"賢能政治"並不能為(wei) 中國"辯護"

作者：貝淡寧

來源：搜狐文化

時間：孔子二五六七年歲次丙申八月三十日乙卯

           耶穌2016年9月30日

導語：加拿大學者貝淡寧近日出版了《賢能政治》（中信出版社）一書(shu) ，這本書(shu) 讓貝淡寧處在了風口浪尖之上。很多人認為(wei) ，貝淡寧這本書(shu) 拋棄了平等、自由、民主的價(jia) 值觀，建議中國走一條精英領導大眾(zhong) 的特殊道路，甚至有人覺得，他是在為(wei) 中國當下的負麵問題進行辯護。

其實，持這種觀點的人，都沒有仔細閱讀貝淡寧的這本著作。正如貝淡寧在此次采訪中所回應的，他辯護的是理想而不是現實。貝淡寧並不否認西方一人一票製度的優(you) 點，也沒有否認民主的好處，但一人一票製度或許並不完全適用於(yu) 中國。因此，貝淡寧考慮應該如何將民主與(yu) 尚賢製度結合，創造一條更適於(yu) 中國的道路。因此，他根據中國人口多，領土廣的特性，製定了“下層民主，中層實驗，高層尚賢”的方式。

貝淡寧在采訪中，一再闡明，他所提出的建議，比如應該提高官員工資去杜絕腐敗，並不是唯一的方式，必須要把所有的建議聯結起來思考，比如還要有法製、教育對官員的限定和引導，隻有這樣，人們(men) 才不至於(yu) 對他的想法產(chan) 生誤解。

不管同意還是反對貝淡寧的這些理論觀點，但起碼他為(wei) 我們(men) 思考中國問題，打開一扇不同的大門。

嘉賓介紹：貝淡寧（Daniel A.Bell），生於(yu) 加拿大，現為(wei) 清華大學哲學係教授。1991年牛津大學哲學博士研究生畢業(ye) ，獲哲學博士學位。先後在新加坡、美國、香港等國家和地區從(cong) 事教學與(yu) 研究工作。2006年至今，任清華大學哲學係教授，博導。其著作包括《城市的精神》《中國新儒家》《超越自由民主》《東(dong) 方遭遇西方》《社群主義(yi) 及其批評者》等。

采寫(xie) ：宋晨希

一人一票製度出現在二戰以後現在已問題頻現

搜狐文化：最近，大家都在關(guan) 注美國大選的辯論。您這本書(shu) 《賢能政治：為(wei) 什麽(me) 尚賢製比選舉(ju) 民主製更適合中國》裏麵提到了西方民主製的很多弊端。以美國總統大選為(wei) 例，您認為(wei) 西方的民主製出現了哪些問題？

貝淡寧：美國政治製度和中國政治製度基礎還是不一樣的。我覺得，對於(yu) 一個(ge) 國家的政治體(ti) 製來說，我們(men) 應該考慮一個(ge) 標準，用這個(ge) 標準去觀察它究竟是進步的還是退步的。美國的標準，當然就是民主了。我們(men) 可以用這樣的言論批評美國製度：精英不考慮老百姓的利益，雖然老百姓有言論自由，但老百姓並不會(hui) 影響政策的實施。

但是中國與(yu) 美國是完全不同的。我在北京已經生活13年了，再加上我朋友們(men) 的影響，我覺得我們(men) 評價(jia) 中國政治的進步或者退步，應該用“賢能政治”的標準。為(wei) 什麽(me) 我覺得“賢能政治”是比較合適的標準？

《賢能政治》中文版

第一，因為(wei) “賢能政治”的傳(chuan) 統比較長？孔子以後，人們(men) 就一直在討論君子的標準是什麽(me) ，君子之道是什麽(me) ？在《禮記》裏，就有“天下為(wei) 公”的政治理想。古代中國人認為(wei) ，好的社會(hui) 標準應該是選出一位高素質的領導，《禮記》裏說：“大道之行也，天下為(wei) 公。選賢與(yu) 能，講信修睦。”這種說法非常有意思，它和馬克思主義(yi) 的共產(chan) 主義(yi) 意識形態不一樣，馬克思主義(yi) 認為(wei) ，人們(men) 不需要國家和領導，隻要大家平等就可以。但是按照儒家的標準，最理想的社會(hui) 還需要選比較有能力、有道德的領導，所以我們(men) 應該討論，究竟哪些能力和道德重要？怎麽(me) 培養(yang) 這些道德和能力？中國很多知識分子一直都在討論這樣的問題。

