唇槍舌劍：翰林苑微群諸子激辯“專(zhuan) 製”說

作者：白彤東(dong) 、馮(feng) 崇義(yi) 等

來源：《原道》第30輯，陳明 朱漢民 主編，新星出版社2016年出版

時間：孔子二五六七年歲次丙申七月廿九日乙酉

           耶穌2016年8月31日

編者按：近日，馮(feng) 崇義(yi) 、白彤東(dong) 、王維嘉、吳鉤、陳明、唐文明等學者在翰林苑微信群激辨儒家“專(zhuan) 製工具”說等問題，多有發覆，交鋒精彩。參與(yu) 討論者對於(yu) “中國兩(liang) 千年皇權專(zhuan) 製”這種提法是否準確觀點不一，認為(wei) 強化這種提法是否容易輕輕放過現代極權主義(yi) 的真正源頭確是值得考量。諸位論者對於(yu) 極權主義(yi) 與(yu) 啟蒙的關(guan) 係也存在不同看法。馮(feng) 崇義(yi) 教授認為(wei) “極權主義(yi) 正是啟蒙運動的對立麵”，高全喜教授的文章說明了極權主義(yi) 是啟蒙的一支，唐文明教授則認為(wei) 極權主義(yi) 是啟蒙主義(yi) 之理性過頭。本刊特將辯難記錄整理發表，以饗讀者。

白彤東(dong) ：“儒學被皇權利用來作為(wei) 實行專(zhuan) 製的工具”是片麵的說法

馮(feng) 崇義(yi) ：從(cong) 發生學的角度說，憲政民主製度的誕生，是現代人類最偉(wei) 大的奇跡，是多種因素的機緣巧合。曆史與(yu) 邏輯都己充分證明，憲政民主製度首先生成於(yu) 新教國家，絕不表明這種製度隻能以新教為(wei) 前提。就原始儒家學說本身而言，其包容性要比中世紀的基督教大得多。基督教是經曆了重大改革以及“文藝複興(xing) ”人文主義(yi) 的洗禮，才得以與(yu) 自由民主調適。儒學被皇權利用來作為(wei) 實行專(zhuan) 製的工具，屬於(yu) 另一個(ge) 層麵。中國奔上憲政的征程，始於(yu) 晚清的“儒教中國”。

白彤東(dong) ：“儒學被皇權利用來作為(wei) 實行專(zhuan) 製的工具”是片麵的說法。儒學有限政的一麵。雖然秋風等人說儒家甚至傳(chuan) 統中國本來就是憲政，是說過了，但是這對把中國傳(chuan) 統政治貼上專(zhuan) 製標簽的作法的一種矯枉過正。

王維嘉：從(cong) 西漢宇宙論儒學到宋明理學毫無疑問是為(wei) 皇權正當性辯護，以此交換正當性的話語權。在皇帝和正當性論證話語權分離的意義(yi) 上有某種製衡，說專(zhuan) 製工具有點過，說是憲政就更離譜。即使這種話語權也因朝代、皇帝而變，元、明初、清基本皇家說了算。

白彤東(dong) ：論皇權正當，與(yu) 正當性話語權，可以是不同儒家的進路。並且，按錢穆先生的說法，蒙元本來就是中國傳(chuan) 統政治的違背，之後明清的專(zhuan) 製，恰恰是這種異數竄入中國傳(chuan) 統政治的問題。

王維嘉：@白彤東(dong)  一路梳理下來隻有孔夫子的原汁原味，後來的要麽(me) 非主流（位居佛道之下），要麽(me) 為(wei) 皇權辯護。今日尊儒一定要回歸本源。

吳鉤：啟蒙派史觀還真深入人心，嗬嗬。但即使在今天英國，為(wei) 王權辯護的也大有人在。

唐文明：重要的是要認識到，在古代，皇權是有積極意義(yi) 的。皇權對於(yu) 穩定，對於(yu) 一般平民利益的保護，都是非常重要的。最反皇權的是貴族，老百姓非常需要皇權的保護。

陳明：推薦看看bringing the state back國家的建立對文明的發展生民的福祉都有重大意義(yi) 。僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 當下社會(hui) 與(yu) 國家個(ge) 人與(yu) 政府的內(nei) 部時間負麵影響出發，是無法理解這一切的。這是中國自由派論述乏力的理論盲區之一。

唐文明：儒家是要把皇權納入到一個(ge) 合理的軌道上來

王維嘉：自由派不反對國家啊，福山的國家能力、問責政府、法治社會(hui) 論述得很清楚。

白彤東(dong) ：上麵唐文明教授說了，皇權有其正麵意義(yi) 。但自由派一說皇權，好像就是一片黑暗。再有，維嘉兄說除了孔子，其他就是皇權辯護者，這恐怕也是自由派常有的偏見了。曆史上在理論和製度上要製約皇權的儒家，都有太多了。

王維嘉：皇權的正麵意義(yi) 要看和誰比：比無政府混亂(luan) 當然好，比西周封建，春秋諸夏未必。關(guan) 於(yu) 儒家是否為(wei) 皇權辯護我的根據是漢儒和宋明理學代表儒學兩(liang) 個(ge) 最重要時期都是為(wei) 皇權辯護的，其他願聞其詳。我也許有偏見，但服膺邏輯和事實，請說服我。

唐文明：儒家是要把皇權納入到一個(ge) 合理的軌道上來。在古代大多數時候，其實根本不需要為(wei) 皇權辯護，因為(wei) 大家認為(wei) 皇權具有當然的合理性。

