是推廣語文教育；不是推廣語文教育，而是推廣教育理念；不是推廣教育理念，而是推廣回歸人性，回歸人性是就是回歸天地之道。我剛才的第一句話，就跟你這樣講了，聽到現在，你應該可以知道我不是臨(lin) 時忽然這樣說的。

記者：剛才您談到，西方教育跟中國教育的對比，西方教育總體(ti) 而言，記憶這方麵是偏輕，從(cong) 小培養(yang) 思辨的能力更多。

王財貴先生：不全是，西方的教育也要分別來說。什麽(me) 叫西方？在地域上是廣大的，至少包括歐美，而時間是長久的，至少包括從(cong) 古希臘到現在兩(liang) 千多年。但現在中國一般人頭腦裏的西方，在時間上隻是近三百年工業(ye) 革命以後的西方，在空間上，並沒有包括歐洲，隻是美國的西方，而美國並沒有三百年，美國整個(ge) 曆史是兩(liang) 百年，這兩(liang) 百年的前一百年，還保留著英國的紳士傳(chuan) 統。真正美國的發跡是過去這一百年。而一百年，他們(men) 放棄了英國的紳士傳(chuan) 統，自己漸漸獨立地發展出了科技傳(chuan) 統，又采取了達爾文的學說，加上杜威的實用主義(yi) ，於(yu) 是進入向實用的功利的傳(chuan) 統，其實就是欺負人的傳(chuan) 統，就是損人利己弱肉強食的傳(chuan) 統。所以我們(men) 現在的西方，隻是近一百年來的美國式的西方。而你問中國的教育跟西方的教育有什麽(me) 不同，我說：並沒有所謂的中國的教育，中國的教育隻是近一百年來的美國的教育。

記者：我說讀經的倡導跟西方——

王財貴先生：沒有所謂西方，現在整個(ge) 世界是美國近一百年來的實用主義(yi) 的教育。我們(men) 可以把教育方便分為(wei) 兩(liang) 類，就是古典教育跟現代教育，也就是文化素質教育和實用主義(yi) 教育，先要有這樣的意識，才能認識教育的現況，要不然都是混淆的。

記者：實用主義(yi) 教育——

王財貴先生：西方的背誦傳(chuan) 統是近三百年來才漸漸斷絕的，西方的古代的教育也強調兒(er) 童的背誦，要不然不會(hui) 出像蒙田、歌德、蓋朗基羅、培根這樣的人物。甚至當今的比爾蓋茨小時候也背過經典，因為(wei) 他是猶太人。全世界背誦的民族有三個(ge) ，中國、印度和猶太，現在隻剩下一個(ge) 猶太。現在猶太人掌控全世界，是不是因為(wei) 猶太人是上帝的選民呢？我認為(wei) 不是，猶太人散在世界各地，他們(men) 所受的教育都是世界各地的教育，他們(men) 跟其他民族隻有一點不同，就是他們(men) 的孩子在十三歲之前要背書(shu) ，結果他們(men) 的人才是其他民族的一百倍。所以我說將來中華民族要複興(xing) ，要出人才，而且要出大才，就必須恢複讀經的傳(chuan) 統。何況三五十年之後，全世界都需要融會(hui) 中西的大才，我們(men) 要及早準備。

記者：所以也不僅(jin) 僅(jin) 是中華民族的複興(xing) 。

王財貴先生：是全人類的複興(xing) 。有些以為(wei) 我們(men) 的讀經是為(wei) 了宣揚儒學、恢複國學，是心量太小了。他們(men) 連我的理論都沒有看過，我的一本小小的《讀經二十年》是最基礎的，兩(liang) 個(ge) 小時就可以看完，他們(men) 連看都不看，還議論紛紛。

記者：所以您建議私塾，學堂可以增加一些西方的經典。

王財貴先生：本來就有，三十萬(wan) 字裏麵其中十萬(wan) 字是外文。我們(men) 的國際學校，有中英希拉梵五語，中文隻是其中一種，有四種外文。

記者：但是像很多學堂，可能還是以儒學為(wei) 主。

王財貴先生：當然，我也以儒學為(wei) 主，中國人本來就應以中國為(wei) 本，以西方為(wei) 輔；我如果去美國講教育，我就會(hui) 以他們(men) 美國為(wei) 主，中國為(wei) 輔。不過，這都隻是語文的不同，人類的智慧都是相通的，中國人把中國學問讀通了，要把握西方，是很容易的。而西方人把西方學問讀好了，對中國的學問體(ti) 會(hui) 的機會(hui) 也比較大。所以我推廣讀經是麵向全世界的，稱為(wei) “全球讀經教育”。中國人可以讀經，以中國為(wei) 主，吸收西方，西方人可以讀經，以西方為(wei) 主，吸收中國。將來必須產(chan) 生世界化的學問，有世界性的人才，這是我開書(shu) 院培養(yang) 人才的目的。

記者：我想了解一下文禮書(shu) 院十年規劃下的學生狀況。

王財貴先生：那你要持續觀察報道了。因為(wei) 現在沒有十年的學生，書(shu) 院剛成立。隻有規劃，公布在網上。首先是解經，就是解所背過的三十萬(wan) 字，再來是博覽，規劃裏有一份書(shu) 單，接下來是研究、遊學，成就體(ti) 係。

記者：您怎麽(me) 定義(yi) 文禮書(shu) 院，您會(hui) 怎麽(me) 形容文禮書(shu) 院？

王財貴先生：依照人性而做教育的地方，人性該怎麽(me) 教就怎麽(me) 教，不要壓抑人性，不要辜負學生。

責任編輯：姚遠