第二，從(cong) 現實的角度來看。改革開放以來，中國也確實恢複了賢能政治的標準。我們(men) 都知道，“文革”很殘酷，雖然大家表麵上都平等，但社會(hui) 特別的亂(luan) 。所以“文革”以後，大家開始承認，需要一些有能力的領導和精英。那麽(me) ，我們(men) 就需要考慮，這些領導應該是誰？應該用什麽(me) 樣的方式來選拔他們(men) ？他們(men) 有什麽(me) 樣的能力？要具備什麽(me) 樣的道德？是否可以用考試的製度來選拔他們(men) ？我們(men) 曾經也做過一些調查，發現大部分的中國老百姓，也支持賢能政治。

不過，我覺得“賢能政治”隻適合於(yu) 中國，不能照搬到其他的國家。我是加拿大人，我小的時候接受的影響就是不管什麽(me) 樣的社會(hui) ，我們(men) 隻有一種方式來選拔領導，就是一人一票這種一刀切的製度。我們(men) 根本不會(hui) 去討論領導應具備什麽(me) 樣的能力，應該有什麽(me) 樣的道德？

一人一票的民主製度是二戰以後所有西方國家的共同價(jia) 值觀。二戰前，其實並不是這樣。我們(men) 知道，19世紀的時候，有位自由主義(yi) 者叫斯圖亞(ya) 特·密爾，那時候他雖然覺得自由主義(yi) 的標準——尊重個(ge) 人的權利很重要，但每個(ge) 人的能力、受的教育程度都不盡相同，所以他覺得應該給受到教育的人們(men) 更多的投票權利。比如大學的老師應該給三票，那時候，西方人都可以接受和討論這樣的觀點。

約翰·斯圖亞(ya) 特·密爾

但是現在的西方不允許這種形式出現。西方人比較教條，他們(men) 認為(wei) 一人一票是唯一合法性的製度，這是共同的價(jia) 值觀。所以在西方的國家，如美國，我們(men) 不可以討論其他選舉(ju) 的方式。人們(men) 承認，美國的民主出現了很多問題，但它的基礎還是一人一票。

不過，我也並沒有說，中國應該從(cong) 上到下都使用“賢能政治”的方式。我認為(wei) ，高層領導應該用“賢能政治”的選舉(ju) 方式，基層應該是民主化的。有人說，你寫(xie) 這本書(shu) 是不是反對民主？不是，我的反對或者懷疑在於(yu) 我們(men) 要選拔高層領導，是不是非得要用一人一票的製度？其他的民主一些因素，我其實都非常支持，包括言論自由等等，我覺得都是應該堅持的。

我們(men) 看美國大選，看希拉裏和特朗普的辯論，我真的覺得是浪費時間，因為(wei) 他們(men) 不討論什麽(me) 實質性內(nei) 容。我真的不希望，中國用有這樣的製度來讓老百姓選拔領導。

美國大選辯論浪費時間不討論實質性內(nei) 容

搜狐文化：但是現在很多中國人認為(wei) ，美國競選者之間的辯論代表了美國的一種開放和自由，人們(men) 都可以參與(yu) 進來，覺得中國缺的就是這種風氣。

貝淡寧：我覺得，美國大選的辯論真的挺浪費時間。我同意，對於(yu) 中國來說，開放的心態，全民的參與(yu) 非常重要。但是，在最近的30年裏，中國社會(hui) 還有更嚴(yan) 峻的問題要麵對，就是解決(jue) 貧困，消除貧富差距以及環境汙染的問題。有自由開放的心態非常重要，但是我們(men) 選領導，讓他們(men) 這樣的公開爭(zheng) 論有沒有作用？我真的覺得沒有什麽(me) 作用。

搜狐文化：美國總統的候選人，往往會(hui) 給民眾(zhong) 許下很多承諾，比如我當了總統之後，要減稅等等，為(wei) 了討好民眾(zhong) 。

希拉裏和特朗普在辯論

貝淡寧：這些人當了總統之後，不一定會(hui) 兌(dui) 現這些諾言。不過，民主選舉(ju) 在西方的國家已經沒有辦法修改了，因為(wei) 他們(men) 一直就是這樣的製度。可是不存在這些製度的國家，就不一定要盲目學習(xi) 。我們(men) 要分析，這種製度的優(you) 缺點是什麽(me) ？