白彤東(dong) ：關(guan) 於(yu) 儒家和皇權的關(guan) 係，錢穆先生的《中國曆代政治得失》有很多。當然，你可以說錢先生比較維護傳(chuan) 統。但是，即使是批評錢先生的蕭公權，他的《中國政治思想史》也絕不會(hui) 是說，漢儒和宋儒是為(wei) 皇權辯護的。

唐文明：這決(jue) 定了儒家對於(yu) 皇權的兩(liang) 個(ge) 方麵：一方麵認可皇權，另一方麵企圖製約皇權，理論上如屈君伸天等。

白彤東(dong) ：漢儒開始也有不認可的，希望禪讓。結果王莽把事情搞砸了。後來儒家主要都是按文明兄講的路子。

王維嘉：各位的意思是皇權從(cong) 不需要論證正當性，儒家僅(jin) 僅(jin) 承認，主要為(wei) 訓誡？

白彤東(dong) ：當皇權已成為(wei) 既成事實，儒家更多從(cong) 製約的角度考慮。先秦儒家，禪讓才有正當性。

王維嘉：這大概是我的“誤區”所在。不過我還沒看到各位是如何論證“儒家從(cong) 未為(wei) 皇權辯護”。

白彤東(dong) ：維嘉兄，上麵誰說了儒家從(cong) 未為(wei) 皇權辯護？兩(liang) 千年，那麽(me) 多儒家，你想找什麽(me) 樣的，都找的出來的。我和其他幾位反對的是儒家隻是為(wei) 皇權辯護的說法。幫凶也是有的。

王維嘉：那請問皇家自己是如何論證自己正當性的？“在古代大多數時候，其實根本不需要為(wei) 皇權辯護，因為(wei) 大家認為(wei) 皇權具有當然的合理性。”這是你們(men) 說的。或者我們(men) 就討論漢儒和宋儒，他們(men) 辯護了嗎？我並未反對儒家有製約一麵，今天所爭(zheng) 在於(yu) 是否大多數時候在辯護，還是隻有少數時候辯護。

彭永捷：“為(wei) 皇權辯護”是什麽(me) 意思？辯護的是什麽(me) ？皇權的正當性，皇權的至上性，皇權的絕對性，皇權的無限性？

陳明：董仲舒跟漢武帝合作無可指摘，更非原罪

陳明：早期國家都是以王權為(wei) 形式的。董仲舒跟漢武帝合作無可指摘，更非原罪。

閆恒：承認皇權，但皇權之上還有天，有道統，有禮法。辯護和製約某種程度上也是一體(ti) 兩(liang) 麵的。儒家的著眼點是秩序。先有秩序，再進至於(yu) 良好的秩序。良製裏麵當然包括自由，但並非隻有自由。

陳明：孔子的興(xing) 滅繼絶在當時已無可能，孟子也說定於(yu) 一了。有人用大小共同體(ti) 主義(yi) 概括法家儒家進而對立二者，完全是一種價(jia) 值和理性的雙重錯亂(luan) 。

吳鉤：盛清之前，從(cong) 未有過一個(ge) 儒家辯護過皇權的至高無上性，皇權的絕對性，皇權的無限性。哪位能舉(ju) 個(ge) 例子出來。

彭永捷：如果是說儒家為(wei) 皇權的正當性辯護，這又有什麽(me) 好指責的。不為(wei) 皇權正當性辯護，難道彼時的儒家，為(wei) 無政府主義(yi) 、共產(chan) 製、普選民主製辯護？曆史上不乏有人提出無君論，但也並不認為(wei) 是當時就可行的主張。仲長統作無君論，寫(xie) 完卻秘不示人，認為(wei) 根本不可行於(yu) 當世，流傳(chuan) 出來無益於(yu) 世。《禮記》清晰地把古史分成大道之行天下為(wei) 公，和大道既隱天下為(wei) 家兩(liang) 階段，《中庸》講仲尼則祖述堯舜，憲章文武。堯舜禪讓自燕國子之事件後，連荀子都不便談堯舜，隻好說堯禹、舜禹。既然天下為(wei) 家已是事實，儒家隻好立足於(yu) 君主製，效法三代之英，去追求君主製下最能體(ti) 現仁義(yi) 之道的方式。

陳明：儒家與(yu) 政治的關(guan) 係，有遠超與(yu) 王權關(guan) 係者，國家建構社會(hui) 凝聚認同維持等，都不是專(zhuan) 製什麽(me) 的可以涵蓋統攝。承認這些問題的意義(yi) ，思路開闊了，看到的會(hui) 更多。不要一葉障目。

吳鉤：儒家有局限性。為(wei) 什麽(me) 呢？為(wei) 什麽(me) 呢？為(wei) 什麽(me) 呢？神棍最後會(hui) 憋出一句：因為(wei) 跟基督教不一樣。

王維嘉：我說的辯護當然指正當性辯護。是否每個(ge) 儒者在建構理論時都以此為(wei) 目的無法猜度。如理學之初主要解決(jue) 消化佛學，但一旦成型立刻成為(wei) 官學顯學，曆代儒生大部分自覺地從(cong) 理論到實踐維係皇權是不爭(zheng) 事實。至於(yu) 他們(men) 是否應該為(wei) 皇權辯護並自覺維係皇權是另外一個(ge) 問題。這裏我隻想厘清一個(ge) 實然問題：曆史上儒家是否大多數是為(wei) 皇權正當性辯護並自覺維係。

陳明：老兄似乎預設了皇權的價(jia) 值不正當。實際上皇帝不隻是一個(ge) 人，還是一種製度，一套秩序，而它們(men) 並不隻是服務於(yu) 皇帝個(ge) 人的利益。對這個(ge) 預設加以澄清先，接下來的討論才有可能有效深入。

