編者按：施琅問題的爭(zheng) 論，已經演變成這個(ge) 多元世界中不同的思想基礎之間的思想角力。爭(zheng) 論本身至少是幾個(ge) 問題的重疊：第一是現實台海問題的態度；第二是一個(ge) 民族融合造成的國家對自身曆史的民族之間矛盾的處理問題；第三是近年興(xing) 起的新儒學在政治表達上的問題。這三個(ge) 問題本來各自呈現它們(men) 的思想麵貌，但是由於(yu) 對施琅問題的爭(zheng) 論，這三個(ge) 思想、社會(hui) 問題交合、重疊在一起，讓秉持不同思想資源的人們(men) 都能夠在這個(ge) 角力點上找到言說的空間。

陳明以一個(ge) 新儒家的身份，因為(wei) 其對台的堅決(jue) 態度，成為(wei) 這三個(ge) 問題構成的思想漩渦的中心。

《南都周刊》：您說這個(ge) 劇本是你最早倡議的，最早引起你注意的是一篇寫(xie) 康熙統一台灣的文章，這篇文章給你什麽(me) 啟發？

陳明：準確的說法應該是我最先倡導拍關(guan) 於(yu) 施琅收複台灣的電視連續劇。我一直關(guan) 注釣魚島和台灣島這些問題，因為(wei) 成年後我發現對自己思想行為(wei) 影響最深的就是閱讀中國近代史留下的記憶。我記得自己十幾歲時就寫(xie) 過記述當時心情的“七絕”，有一種“收取關(guan) 山五十州”的悲憤與(yu) 豪邁。

使我對施琅產(chan) 生興(xing) 趣的文章叫“康熙統一台灣的戰略策略及其得失”，是在《戰略與(yu) 管理》雜誌上――正好我有篇小文章發在上麵。我很欣賞康熙和施琅“因剿寓撫”的戰略思想以及大氣和諧的君臣關(guan) 係格局。作者是軍(jun) 事科學院戰略部的專(zhuan) 業(ye) 人員，叫任力。我還通過一位朋友的介紹與(yu) 這位先生電話聯係過，得到了他寫(xie) 的《康熙統一台灣始末》。我覺得當時的對台政策是軟的不夠軟，硬的也不夠硬。我希望這樣一部電視劇能夠有助有關(guan) 方麵明確思路、建立有效的決(jue) 策和實施機製，來應對台灣問題的嚴(yan) 峻挑戰。

《南都周刊》：這個(ge) 劇本取自顏廷瑞的《威震台灣》，您向朋友推薦的也是這本書(shu) ，您認為(wei) 這本書(shu) 觸動你的主要是什麽(me) ？和你一直以來的觀點一致嗎？

陳明：具體(ti) 推薦這本書(shu) 有相當偶然性。

廣東(dong) 一家影視公司的老板高女士到北京找選題，她的一個(ge) 劇作家朋友是我的老同學。我們(men) 在中央電視台的梅地亞(ya) 賓館吃飯時問，高問我有什麽(me) 好主意？我當時說了三個(ge) 選題：“楊家將”、“再生緣”和“施琅”。“楊家將”跟“水滸傳(chuan) ”一樣是我最喜歡的小說；“再生緣”是因為(wei) 當時陳寅恪很熱；施琅則是因為(wei) 我搞《釣魚島風雲(yun) 》、《海權論》對海上戰略特別關(guan) 注，加上任力的文章，一直在我心裏盤桓。

於(yu) 是一起到西單的圖書(shu) 大廈找資料。“楊家將”她說好像劉曉慶在搞；“再生緣”的書(shu) 版本很多，買(mai) 了一堆；施琅的則很少，就一本《威震台海》，六本，我們(men) 全買(mai) 了。對我來說既不存在觸動不觸動的問題，也不存在與(yu) 自己觀點一不一致的問題，我們(men) 要找的不是理念而是故事，幾十集的電視連續劇要靠這個(ge) 支撐。她和幾個(ge) 人看了，覺得有料，我就與(yu) 顏先生聯係――好像是任先生幫的忙。