我當然希望美國的民主能夠改善，但現在缺點非常明顯。還有一個(ge) 例子，就是英國脫歐，這個(ge) 也是一件危險的事。讓所有的老百姓去決(jue) 定有著800多年傳(chuan) 統的國家走向，讓他們(men) 隨意決(jue) 定國家的將來，其實很可怕。我們(men) 經過調查發現，受教育程度越高的人，他們(men) 其實越不支持脫歐。我們(men) 要學習(xi) 民主製度的優(you) 點，也要避免民主的缺點？

搜狐文化：您早期的博士論文《社群主義(yi) 及其批評者》關(guan) 注的是西方社群主義(yi) ，後來您有轉向研究中國的儒家思想，賢能政治是否與(yu) 西方的社群主義(yi) 有相似的地方？

貝淡寧：先說儒家思想對我的影響。這本書(shu) 裏，我並沒有用儒家的框架來限定好與(yu) 壞的製度問題，但是“賢能政治”這個(ge) 詞顯然是受到儒家影響的。我在“附錄一”裏麵，通過實證的方式，對全球的國家進行和諧程度的排名，這也是受到了儒家的影響。什麽(me) 是普世的價(jia) 值觀？很多人覺得平等、自由是普世的價(jia) 值觀，但我覺得和諧也很重要。那我們(men) 應該怎麽(me) 排序這些價(jia) 值觀？什麽(me) 時候自由重要？什麽(me) 時候和諧很重要？這是我所考慮的問題。

如果我們(men) 的社會(hui) 很自由，但家庭關(guan) 係普遍不好，那麽(me) 這個(ge) 國家就會(hui) 有很多暴力事件發生，非常不安全。如果沒有和諧，國家之間的關(guan) 係就不會(hui) 好，就會(hui) 不停的打仗。沒有和諧，我們(men) 就會(hui) 一直破壞自然，為(wei) 我們(men) 帶來很多災難性的問題。所以，我會(hui) 用和諧的標準來對不同的國家進行排名。由此，我發現人口少，土地小的國家，和諧程度就比較高，但是大的國家，像中國、美國則沒有那麽(me) 和諧，這是比較客觀的分析。雖然賢能政治以及和諧的思想受到儒家文化的影響，但是儒家思想裏麵也存在著其他缺陷，比如缺乏男女平等的思想，這些我就要舍棄。我非常反對一些儒家學者朋友的理論，認為(wei) 儒家思想一切都好。儒家的確有很多貢獻，但是不一定所有的問題要能用儒家的標準去解決(jue) 。

下麵來說社群主義(yi) 對我的影響。《社群主義(yi) 及其批評者》是我早年的博士論文，那時候，我在英國牛津大學學習(xi) 的是西方政治哲學。後來，我結識了我的太太，她是中國人。我認識她以後，開始對中國文化和哲學有興(xing) 趣。至於(yu) 社群主義(yi) 和賢能政治有什麽(me) 區別？其實有很大的區別，社群主義(yi) 者們(men) 在政治方麵所關(guan) 注的問題是，怎麽(me) 深化民主。他們(men) 覺得西方的民主很重要，但是我們(men) 又覺得現在西方不夠民主。所以，社群主義(yi) 者不會(hui) 考慮賢能政治的問題。當然，社群主義(yi) 者也不太用和諧的語言來討論政治。

搜狐文化：但是，社群主義(yi) 比較尊重傳(chuan) 統。另外，社群主義(yi) 會(hui) 考慮包括弱勢群體(ti) 在內(nei) 所有人的利益。我覺得這個(ge) 和賢能政治的思想有一些關(guan) 聯。民主製度可能恰恰相反，因為(wei) 民主製度隻關(guan) 心一部分的人的利益。雖然所有人都有投票權，但是當你所支持的政策沒有得到多數票的支持，那麽(me) 你的利益就會(hui) 受到侵害。