彭永捷：那就又回到我前邊提出的問題了，隻是由為(wei) 皇權辯護換成了維係皇權。維係皇權，是維係什麽(me) 呢？

陳明：儒家存在的價(jia) 值首先體(ti) 現在做了什麽(me) 上

王維嘉：看上麵各位發言似乎一致同意儒家一直是為(wei) 皇權正當性辯護並自覺維係皇權。這裏我無涉皇權是否正當。這是下一個(ge) 問題。比皇權是否正當更有意義(yi) 的問題是限製皇權是否有效。

陳明：屈民伸君，屈君伸天，很清楚。有效性評估，不能脫離曆史。說難聽點，現在誰誰誰，又限製得怎樣？當年儒家罵皇帝送命的還不少呢。

王維嘉：我說的是實踐中是否有效，我讀下來，是否有效端賴皇帝是否開明：唐太宗有效，朱元璋無效。有效性還要和相權製約分開談，因為(wei) 不論什麽(me) 文化官僚體(ti) 係對皇帝都有製約，我們(men) 要談的是儒家理論和儒生們(men) 的製約。“屈民伸君”時時刻刻，“屈君伸天”屈指可數。罵皇帝的儒生是有，比捧皇帝的多嗎？

彭永捷：從(cong) 皇權或王權角度立論，不說出專(zhuan) 製二字，會(hui) 很難受的。

唐文明：很多人談論古代君主製，是要隱喻當下政治沒有走入現代。這是個(ge) 巨大錯誤。黨(dang) 國製是不折不扣的現代產(chan) 物，和古代君主製不可比擬。以古代君主製比擬黨(dang) 國製失之不倫(lun) ，隻能表明思考者思想資源的貧乏。

彭永捷：極權主義(yi) 是二十世紀的一大“成就”。

關(guan) 不羽：基督教在現代以前，主要就是給國王皇帝塗油加冕，申明封建秩序是神聖法則。從(cong) 沒看到中國知識分子批判它“為(wei) 專(zhuan) 製張目”，推介是很有力的。其心態可玩。再有，“製約”與(yu) 否難道隻是罵皇帝？政治的良善與(yu) 否難道隻有製約和不製約？這種評判標準顯然太單一了，而且太現代。

白彤東(dong) ：這恰恰是反傳(chuan) 統的自由派常犯的另一個(ge) 錯誤。這一點，連秦暉都是認識的清楚的，稱之為(wei) 荊軻刺孔子。不過，好不容易自由派中有了這麽(me) 點見識，叢(cong) 日雲(yun) 和劉瑜評論秦暉新書(shu) 的時候，還要批評他，連這點見識，也要否定。

陳明：一個(ge) 是理論原則，一個(ge) 是個(ge) 體(ti) 行為(wei) 。伽利略認罪的同時卻說地球還在轉。儒家存在的價(jia) 值首先體(ti) 現在做了什麽(me) 上，而不在與(yu) 某某關(guan) 係如何如何上。

彭永捷：儒家隻為(wei) 一件事情辯護：仁義(yi) 之道

王維嘉：各儒觀點有細微不同。能否先確認“儒家曆史上大多數時候是為(wei) 皇權正當性辯護並自覺維係皇權統治”。這裏無涉價(jia) 值判斷。有反對的嗎？順便說一句，我同意黨(dang) 國體(ti) 製是現代性產(chan) 物，和傳(chuan) 統中國皇權不同。但這不影響我們(men) 討論。 我說無涉價(jia) 值是指先擱置“皇權是否值得辯護”。

白彤東(dong) ：我自己的觀點上麵應該是清楚的。儒家的理想是賢能禪讓。先秦和前漢的一些儒者試圖挑戰王權/皇權繼承的事實，但是彭永捷兄提到的子之和王莽的失敗，使得這條路似乎不通了。於(yu) 是，之後的儒者更關(guan) 注讓皇權合於(yu) 道，並以道約束皇權。接受皇權的事實，和“辯護與(yu) 自覺維護”是兩(liang) 回事兒(er) 。維嘉兄，你舌戰群儒，但是群儒也就是舌戰。我在兩(liang) 個(ge) 所謂自由主義(yi) 者的群裏也是舌戰，但是不但被群毆，最終還被踢出來了。所以，可能當代的（一些）儒者比（很多）自由派還寬容些。

彭永捷：儒家隻為(wei) 一件事情辯護：仁義(yi) 之道。儒家產(chan) 生於(yu) 天下為(wei) 家的時代，這是當時突破不了的曆史框架，儒家尋求在此框架內(nei) 最大限度地體(ti) 現仁義(yi) 之道。儒家並不和某種形式的製度綁定，儒家分別和分封建國的封建製、中央集體(ti) 的君主製、種族壓迫的帝國製、從(cong) 訓政到憲政的民國打過交道。儒家認為(wei) 在君主製框架內(nei) 能夠推行仁義(yi) 時利用君主製，但在認為(wei) 君主製桎棝仁義(yi) 時也反思批判君主製。

王維嘉：@白彤東(dong)  不知您被踢出來是哪個(ge) 群，估計我也得被踢出來。每個(ge) 群都有偏執和心理障礙型，本群好多了。

吳鉤：我總結一下我的看法。1.在君主製時代，絕大多數的儒家都不會(hui) 對君主製本身的合理性提出挑戰。這非常正常。今日英國，維護君主製的也大有人在。2.有極少數儒家提出非君的思想，以明末為(wei) 著，這是對明代君權高熾的反彈。3.值得注意的是宋代太宗皇帝的意見，承認家天下已是德薄，因此子孫要常存敬畏。4.在先儒的觀念中，君子製即家天下並非最優(you) ，最優(you) 是堯舜時代的公天下。但皇權既成事實，也不妨承認現實，在君主製的大框架下約束皇權合乎於(yu) 道。5.認可君權的合法性不等於(yu) 認可皇權專(zhuan) 製、皇權至高無上、皇權無限。盛清之前，沒有一個(ge) 儒家會(hui) 為(wei) 皇權專(zhuan) 製、皇權至高無上、皇權無限辯護。