《南都周刊》：您的一句“施琅的電視劇是我最先倡議的”的話，馬上在網上引起軒然大波，很多網友紛紛到您創辦的儒學論壇討論，其中也有不少謾罵攻擊的，出現了截然對立的聲音。您原來預料過承認和《施琅大將軍(jun) 》一劇的關(guan) 係，會(hui) 引起對您個(ge) 人這麽(me) 多的爭(zheng) 議嗎？這些爭(zheng) 議對您現在的生活和學術有什麽(me) 影響嗎？

陳明：動議這個(ge) 東(dong) 西的時候，知道施琅形象有爭(zheng) 議。但我這個(ge) 人從(cong) 來不考慮這些，我什麽(me) 都是自己做判斷。至於(yu) 對我攻擊，在看到一些儒學旗號下的理論與(yu) 實踐的荒唐之後，也沒有什麽(me) 意外了。早就有人罵我“偽(wei) 儒”，這次更上層樓，成了“漢奸”。嗬嗬，我希望他們(men) 真的比我更具儒者精神、真的比我更愛國。但說實話，他們(men) 表現出來的見識學識、智商情商以及咒罵的語言和攻擊網站的行為(wei) ，我隻想用這樣幾個(ge) 詞來描述：可憐、可悲，可恨、可鄙！

這對我的生活產(chan) 生的影響就是電話費上升，我要經常跟網管聯係。學術上的影響則是，對我自己承接曆史傳(chuan) 統（依托祠堂、書(shu) 院）的“公民宗教”思路更具信心，對那些主張與(yu) 權力或政治直接掛鉤結合的方案則更添疑懼。你看那一個(ge) 個(ge) 聲稱自己是正宗、指責他人為(wei) 異端的道貌岸然，真像是走進了哪個(ge) 江湖門派的香堂公堂。真要如此一路“上行”，稱孤道寡的各路豪傑豈不要打成一團回到古代？

《南都周刊》：施琅是清初降將，在清初，有一大批儒家思想的繼承人，為(wei) 了表示對異族入侵的憤怒，或自殺殉國，或隱居不出，在他們(men) 的道德標準中，施琅是明顯的貳臣、認賊作父之人。您認為(wei) “遺老”們(men) 的評價(jia) 如何？

陳明：這裏的“遺老”是指誰？明末遺民還是罵我的那些“漢服模特”？就當是後者吧。

首先，他們(men) 不願承認接受中華民族多元一體(ti) 的曆史事實；其次，他們(men) 沒有時空意識，不能從(cong) 動態的進程理解這樣一個(ge) 事件。毫無疑問，滿清入關(guan) 時可以定義(yi) 為(wei) 侵略者,但是，康乾之世，他們(men) 應該已經成為(wei) 統治者。我覺得，我們(men) 應該在銘記過去的血腥和走向未來的和諧這二者之間、在對倫(lun) 理原則及曆史事實的尊重和對現實效果的權衡及長遠目標的追求之間取得某種平衡。我個(ge) 人認為(wei) ，博學鴻詞科的創設以及黃宗羲、顧炎武等默許其弟子入朝修史、仕進為(wei) 官就可以作為(wei) 標誌。――他們(men) 的氣節如何？可他們(men) 並沒要求自己的子弟學生前赴後繼地扯義(yi) 旗死而後已。因為(wei) 漢族在整體(ti) 上所處的是這樣一種極端情境：國（政權）不能保、教（文化）不能保（在做過殊死抵抗之後），你們(men) 是殉國殉教？還是“留得青山在不怕沒柴燒”的活下去？既然選擇了活下去，那麽(me) 麵對版圖的分裂又當如何處置？因為(wei) 政權暫失，就一任金甌裂滅？