貝淡寧：是的。有一些社群主義(yi) 者覺得，大家應該具備共同的利益，不太考慮該怎麽(me) 解決(jue) 利益的衝(chong) 突，少數利益受到侵害的問題。他們(men) 有時候會(hui) 援引古希臘的民主，認為(wei) 這是最理想的民主，大家都可以在其中表達自己的想法。但是，像中國這麽(me) 大規模的國家，人們(men) 肯定存在著不同利益的需求，該怎麽(me) 樣解決(jue) 這些問題？這方麵社群主義(yi) 沒有很大的幫助。

對雅典公民大會(hui) 選舉(ju) 產(chan) 生的行政人員分派工作的公示裝置

領導人最重要的一個(ge) 目標是要為(wei) 弱勢群體(ti) 服務

搜狐文化：賢能政治同樣會(hui) 有它的問題。領導人的權力過大，每個(ge) 領導人都會(hui) 提出一套自己的治國理念和想法，但是因為(wei) 他有任期限製，下一屆領導人也會(hui) 拿出另一套想法。這是否會(hui) 導致政策不能很好的連貫下去，從(cong) 而對國家造成影響？

貝淡寧：雖然每個(ge) 領導人的說法不一樣，但是我覺得核心價(jia) 值觀是沒有變化的。當然，我們(men) 承認理想和現實有很大的差距？但是大體(ti) 上，其實並沒有變化。

比如，所有的中國領導人都覺得治理腐敗非常重要。這就跟賢能政治的合法性息息相關(guan) 。在西方，腐敗並不是很大的問題，因為(wei) 如果哪個(ge) 領導腐敗了，老百姓在下一屆就可以把他選下去。雖然這種方式不一定會(hui) 徹底解決(jue) 腐敗問題，但一般來說，效果還是不錯的。不過，我們(men) 也會(hui) 看到，像印度尼西亞(ya) 、印度這些民主國家，他們(men) 的腐敗問題比中國更嚴(yan) 重。所以，我覺得治理腐敗是保證賢能政治在中國實施的合法性。我們(men) 從(cong) 中國曆史上看也是這樣，為(wei) 什麽(me) 共產(chan) 黨(dang) 能打贏國民黨(dang) 呢？不是因為(wei) 共產(chan) 黨(dang) 軍(jun) 事力量強，而是因為(wei) 老百姓覺得他們(men) 不腐敗，能得到老百姓的擁護。

搜狐文化：賢能政治是否會(hui) 拋棄掉羅爾斯等人所說的程序正義(yi) ？

貝淡寧：我覺得，我們(men) 不一定要反對羅爾斯的思想。比如羅爾斯認為(wei) ，國家應該先考慮弱視群體(ti) 的利益，這是最重要的標準。我認為(wei) ，中國的領導人也應該秉持這樣的標準，這很重要。但是羅爾斯沒有考慮怎麽(me) 選拔賢能領導的問題。羅爾斯沒有沒討論這個(ge) 問題，因為(wei) 他的理論前提就是一人一票的製度，所以賢能政治不一定跟羅爾斯分配資源的理論有衝(chong) 突。但不僅(jin) 僅(jin) 是羅爾斯，幾乎所有的西方學者，都是一種比較教條的觀點，就是一刀切式的用一人一票製度選擇領導，其餘(yu) 都不會(hui) 討論。

搜狐文化：您是否認為(wei) ，中國現在所施行的社會(hui) 保障製度，或者在兼顧弱勢群體(ti) 方麵，做的比西方好？

貝淡寧：不一定比西方好，但是我覺得，兼顧弱勢群體(ti) ，應該是所有國家的價(jia) 值觀。很多人覺得，做生意比較成功的人，可以競選當政治領導，像美國的特朗普，他很成功，賺了很多錢。但公司的賺錢理念，其實和領導人的目標差距很大。政治領導，最重要的一個(ge) 目標可以說是為(wei) 了弱勢群體(ti) 服務，所以我們(men) 選拔和提拔領導，不能夠用做生意的標準。