王維嘉：感謝各位澄清觀點：儒者是承認皇權正當性，不是辯護。因為(wei) 皇家用於(yu) 為(wei) 自己辯護的是儒學，是否可以說“儒學一直被用來為(wei) 皇權正當性辯護”？

吳鉤：那依您看來，近代以來的君主立憲學說，是不是也可以說“一直被用來為(wei) 皇權正當性辯護”？那麽(me) 有為(wei) 皇權專(zhuan) 製辯護的儒家嗎？你前麵的話實際上就設了一個(ge) 陷阱：1.儒家為(wei) 皇權的合理性辯護。2.中國傳(chuan) 統是皇權專(zhuan) 製。3.推論：儒家為(wei) 皇權專(zhuan) 製辯護。我們(men) 不會(hui) 就你的陷阱往裏跳的。

唐文明：儒家反對兩(liang) 種專(zhuan) 製：君主專(zhuan) 製和大臣專(zhuan) 製，所謂其專(zhuan) 在上和其專(zhuan) 在下。共同治理的意思其實是肯定皇權的合理性，但反對專(zhuan) 權，儒家是很務實的，即使認為(wei) 皇權比較危險，甚至是惡，那也得認可其必要性，所謂西人後來說的，政治是必要的惡，雲(yun) 雲(yun) 。

唐文明：啟蒙與(yu) 專(zhuan) 製有密切關(guan) 聯

王維嘉：請教，儒家認為(wei) 皇權是必要的惡，理論根據在哪兒(er) ?

唐文明：隻是一個(ge) 推論。三代以下，隻是架漏牽補，過了時日，但對於(yu) 秦以後的君主製，儒家又有肯定的傾(qing) 向，比如王夫之對秦製，認為(wei) 是天假秦皇之私以行其大公。

關(guan) 不羽：今是挺好的討論，不算“舌戰”。“群儒”之間差異也不小，這很正常。你提到君主製是不是值得維護，我認為(wei) 應該是儒者維護的是政治合法性、施政的正當性。正朔、道統無非如此，今天這也是很緊迫的問題。這不是君主製、共和製或民主製的工具理性，而是更深層次的價(jia) 值理性。這在今天，政治合法性的建設也比民主口號要重要的多，憲政不就是解決(jue) 合法性問題嗎？

王維嘉：請問路易十四式政體(ti) 該如何稱呼?

關(guan) 不羽：威權君主製，和封建君主製不同。

王維嘉：我還想請教，中國皇權和歐洲中古時期王權，路易十四，凱瑟琳大帝有什麽(me) 區別？如果中國皇權是威權不是專(zhuan) 製，那他們(men) 是否都是威權？和路易十四，德皇，沙皇呢？感覺諸位沒有一個(ge) 願意把中國皇權叫專(zhuan) 製的，秦始皇，朱元璋都不算。那是不是可以說中國從(cong) 未有過專(zhuan) 製？如何界定哪位皇帝是哪位不是？

李競恒：秦漢以後不同時代的皇權差異也是非常顯著的，都混為(wei) 一談，其實和河殤那個(ge) “黃土文明”一樣了。秦始皇、朱重八當然是專(zhuan) 製。專(zhuan) 製這種近代的、今的東(dong) 西，在禹貢九州之土出現是很早的，世界最早。儒家隻是勉強接受今，在今的現實基礎上做事，注入古的元素。其實從(cong) 啟蒙派角度而言，早期近代的專(zhuan) 製君主，恰恰是滅掉封建治理，走向現代政治的第一步，是值得歌頌的。

王維嘉：歐陸啟蒙派這麽(me) 看，蘇格蘭(lan) 派可不這麽(me) 看。封建直接到君主立憲，不必經過皇權專(zhuan) 製。

關(guan) 不羽：不經過王權專(zhuan) 製怎麽(me) 立憲？伯爵們(men) 聽國王的？蘇啟哪位這麽(me) 說的？願聞其詳。路易十四們(men) 肯定不算中古王權，已經是前現代或中國說法是近代王權了。歐洲最早的絕對主義(yi) 王權，或者叫威權王權、專(zhuan) 製王權是都篤王朝。中古要算到金雀花，法國的卡佩。

唐文明：啟蒙與(yu) 專(zhuan) 製有密切關(guan) 聯。

李競恒：當代啟蒙派主流就是歐陸。而如果從(cong) 封建發育為(wei) “不古不今”的蘇格蘭(lan) 啟蒙來看，儒家這種給今不斷注入古，也走得不古不今的路子，反而更近。

彭永捷：君主製不是儒家的創製，但儒家不斷改造了君主製

王維嘉：我試著總結下各位觀點：1.中國皇權有的是專(zhuan) 製有的不是，具體(ti) 看哪個(ge) 皇帝。2.儒家承認皇權正當性（不管這個(ge) 具體(ti) 皇帝是否專(zhuan) 製），但不是主動為(wei) 其辯護。3.儒家承認皇權正當性是為(wei) 了限製它，讓它符合道統。這個(ge) 總結準確嗎？我之所以要總結是因為(wei) 在國內(nei) 大部分討論中都不去嚴(yan) 格定義(yi) 概念，討論各方的定義(yi) 都不同。這種討論沒有意義(yi) 。我們(men) 上麵討論似乎對什麽(me) 是“專(zhuan) 製”並沒有共識。正如維根特斯坦指出的，大部分形而上哲學都是靠自然語言的含混在搗糨糊，人類理解力無法通過這種似是而非的辯論得到提高。