這樣的不幸與(yu) 尷尬，確實叫人無言以對。但是，我們(men) 的民族就在間隔不遠的宋末明末兩(liang) 次經曆了。

這幫遺老也許很有血性，但似乎生錯了時代！要是生在吳三桂所在的帥位上該多好，就可以禦韃子於(yu) 天下第一關(guan) 之外了。

《南都周刊》：施琅(1621—1696年)跟當時的王夫之(1619-1692)、顧炎武(1613-1682)、黃宗羲(1610～1695)是同一代人，因此有人說，如果施琅幫助清廷打下台灣證明了他是“民族英雄”，那麽(me) 當時堅持反清複明，或者誓不與(yu) 清廷為(wei) 伍的三大儒，又將如何評價(jia) ？

陳明：從(cong) 前述分疏出發可知，他們(men) 這樣執意將二者納入同一語境進而對立將其對立起來是不合邏輯也沒有多少意義(yi) 的。

我們(men) 是從(cong) 施琅與(yu) 台灣的關(guan) 係出發，討論施琅確保台灣入版圖的功業(ye) 之曆史地位和價(jia) 值，而不是在夷夏之辨的語境裏討論其在立德、立言上的地位和價(jia) 值。與(yu) 終日誦讀聖人之書(shu) 且食祿領俸的顧、王、黃不同，施琅隻是一個(ge) 海上討生計的流民，觀念意識要樸素草莽得多，對明清遞嬗的理解在深度和強度上都與(yu) 三大儒沒法比，並且存在與(yu) 鄭氏有殺父之仇的特殊背景。我們(men) 為(wei) 什麽(me) 一定要將其納入那個(ge) 語境解讀評價(jia) 呢？

退一步講，顧、王、黃誠然是民族氣節的象征，但對每個(ge) 人都這樣要求，是不是有點脫離實際？況且顧、王、黃也沒有如“蕺山一堂師友自裁殉國”，而且，如前所述，後來都默許自己的子弟學生出仕清廷修史做官，難道就能因此否定他們(men) ？要知道這樣一種“邏輯矛盾”的後麵，實際反映的是曆史悖論和無奈。有人曾經以此為(wei) 據否定文化民族主義(yi) 、否定儒學，我已有文章反駁。現在，如果我們(men) 執意以“蕺山一堂師友自裁殉國”為(wei) 標準苛責古人，它的結果隻能是對漢民族整體(ti) 道德屬性的現實否定。

倫(lun) 理主義(yi) 、種族主義(yi) 那虛驕與(yu) 激烈的言辭所表現出的不是道德上的崇高，而是曆史理解的淺薄和現實感受的愚蠢――製造國內(nei) 民族關(guan) 係的緊張隻會(hui) 使親(qin) 者痛仇者快，我甚至懷疑這後麵有什麽(me) 勢力在操縱！

《南都周刊》：在您看來，評價(jia) 曆史人物，是回到曆史情境中進行評價(jia) ，還是以現在的標準來評價(jia) ？如果您生活在清初，您會(hui) 選擇像三大儒一樣，還是選擇像施琅一樣？

陳明：顧、王、黃三大儒與(yu) 施琅的人生際遇雖然很不相同，但對我來說兩(liang) 種選擇都是可以接受的，並無道德上的衝(chong) 突。

就我現在的知識結構與(yu) 實際能力以及湖南人的籍貫地域而言，選擇王夫之先助南明王朝然後隱居山林的可能性比較大――我去過船山的故居、墓廬和終老的石船山，當時就很有幾分向往。但是，如果我知道將孤懸海外的台灣島收歸版圖需要一個(ge) 施琅這樣熟諳水戰的軍(jun) 事將領而我又具備這樣的素質的話，我就會(hui) 投筆從(cong) 戎去征戰澎湖！