搜狐文化：賢能政治，注重所選的領導人在品德、能力方麵的優(you) 秀品質，但如何保證他在獲得權力之後，會(hui) 一如既往保持這些品質？

貝淡寧：沒有辦法保證，因為(wei) 政治學不是科學。但是我們(men) 可以減少你說的這種可能性。所以法製、言論很重要，我覺得還要提高官員的工資。用儒家思想引導官員也很重要，儒家有“慎獨”的思想，要讓官員知道，即使沒有人管我，我內(nei) 心就會(hui) 約束自己不應該腐敗。所以，我們(men) 應該需要多種手段去督促官員，讓他們(men) 不濫用權力。此外，集體(ti) 領導的製度也同樣重要，如果是集體(ti) 領導，就會(hui) 減少腐敗、濫用權力的可能性。

現在中國治理腐敗還是法家的方式應該用儒家思想進行引導

搜狐文化：您這些年，似乎做了很多現實的調查，也收集了很多統計數據。現在中國官員的腐敗問題，是不是好了很多？

貝淡寧：我覺得這兩(liang) 三年好一些了。我經常去很多地方調研，我覺得，現在解決(jue) 腐敗問題，基本上還是靠法家的方式，就是讓官員對腐敗心生畏懼，覺得腐敗的代價(jia) 太大。但是從(cong) 長期來看，我覺得更需要儒家的方式，即“慎獨”。但是這個(ge) 過程很慢，可能20年以後才會(hui) 看到結果。我對現在中國的問題不悲觀，我覺得還是有進步的。

搜狐文化：您談到儒家的道德作用。如果真從(cong) 曆史上來看的話，宋明理學的確達到了道德哲學的巔峰，他們(men) 對於(yu) 心、性和氣有過很複雜的探討，對於(yu) 中國人如何保持良知，保持好的道德，也做出了很多理論上的設計。但不可否認的是，這些理論對中國底層的老百姓並沒產(chan) 生多大的影響。有人就認為(wei) ，儒家的這種道德修養(yang) 對人的要求太高，它要求人們(men) 當聖人的。因為(wei) 義(yi) 陳高遠，反而對老百姓產(chan) 生不了實質的影響。所以我很擔心，用儒家的道德教育，是否可以約束現代人。

貝淡寧：我們(men) 對於(yu) 儒家的思想不能盲目學習(xi) ，而且不管怎們(men) 說，這些儒家思想畢竟還是會(hui) 對人產(chan) 生一定作用的。比如，我們(men) 現在所說的孝，這對中國人就非常重要。而且，我提倡儒家教育，但並不認為(wei) 這是唯一的方式。

搜狐文化：雖然很多人不喜歡馬克思主義(yi) ，但不可否認的是，它仍舊是現在中國的意識形態。所以，儒家思想和馬克思主義(yi) 應該怎麽(me) 結合？

貝淡寧：這本書(shu) 的“附錄二”，是我和清華的一個(ge) 畢業(ye) 生——時任遼寧省外事辦副主任趙冰冰的對談，開始的時候我以為(wei) 我會(hui) 支持儒家，她會(hui) 支持馬克思主義(yi) 的觀點。沒想到的是，最後我發現她更偏儒家，我更偏共產(chan) 主義(yi) 。

我覺得儒家和馬克思主義(yi) 有共同的價(jia) 值觀，比如在解決(jue) 貧困的問題方麵。自古以來，儒家學者，比如孟子，就在思考，解決(jue) 貧困應該用什麽(me) 方式？如何分配農(nong) 民的土地等等。從(cong) 這一方麵來看，社會(hui) 主義(yi) 跟馬克思主義(yi) 者有共同的價(jia) 值觀。反觀西方的曆史，西方學者討論如何解決(jue) 貧困，也隻有300年左右的曆史，所以，我覺得儒家和馬克思主義(yi) 有共同的標準。

但是它們(men) 二者之間最高的政治理想還是不一樣的，我已經說了，儒家的政治理想是考慮選賢與(yu) 能。儒家學者認為(wei) ，社會(hui) 需要精英，問題是應該如何選拔精英，限製他們(men) 的權力。但是馬克思主義(yi) 的政治理想是共產(chan) 主義(yi) ，沒有國界，大家彼此平等。還有在改造人的思想方麵，馬克思主義(yi) 覺得應該用暴力，這方麵儒家學者就會(hui) 反對，認為(wei) 應該用和平的方式。

搜狐文化：我覺得還有一個(ge) 重要的衝(chong) 突，就是儒家的道德教化在馬克思主義(yi) 者看來是唯心的（幾乎所有中國人所上的政治課，給出的都是這樣的結論），這導致中國人不能很好認識自己哲學的精華所在。