彭永捷：@王維嘉 您討論專(zhuan) 製問題很久了，為(wei) 討論更加清晰，有必要先澄清專(zhuan) 製是什麽(me) 含義(yi) ，什麽(me) 樣的政體(ti) 是專(zhuan) 製政體(ti) ，然後比對中國曆史上存在的政體(ti) 哪些屬於(yu) 專(zhuan) 製政體(ti) 。不明確這個(ge) 問題，許多討論看似認真，卻無的放矢。

王維嘉：在討論中發現了這個(ge) 問題，您說的正是我想要的。我希望對專(zhuan) 製給出一個(ge) 準確定義(yi) 。秦製和趙宋的本質區別是是什麽(me) ？另外同一朝代各皇帝也不同，如何界定誰是專(zhuan) 製誰不是？沒有定義(yi) 也無法橫向比較：朱重八和太陽王誰更專(zhuan) 製？更重要的問題是秦以降到底有多少皇帝是“昌明”的？

白彤東(dong) ：維嘉兄，這次爭(zheng) 論的起因是馮(feng) 崇義(yi) 教授說的兩(liang) 千年專(zhuan) 製雲(yun) 雲(yun) ，然後我說這個(ge) 說法有問題，你反對，還在誤解了幾位傾(qing) 向儒家的學者的立場後說，如果秦始皇都不專(zhuan) 製，那專(zhuan) 製還有什麽(me) 意義(yi) 。那麽(me) ，你和其他說中國兩(liang) 千年專(zhuan) 製的人，是不是也有責任定義(yi) 你們(men) 講的專(zhuan) 製是什麽(me) 呢？為(wei) 什麽(me) 非要儒者給定義(yi) 呢？封建後，即是歐洲所講的現代，但現代不一定專(zhuan) 製，就像現代不一定就個(ge) 人主義(yi) 、憲政民主一樣。後者是我跟維嘉兄（包括跟一些自由派的朋友）爭(zheng) 論的一個(ge) 來源。我所說的周秦之變是一種現代化，背後的根據其實也就在此。

王維嘉：那我來給定義(yi) ，請看維基百科如此定義(yi) 專(zhuan) 製（略）。

白彤東(dong) ：這個(ge) 定義(yi) 有問題，為(wei) 什麽(me) 非要是popular control。中國曆史很多朝代明顯有regularized mechanisms。就是說，把那個(ge) popular control去掉就可以。去掉以後，漢、宋非專(zhuan) 製，是明顯的。唐、明，甚至清都與(yu) absolute monarchy有距離。

彭永捷：專(zhuan) 製政體(ti) 指君主一個(ge) 人說了算的政體(ti) ，君主擁有不受限製或製約的政體(ti) ，也就是黑格爾所說的隻有君主一個(ge) 人有自由而臣民們(men) 都沒有自由的政體(ti) 。秦可以算是君主專(zhuan) 製政體(ti) ，漢吸取了秦亡的教訓，經過儒家的改造，逐漸將君主政體(ti) 改造成為(wei) 權力受製約的政體(ti) ，這一趨勢在宋達到高峰，明代廢相權及以廠衛對付士大夫後，重新走向專(zhuan) 製，清代皇帝專(zhuan) 權也非常明顯。您關(guan) 注的問題，我嚐試總結一下：1.儒家製約皇權，僅(jin) 限於(yu) 經義(yi) 或文本嗎?2.儒家對皇權的製約有效嗎？我的看法是：1.儒家製約皇權，不惟見於(yu) 經義(yi) ，也見之於(yu) 製度。我曾在一篇文章中列舉(ju) 過這些製度，諸如保傅、儲(chu) 君、經筵、宰相、三司（會(hui) 審）、輪對、台諫、封駁等，甚至在明未清初設想類似議會(hui) 的方式。總體(ti) 上，儒家主導的政治製度，是將經典作為(wei) 政原，由製度和法律治國，國家不是由皇帝一個(ge) 人說了算，而是皇帝和大臣共同組成的議事機構朝庭說了算。2.關(guan) 於(yu) 效力。君主製不是儒家的創製，但儒家不斷改造了君主製，當這些製度被良好遵守的時候它就有效，被敗壞的時候就失效。君主是否賢明很大程度上靠運氣，這是君主製本身的弊端。我們(men) 今天討論儒家與(yu) 君主製的問題，都不是要維護君主製，也不是論證儒家對君主權力的製約就是完美的。我們(men) 看到了中國的古人致力於(yu) 限製權力，使權力回歸為(wei) 民服務的正軌的傳(chuan) 統，不正是我們(men) 追求和建設民主憲政的資源麽(me) 。

王維嘉：您的這個(ge) 回答是爭(zheng) 論以來最給力的。我基本認同。非常感謝。

白彤東(dong) ：完全同意永捷兄的說法。

吳鉤：宋代君主身上有十道束縛

吳鉤：我仔細考究過宋代君主所受到的種種約束，其完備性可謂為(wei) 曆代所不及，既有其他王朝共有的，也有其他王朝所無的。兩(liang) 宋三百餘(yu) 年，從(cong) 未誕生過一個(ge) 獨裁的君主，倒是著名的權相出現了一大串，我們(men) 可以列出一個(ge) 長名單：丁謂、王安石、蔡京、秦檜、韓侂胄、史彌遠、賈似道，等等。宋代可能沒有很好地解決(jue) 權相專(zhuan) 政的問題，但君權則是受到了有效限製。