《南都周刊》：在傳(chuan) 統儒家理論中，儒學對遠地采取的是懷柔遠人，修文德以來之的政策。例如，《論語》記載，季氏將伐顓臾，孔子的態度是：“遠人不服，則修文德以來之。既來之，則安之。今由與(yu) 求也，相夫子，遠人不服而不能來也，邦分崩離析而不能守也；而謀動幹戈於(yu) 邦內(nei) 。吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭牆之內(nei) 也。”又如漢代，漢武帝平了南越，開置珠厓、儋耳郡，當地人屢次造反，漢元帝要出兵，當時儒家代表人物賈捐之就說：“以堯舜禹三聖之德，地方不過千裏，但是臣民何等的快樂(le) 。……現在把兵丁趕到海中去打仗，那邊的氣候是很潮濕的，又有許多毒草和蟲蛇，恐怕珠崖未平，我們(men) 的戰士倒先死了。這種地方，本不是衣冠文物之邦，《禹貢》和《春秋》也都沒有提到，棄了不足惜，不打也不會(hui) 損失我們(men) 的威望的。”漢元帝聽了他的意見，漢代也並不因此而有損其文治武功。到了清初，三藩亂(luan) 後，清政府還對當時的鄭氏政權說：“台灣本非中國版籍，足下父子，自辟荊榛，且眷懷勝國，未嚐如吳三桂之僭妄。本朝亦何惜海外一彈丸地，不聽田橫壯士，逍遙其間乎?”這些言論，時勢固有不同，但是都表現了儒家一以貫之的和平主義(yi) 主張。您是怎樣看待這種主張的？

陳明：這是腐儒的冬烘之論！

“修文德以來之”的前提是，“修文德能來之”。上古競於(yu) 道德，所以五帝以“讓”得天下。今天支配世界的規則已經改變，跟狼打交道，就必須把牙齒磨得比狼更尖利！否則就等著當東(dong) 郭先生去吧。有位京城儒生就曾說過類似的話：“台灣要獨立就獨立唄。”我問，“然後呢？”“修文德以來之。”他答。――旁邊一個(ge) 經濟學家脫口而出：“你傻x呀！”

“棄了不足惜，不打也不會(hui) 損失我們(men) 的威望”的同樣有一個(ge) 前提：棄了真的不足惜。可台灣是這樣的情況嗎？分裂帶來的政治、經濟、軍(jun) 事以及安全等等方麵的影響負擔，難道還要掰著指頭計算嗎？

最後一點表現的不是“儒家一以貫之的和平主義(yi) 主張”（儒家的和平主義(yi) 也不是一以貫之，它肯定並強調血親(qin) 複仇），而是遊牧民族對攻城掠地的自信和對海上權力與(yu) 海洋資源的愚昧無知。

跟個(ge) 體(ti) 之人一樣，任何民族也都是把種族的生存安全和生存基礎放在問題考慮的首位。孔子在稱道管仲的時候表現出的正是這一思維邏輯。

《南都周刊》：去年，關(guan) 於(yu) “嶽飛、文天祥是不是民族英雄”的爭(zheng) 論非常激烈，網上有人說，如果施琅是民族英雄，那麽(me) 嶽飛、文天祥是民族英雄，還是分裂祖國的罪人？——他們(men) 認為(wei) ：嶽飛如果不抵抗，金國就更有可能“統一”中原，文天祥如果不抵抗，蒙古人“統一”中原的步伐更快，也不會(hui) 有那麽(me) 多抗元戰爭(zheng) 的出現。您怎樣看待網友的這種認識？

陳明：嶽飛、文天祥是漢族的民族英雄，儒學的人格見證，毫無疑問！他們(men) 反抗的是他人對自己家園的侵略，維護的是本民族對土地的控製權或統一。

所以，從(cong) 族群（漢、蒙、滿以及洋人如荷蘭(lan) 人、日本人）、土地（僅(jin) 以台灣問題為(wei) 例）的結合關(guan) 係看，實際存在多種複雜的情形：漢族政權的統一如漢朝；異族（中華民族成員如滿族、蒙古族等）的統一如清朝；漢族－異族治下的分裂如南宋；漢族－漢族治下的分裂如當代（這時的族性關(guan) 係已經不重要了）。此外，還有中國－外國治下的分離（荷蘭(lan) 殖民時期和日據時期）。當然，時間也具有重要的意義(yi) ：從(cong) 前沒有民族國家概念，邊界不明確，也沒有聯合國之類的國際社會(hui) 或美國之類的國際警察，現在則不僅(jin) 有了，而且對這一切具有極大影響作用。
我是這樣理解我們(men) 選擇的滿意度排序：首先是漢朝一樣的漢族的統一（上上）；其次是漢族治下卻以統一為(wei) 目標和可能的暫時性分離（上中）；再次是異族（中華民族之非漢族成員如滿族、蒙古族等）的統一（上下。可接受度與(yu) 中華民族相互間的融合程度成正比）；漢族－漢族之下（不以統一為(wei) 目標）的分裂（下上）、漢族－異族治下的分裂（下中）是不可接受的；中國－外國治下的分離（下下），則尤其是必須擊碎的惡夢！