貝淡寧：是的。不過，我覺得我們(men) 首先要考慮，為(wei) 什麽(me) 宋明理學家討論如此深刻的哲學問題？我覺得，主要的原因是當時他們(men) 和佛教的爭(zheng) 論。但是，我覺得現在儒家學者不一定非要去接續宋明理學的那個(ge) 思想，儒家現在最重要的問題是要影響日常生活，教育方麵培養(yang) 領導，不一定要需要讓他們(men) 討論這些很深的問題。

搜狐文化：所以您一定不太支持海外新儒家對儒家思想的重新闡釋了。

貝淡寧：我不反對，但是我不支持。因為(wei) 我自己就不太理解，我始終不知道他們(men) 想說什麽(me) 。

海外新儒家代表人物唐君毅

中國應走“下層民主，中層實驗，高層尚賢”的道路

搜狐文化：看得出，您特別推崇新加坡所實行的“賢能政治”製度。但新加坡人口少，國土麵積也非常小，就實際情況來看，新加坡的那套方式，很難再中國實行。

貝淡寧：是。不過，新加坡的經驗，可以給我一些借鑒，比如如何選一個(ge) 城市的領導人。此外，如何避免腐敗問題，也同樣可以向新加坡學習(xi) 。雖然我覺得提高官員的工資是很重要的方式，但不應該向新加坡那樣，給到那麽(me) 高。新加坡環保方麵搞的也很好。尤其是有一些城市重視環保。比如杭州就可以直接學習(xi) 新加坡。但是中國那麽(me) 大，肯定不能完全照搬。我提出中國最理想的模式是“基層的政府偏民主，高層偏尚賢，中間層需要不同的試驗”。這跟新加坡的曆史經驗就沒什麽(me) 關(guan) 係了，因為(wei) 新加坡隻有中間層。

新加坡開國總理李光耀

搜狐文化：您可否詳細闡述一下“下層民主，中層實驗，高層尚賢”這樣的政治架構？

貝淡寧：我認為(wei) ，應該在下層實行民主。因為(wei) 下層都是規模比較小的社群，比如一個(ge) 村，一個(ge) 街道等等，老百姓可以完全感知到一個(ge) 領導的能力，道德怎麽(me) 樣，所以他們(men) 判斷的會(hui) 比較正確。但如果是高層領導人，老百姓就不會(hui) 直接知道這些領導的能力和道德怎麽(me) 樣，所以我們(men) 要考慮用其他的方式來選拔領導。

所以主要是中間層應該怎麽(me) 選舉(ju) ？中國那麽(me) 大，我們(men) 知道，在不同的地方會(hui) 有不同的問題，所以我們(men) 也要考慮用不同的方法，因此需要進行試驗。我覺得這樣的模式比較理想，但這種模式並不是我想象的，我完全受到我的同事和朋友的影響。

搜狐文化：曆史上，明清時代，官員的工資也同樣特別低，因此雍正就頒布了“養(yang) 廉銀”製度，防止官員因為(wei) 貧窮而腐敗。但我們(men) 發現，這套製度可能效果並不好。

貝淡寧：我不是說提高工資是唯一的方式，隻是很重要的方式。除此之外，應該減少特權，這是新加坡的方式。新加坡官員沒有什麽(me) 特權，但是工資高。所以新加坡官員不需要考慮小孩因為(wei) 沒錢上不起學的問題。

當然除此之外，製度方麵也同樣有問題。比如，現在提拔官員一般來說都是一把手說了算，我覺得這是比較危險的。因為(wei) 一般的領導不知道所選拔的官員道德水平，然後低級官員為(wei) 了可以升職，就不停的討好自己的領導，這也是問題所在。所以我通過社會(hui) 調查發現，我們(men) 應該把選擇的權力盡量的給同級別的人，多給一些低層官員權力，競選應該讓同級別的人判斷備選者的道德能力和水平。

搜狐文化：您很推崇現中國公務員製度。我們(men) 知道，雖然現在官員的很多福利都被削減掉了，但是中國人仍舊熱衷於(yu) 考公務員。因為(wei) ，一旦進入公務員係統，就意味著他擁有了“鐵飯碗”。所以，您覺得，我們(men) 現在是不是應該破除這個(ge) “鐵飯碗”的門檻。