王維嘉：我之所以說基本認同是要辨析這些製度裏有多少是為(wei) 了限製皇帝個(ge) 性以維係社稷，有多少是真為(wei) “仁政”。譬如不讓皇帝逛妓院絕非是為(wei) 百姓好。

彭永捷：秦代本身的政製也是帶有限製君權的設計的。秦有相權，也有博士，但始皇帝太強勢，他摧毀了這些製度。

白彤東(dong) ：當時美國共和黨(dang) 議員彈劾克林頓，因為(wei) 他與(yu) 萊溫斯基的醜(chou) 聞，有多少是為(wei) 了憲政和民主的呢？

吳鉤：宋代君主身上的十道束縛——天、誓約、條貫、道理、祖宗法、史官、共治政體(ti) 、經筵、國是與(yu) 公議。重重束縛之下，宋代君主想如秦始皇那樣“獨製於(yu) 天下而無所製”，毫無疑問是不可能的。所謂“二千年封建專(zhuan) 製”的曆史敘事，以及“儒家是專(zhuan) 製幫凶”的傳(chuan) 統文化批判，都是建立在“啟蒙想象”而非“曆史真實”之上的言說。當然這也是需要修正的。

關(guan) 不羽：我認為(wei) 黑格爾對專(zhuan) 製的定義(yi) 完全是德意誌小暴君的曆史經驗。黑格爾這個(ge) 判斷還有一個(ge) 嚴(yan) 重後果是啟發了馬克思來了個(ge) “東(dong) 方專(zhuan) 製主義(yi) ”，接著恩格斯還發揮了個(ge) “普遍奴隸製”。

彭永捷：黑格爾是以他的普魯士來想象中國，不幸的是那會(hui) 兒(er) 的中國是滿清。

關(guan) 不羽：@吳鉤我不認為(wei) 專(zhuan) 製主義(yi) 和製約機製有無、強弱有什麽(me) 關(guan) 係。這和專(zhuan) 製的“反封建”的本義(yi) 無關(guan) 。你們(men) 看重這點，是跟著啟蒙派的尾巴走，是不對的。所謂製約，無非是指限製君王個(ge) 人意誌在政治活動中的作用，形成機製化的操作，這是現代官僚製的範疇。專(zhuan) 製主義(yi) 是更基礎的政治框架。要是以這個(ge) 個(ge) 人意誌發揮空間為(wei) 準，那今天美國總統的“專(zhuan) 製”程度不僅(jin) 高於(yu) 英國首相，甚至高於(yu) 中國總書(shu) 記。因為(wei) 他的權力沿襲了古老的都鐸王權，很少收到體(ti) 製本身的約束。個(ge) 人意誌程度很高。我照我的理解說，吳鉤、彭永捷的理解與(yu) 我不同，我也商榷。但即使不認同他們(men) 以製約機製去衡量專(zhuan) 製，他們(men) 講的也有價(jia) 值。所謂專(zhuan) 製主義(yi) ，回歸本義(yi) 就其一個(ge) 法學的法源問題。專(zhuan) 製的核心就是單一、普遍的法源，都來自於(yu) “王權”。而封建製的法源是多元的，公爵發特許狀有效，國王發也有效，諸如此類。而專(zhuan) 製主義(yi) 變成貶義(yi) 詞，是很現代的。前麵我說了，黑、馬、恩這是一路，其中夾雜了很多附會(hui) 和想象。

唐文明：現代專(zhuan) 製的根源就是啟蒙主義(yi)

馮(feng) 崇義(yi) ：@王維嘉 維嘉兄，“取消popular control”這步不能讓。“popular control”和“external legal restraints”一樣，是對行政權力的硬約束機製，沒有外在硬約束機製的權力便是專(zhuan) 製權力。中國兩(liang) 千餘(yu) 年的皇權，當然是沒有外在硬約束的專(zhuan) 製權力。政治學中有一個(ge) 說法，權力隻對其來源負責。打來的江山、繼承而來的皇權，拒絕“popular control”，國民就隻能徒喊奈何了。任何政權都可標榜“為(wei) 民服務”，問題的關(guan) 鍵是權力結構的製度安排是否保證硬約束、是否保證當權者隻行使被授權、被認可的權力（“rule by consent”）。硬約束不允許行政權力任性，對任性的行政權力啟動程序進行有效製裁。專(zhuan) 製皇權沒有硬約束，沒有被製裁和廢止的法定程序。各種軟約束，至多隻能削弱皇權的專(zhuan) 製程度。秦皇與(yu) 宋皇，行使的都是沒有硬約束的專(zhuan) 製皇權，他們(men) 的區別隻在於(yu) 專(zhuan) 製程度上的差異。連開明專(zhuan) 製也仍然是專(zhuan) 製。

唐文明：開明專(zhuan) 製就是啟蒙的專(zhuan) 製。把古代的共和製也作為(wei) 專(zhuan) 製“一網打盡”了。然後也不明白現代專(zhuan) 製其實比古代的專(zhuan) 製更可怕，而是想當然地認為(wei) 現代的專(zhuan) 製是因為(wei) 政治沒有現代化所導致。基本上停留於(yu) 上世紀八十年代的常識水平。