但選擇是有條件的，取決(jue) 於(yu) 手中的力量。在施琅所處的時代，康熙是有過放棄台灣的想法的，鄭經也希望自立乾坤如朝鮮。由於(yu) 明鄭顯然不具備反攻大陸所需要的實力，所以這樣的結果隻會(hui) 是另一個(ge) 華人國家。這隻能反襯施琅說服康熙，收複台灣功勞更大！而實際的結果，則是在我們(men) 將要接受不可接受的下上、下中結果（那是極有可能演變成惡夢般的下下結果的）的時候，為(wei) 我們(men) 爭(zheng) 取到了可以接受的上下的結果。

種族主義(yi) 者指責他，是因為(wei) 施琅沒有帶來第一種結果；道德主義(yi) 者指責他，是因為(wei) 施琅采用了武力。他們(men) 是否也曾反躬自問：當時情況下我會(hui) 怎麽(me) 做？能爭(zheng) 取到更好的結果麽(me) ？

《南都周刊》：您自己看這個(ge) 電視劇嗎？如果看了，覺得拍得如何？ 

陳明：看了幾個(ge) 片斷，沒法多說。感覺對白還挺精練。

我自己期待一種厚重感，也就是故事和性格中的複雜性與(yu) 悲劇性：施琅搞統一，但畢竟是為(wei) 剛入關(guan) 不久的滿人；鄭經搞分裂，但畢竟奉明朝為(wei) 正朔。此外還有康熙整飭吏治大膽提拔任用有才幹的人，這些都具有諷喻的意義(yi) ，具有某種衝(chong) 擊力，我希望有充分的表現。

但不知編劇是否認同？我對他的印象是基於(yu) 《雁鳴湖畔》和《公開的內(nei) 參》這兩(liang) 部作品。

《南都周刊》：關(guan) 於(yu) 這個(ge) 劇本的前前後後一係列事情，給您印象最深刻的是什麽(me) 事情？或者說整個(ge) 事件裏麵，有沒有發生什麽(me) 好玩的，戲劇性的插曲？可否說那麽(me) 一兩(liang) 個(ge) 細節？

印象最深的就是去找俞勝利――那時候《大宅門》火完不久，感覺中央電視台門檻挺高，有關(guan) 政策非常剛性，叫人無可奈何。我曾輾轉找到一位“通天”人物，但人家似乎不願趟這趟渾水。

再就是鄭文昌說他們(men) 能突破政策瓶頸來找我的時候，給我送了一方壽山石。前年去貴陽陽明精舍，我想找人刻幾個(ge) 字送給蔣慶，但沒有合適的，現在在長沙找到了。這個(ge) 戲出來，我肯定施琅，蔣慶則認為(wei) 施琅是“三是七非”，倒三七開，並且是春秋筆法的“實與(yu) 名不與(yu) ”。我很不理解，但也不很奇怪。他在饗堂裏把倭仁作為(wei) 儒學精神的近代代表，而我認為(wei) 張之洞更符合標準一些。

最後我想聲明兩(liang) 點：一是在改編權轉讓時高女士和我都沒有多收一分錢，原價(jia) 轉讓；二是後來的電視劇與(yu) 我沒有任何關(guan) 係，我為(wei) 施琅辯護是出於(yu) 我的理念和情懷，為(wei) 自己的理念和情懷挨罵，無怨無悔；但電視劇本身的成就和不足卻是屬於(yu) 它的創作者們(men) ，與(yu) 我無涉。

原載於(yu) 南都周刊 2006-4-14