貝淡寧：其實，除了公務員，中國的老師們(men) 也同樣是“鐵飯碗”。我覺得，如果某個(ge) 人在工作方麵很差，的確不應該給他發工資。所以，我覺得現在公務員製度的確有一點怪。但換個(ge) 角度考慮，如果用非常殘酷的手段來改變這個(ge) 問題，效果可能也不一定好。

搜狐文化：西方的老師，如果他課教的不好，或者學術研究很差，西方的製度對此是如何處理的？

貝淡寧：在西方，一般年輕的老師，會(hui) 給他七年的時間去發表文章以及寫(xie) 書(shu) ，然後讓別的老師去決(jue) 定你是不是符合標準。如果你不符合標準的話，他們(men) 就會(hui) 要求你去找別的工作。但我覺得，這可能也不一定是最理想的製度，因為(wei) 也會(hui) 產(chan) 生很多問題，因為(wei) 這七年的時間，你會(hui) 完全按照別的老師的標準去判斷我應該發表什麽(me) 樣的文章，這會(hui) 影響他們(men) 的創造力。

用西方的價(jia) 值觀評判中國會(hui) 有點奇怪

搜狐文化：您在書(shu) 中曾得出結論，認為(wei) 中國的老百姓大部分不支持民主，認同賢能政治。這會(hui) 不會(hui) 和中國清官文化的傳(chuan) 統相關(guan) ，中國人似乎總希望可以出來一個(ge) 類似“包青天”這樣的清官廉吏治，斬妖除魔。

貝淡寧：我覺得有關(guan) 係，不管是中國，還是受到儒家文化影響的日本、韓國、越南等等，他們(men) 的民眾(zhong) 也同樣支持賢能政治。但我們(men) 並不能盲目的相信，一個(ge) 聖人可以解決(jue) 所有的問題，民主同樣也很重要。我們(men) 現在考慮的問題是，應該怎麽(me) 把賢能政治和民主結合起來，這個(ge) 是最關(guan) 鍵的問題。此外，我發現大部分的中國人並不一定會(hui) 支持民主選舉(ju) 。

搜狐文化：不支持的原因是什麽(me) ？

貝淡寧：覺得這不是個(ge) 問題。中國的政權，有他特殊的合法性，比如政府要為(wei) 人民服務等等，但西方的合法性就是一人一票的選舉(ju) 製度。

搜狐文化：您曾經談到過一種提議，就是選舉(ju) ，應該給一些學曆高的人，或者身份地位高的人兩(liang) 票甚至三票的權利。

貝淡寧：我現在覺得這種形式不可能，肯定會(hui) 遭到大家一致反對。不過，我覺得，這個(ge) 提議在理論上沒有什麽(me) 問題，因為(wei) 這些人擁有多票數投票權的話，是必須經過考試的，考試是一種平等的方式啊。但是因為(wei) 大眾(zhong) 心理的問題，會(hui) 覺得這種方式不平等。

搜狐文化：很多人覺得，您這本書(shu) 似乎是在為(wei) 中國的很多現實問題辯護。

貝淡寧：我辯護的是理想而不是現實。我們(men) 所考慮的是，我們(men) 應該用什麽(me) 標準、價(jia) 值觀來判斷現實，我的很多思考是立足於(yu) 傳(chuan) 統，從(cong) 中國曆史文化中來的，而不是從(cong) 西方來的。並且，我對很多問題也同樣具有批判性。我還是覺得理想和現實有很大的差距。很多自由主義(yi) 者覺得，你一定要用自由主義(yi) 的標準來判斷什麽(me) 好什麽(me) 不好。如果你用和諧的標準，那你就不好，我就要反對你。自由主義(yi) 者的理論往往都來自西方來，但兩(liang) 種文化之間的價(jia) 值觀和理論是否完全互相適用呢？比如說我在加拿大，我要是用中國主流的價(jia) 值觀判斷加拿大的問題，比如用和諧的標準，大家就會(hui) 覺得非常奇怪。但是，現在很多自由主義(yi) 者沒有意識到用西方的價(jia) 值觀評判中國，也同樣有點奇怪。其實，不論是新左派還是自由派知識分子，其實同樣都具有批判性。