白彤東(dong) ：有硬的限製才不是專(zhuan) 製，這恐怕大家都會(hui) 接受。但是問題是多硬才叫硬。馮(feng) 崇義(yi) 教授基本就是說，有popular control才是硬。這也就等於(yu) 說，除了民主，都是專(zhuan) 製。這種觀點很具有代表性，尤其是在中國的自由派中間。但這是罔顧政治理論、曆史、實踐的說法。

吳鉤：而且，按馮(feng) 教授的標準，民主要多民主到什麽(me) 程度才叫不專(zhuan) 製？英美到很晚近才給予女性投票權，之前是不是專(zhuan) 製？現在的伊朗一人一票很民主，是不是不可算專(zhuan) 製。還有薩達姆時代的伊拉克，也是一人一票全民票選特民主。其實民主與(yu) 專(zhuan) 製不專(zhuan) 製的關(guan) 聯很弱。

馮(feng) 崇義(yi) ：多謝質詢，夠勁。首先，在自由主義(yi) 者的定義(yi) 中，民主指的是自由民主（liberal democracy）或憲政民主（constitutional democracy）。對限格於(yu) 一人一票的民主的指控，針對的隻是稻草人。其次，這個(ge) 群裏以前就討論過，我們(men) 是在政權類型的框架裏來討論民主與(yu) 專(zhuan) 製。專(zhuan) 製政權包括威權主義(yi) 專(zhuan) 製和極權主義(yi) 專(zhuan) 製兩(liang) 個(ge) 門類。第三，自命為(wei) 孔門傳(chuan) 人的人們(men) 在為(wei) 皇權專(zhuan) 製辯護時別忘了孔門先賢們(men) 受害於(yu) 皇權文武之道的大災大難，別忘了在皇上的威武之下，朝柱上撞破了多少睿智的頭顱、大牢中關(guan) 爛了多少剛烈的身軀、刑場上流盡了多少高貴的鮮血、荒野裏飄蕩多少冤屈的靈魂。還有一層，孔門一直是崇奉理性的，對啟蒙理性的蔑視是否意味著對孔老夫子的不敬？在現代世界，離開了啟蒙運動所推崇的精神自主和理性主宰，士人將何以自立？

唐文明：現代專(zhuan) 製的根源就是啟蒙主義(yi) 。理性過頭了，導致人的虛妄。

吳鉤：啟蒙是極權主義(yi) 的先導。這個(ge) 判斷從(cong) 曆史事實與(yu) 理論推演的層麵來說，都成立——我說的是歐陸式啟蒙。如果說歐洲有神權壓迫，人文啟蒙或有其必要。中國從(cong) 西周就完成了人文化，需要啟什麽(me) 蒙？

唐文明：其實不僅(jin) 是先導。人以為(wei) 靠自己的理性就可以成就一個(ge) 良好的秩序，這被證明是虛妄的。西方的納粹，中國的文革，都是啟蒙的辯證法的具體(ti) 表現。啟蒙早已破產(chan) 了，不徹底反思啟蒙，就不能認清我們(men) 的實際處境。

關(guan) 不羽：專(zhuan) 製主義(yi) ，包括其他人文領域的概念和理工類不同，很少有什麽(me) 統一的定義(yi) 。根據不同語境，都有細微的差別到巨大的差別。我們(men) 隻需要在一次討論中對某個(ge) 概念有個(ge) 共識即可。極權主義(yi) 不是專(zhuan) 製，極權主義(yi) 的成立首先要反專(zhuan) 製、反威權，這是極權主義(yi) 作為(wei) 一種運動的性質決(jue) 定的。

關(guan) 不羽：不能把中國傳(chuan) 統皇朝視為(wei) 家產(chan) 製帝國

笑蜀：我理解的硬約束，是權利對權力的約束。權力對權力的約束，任何政治體(ti) 製下都會(hui) 有。但能說這是現代意義(yi) 的分權麽(me) ？現代意義(yi) 的分權，是權力向權利的屈服，雇員向雇主的屈服。天下產(chan) 權歸於(yu) 一家，哪有現代意義(yi) 的分權？不從(cong) 權利和權力的關(guan) 係、不從(cong) 政治產(chan) 權的歸屬談分權，都是胡扯八道。

關(guan) 不羽：你指的是“率土之濱莫非王土”吧。這不是現代意義(yi) 的財產(chan) 權，而是法源。

吳鉤： 現在的英國，土地名義(yi) 上還歸國王，警察還叫皇家警察。你說有沒有分權？

馮(feng) 崇義(yi) ：過猶不及，理性過頭了，就是非理性，反理性。自由主義(yi) 的哲學基礎自始至終是實驗主義(yi) ，與(yu) 極權主義(yi) 決(jue) 定論針鋒相對。啟蒙運動的主導價(jia) 值是精神自主與(yu) 理性主宰，其主流正脈是自由主義(yi) ，是人權至上。極權主義(yi) 正是啟蒙運動的對立麵，極權主義(yi) 裏領袖崇拜、集體(ti) 狂熱、踐踏人權、政治迫害，全是對啟蒙價(jia) 值的破壞。不要被左派對啟蒙運動的汙蔑和攻擊矇住眼睛。

唐文明：左翼現在也是以實驗主義(yi) 為(wei) 基本方法論，如崔之元講得比較多。左右在方法論上的合流不是偶然的。穿同一條褲子的兩(liang) 個(ge) 對手。