中國女領導少或許與(yu) 女性酒量小有一定關(guan) 係

搜狐文化：您之前有一篇文章是大家詬病最多的，您認為(wei) 中國的卡拉OK、歌舞廳裏麵，包含著中國傳(chuan) 統的禮儀(yi) ，現在對這種觀點是否有變化？

貝淡寧：我現在也同樣這麽(me) 認為(wei) ，我覺得唱歌和禮儀(yi) 很重要。我發現，不僅(jin) 僅(jin) 是在中國大陸，包括中國台灣、日本，政治領導也經常去唱歌，如果唱歌的能力不好，還會(hui) 影響到他的仕途。此外，還有一個(ge) 特色就是喝酒，酒量的大小，也影響著他在官場的地位。喝酒確實能促進人們(men) 彼此的交流，有禮儀(yi) 所在。但是，這對女性領導是非常不利的。因為(wei) 女性的酒量不如男性，我們(men) 現在都說男女平等，但為(wei) 什麽(me) 中國的官員裏麵，女性較少呢？可能也與(yu) 酒文化有關(guan) 係。

貝淡寧：您非常重視中國人家庭觀念的作用。但是隨著全球化的到來，人口不斷遷徙的特征，中國人的家庭觀念似乎已經變得非常淡泊。

貝淡寧：我覺得還是要跟其他的國家比較，比如中國很重視“孝”。理論上在西方國家，我18歲以後，我可以選擇不和我的父母保持聯係。但是在中國，並沒有這種概念，不管你是40歲還是10歲，你對父母都有責任。雖然家庭觀念現在受到衝(chong) 擊，但其核心還在發揮作用。

搜狐文化：您也曾經寫(xie) 過一篇有關(guan) 民族主義(yi) 的文章。現在，中國的民族主義(yi) 愈演愈烈，甚至開始情緒化，失去了理性，很多“小粉紅”極端反對日本或者美國。比如，前一陣子抵製KFC的事件，還有砸日本車，抵製日貨的現象。

中國人抵製肯德基

貝淡寧：民族主義(yi) 一般來說，分兩(liang) 種：一種是我和敵人的關(guan) 係，另外一種民族主義(yi) 則受到文化的影響，就是軟實力的價(jia) 值觀。我覺得，中國民族主義(yi) 的問題跟教育有很大的關(guan) 係，我們(men) 應該讓民眾(zhong) 知道文化上的民族主義(yi) ，比如堅持儒家的價(jia) 值觀，反對外在的民族主義(yi) ，我覺得可能會(hui) 更有利。民族主義(yi) 是不可避免的現象，但是民族主義(yi) 的內(nei) 容是什麽(me) ，我覺得值得討論。

現在很多中國遊客去日本，都會(hui) 發現日本其實還很不錯，大家很講禮貌，所以有過經曆的中國人不會(hui) 對日本產(chan) 生仇恨。我們(men) 應該看到日本政府的問題，但日本的老百姓非常好。所以，我覺得，兩(liang) 國民眾(zhong) 彼此之間應該多交流。

搜狐文化：現在西方人如何看待中國的儒家的思想以及中國的現狀？

貝淡寧：我覺得問題還是如何排序價(jia) 值觀的問題。西方的主流價(jia) 值觀是平等、自由，雖然西方有一些人願意接受儒家價(jia) 值觀，比如和諧、孝、賢能政治等等，但是如果與(yu) 自由平等產(chan) 生衝(chong) 突的話，他們(men) 還是以遵守西方主流價(jia) 值觀為(wei) 主。但是誰知道將來會(hui) 如何呢？比如現在美國人有一點開始懷疑一人一票的製度，尤其在考慮，為(wei) 何會(hui) 選出特朗普這種素質低的人，他們(men) 可能會(hui) 逐漸考慮賢能政治的價(jia) 值，可能也會(hui) 有一些變化。但是如果沒有很大危機的話，一般來說，一個(ge) 社會(hui) 不會(hui) 懷疑自己主流價(jia) 值觀。

但是中國有點不同。中國雖然經濟發展了，但為(wei) 什麽(me) 對自己傳(chuan) 統的價(jia) 值觀經常持懷疑的態度呢？因為(wei) 中國曾經落後過，人們(men) 把原因歸結到自己的價(jia) 值觀上。

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