笑蜀：英國皇室的實際地位，並不影響英國人民的政治主權，跟中國曆朝曆代政治產(chan) 權的歸屬一回事兒(er) 麽(me) ？

關(guan) 不羽： 山林水澤之利入少府，地稅、人頭稅入大司農(nong) ，前者是皇室私產(chan) 權利，後者是公共的政府財產(chan) 。漢代如此。後世的皇朝都有這種分別，不能把中國傳(chuan) 統皇朝視為(wei) 家產(chan) 製帝國，這是韋伯的錯。在現代化之前英國人民哪有什麽(me) 政治主權？除了貴族外，人都不算。哪個(ge) 版本大憲章裏的“man”都是指紳士以上的貴族。中世紀神聖羅馬帝國皇帝一串嚇人的頭銜諸如基督教世界的主人什麽(me) 的，是宣示財產(chan) 所有權？

唐文明：密爾的婦女解放我體(ti) 會(hui) 也主要不是指低階層的婦女。

關(guan) 不羽：是，底層的普遍政治參與(yu) 問題，要到工人大憲章運動了，非常晚了。

笑蜀：權利、基於(yu) 權利和政治主權意義(yi) 的分權，本來就是現代才有的。所以，中國怎麽(me) 可能古已有之？真夠科幻的。

關(guan) 不羽：那，英國的現代分權到底以那個(ge) 時間、哪個(ge) 事件來標誌？popular control，是一種想象。一人一票是這種想象最近似真實的實現。而在現代化之前，甚至這種想象都沒有。不是control的問題，而是popular不存在。你的意思，我是明白的。沒有popular的control不算現代的control，是吧？也不夠硬，也不現代。在你看來市委書(shu) 記對市長的分權等等，不是現代的。這裏你對現代政治本身的理解是有問題的。亨廷頓認為(wei) 前蘇、我國都是現代政治，因為(wei) 實現了基層治理和廣泛的政治動員。也就是說政治現代化的標準是這兩(liang) 條，而不是分權的狀態。這個(ge) 視角，請參考下。

笑蜀：我明白你的意思。但我理解的現代沒那麽(me) 簡單。納粹也都屬於(yu) 現代係統。這是大話題，不展開。我反對妖魔化中國三千年曆史和文化，主張抱以溫情的理解。但因此走向另一極端，啥都古已有之甚至古更完備，這也讓人受不了。

白彤東(dong) ：看過你的一些說法，覺得多很溫和中肯。我覺得，雖然秋風等朋友有矯枉過正的嫌疑，說傳(chuan) 統中國什麽(me) 都有，但是這裏很多儒者，大概隻是說，傳(chuan) 統中國沒有一些左右反傳(chuan) 統的人說得那麽(me) 壞（比如用“專(zhuan) 製”的標簽一棍子打死），但並沒有說傳(chuan) 統中國是憲政，或一切美好。

彭永捷：不應把自己的傳(chuan) 統描述成專(zhuan) 製而回避現實專(zhuan) 製的真正源頭

馮(feng) 崇義(yi) ：古代中國沒有民主政治的實踐，吾土先賢沒有機會(hui) 思考民主政治以及相關(guan) 的個(ge) 人權利與(yu) 國家權力的關(guan) 係、法製與(yu) 法治的關(guan) 係這類議題。中國啟蒙的任務，就是在傳(chuan) 統智慧的基礎上通過對這類議題的探討，確立憲政民主的價(jia) 值糸統和知識結構。將自由主義(yi) 和共產(chan) 主義(yi) 一鍋煮，違反人類思想史和政治史。

關(guan) 不羽：什麽(me) 都是古已有之，當然不對。我也會(hui) 批評的。不過，在這個(ge) 政治問題上，我認為(wei) 自然自發秩序總是共通的因素多，你有我沒有，就不符合人類行為(wei) 的普遍性，從(cong) 根本上否認了奧派經濟學的根基。中國自由主義(yi) 者一麵引用哈耶克米塞斯的隻言片語，一麵卻無意中閹割了奧派的理論基礎。這個(ge) 要小心。

彭永捷：沒有文化歸屬而標榜自己是個(ge) 自由主義(yi) 者或共產(chan) 主義(yi) 者，都是奇特的一群人。後者試圖在文化沙漠上建成一個(ge) 烏(wu) 托邦，前者試圖在文化沙漠上建成另一個(ge) 烏(wu) 托邦。不如討論一下，當今中國的極權統治是從(cong) 哪來的?如果是中國傳(chuan) 統政治結的果實，自然可以溯源到曆史。如果不是，則不應把自己的傳(chuan) 統描述成專(zhuan) 製而回避現實專(zhuan) 製的真正源頭。

唐文明：既然是現代政治，就麵對現代政治的問題，不要輕易拿古代說事，停留於(yu) 隱喻層麵可能會(hui) 收獲一點鼓動性，但付出的理論代價(jia) 是巨大的，乃至於(yu) 完全錯失了真正的問題。曾幾何時，妖魔化中國曆史是自由主義(yi) 文化和黨(dang) 文化的共識性看法。現在都在變了。這是好現象。

曲陽竹子：應當著力去批判的是極權主義(yi) 、後極權主義(yi)

曲陽竹子：今天上午各路大牌集中出現了這麽(me) 多，真是大飽眼福，粗看了一遍，奇怪的是老師們(men) 的觀點怎麽(me) 我都能接受？有個(ge) 讀後感，不揣淺陋談談，請指教：中古時期因為(wei) 沒有出現現代自由民主製度的可能性，所以當時維護君權可以有效防範教權進入世俗的政治領域，從(cong) 而提升民眾(zhong) 生活的幸福度。做曆史橫向對比，當時的華夏地盤上生活的人們(men) ，相對比歐洲人生活幸福度高，擁有比當時世界各國更多的宗教自由、信仰自由、言論自由等，這應該是政教分離、教權不能介入世俗政治的功勞。反觀歐洲教權高於(yu) 君權，後來發展到政教合一，再發展到政教分離，這個(ge) 過程用時比華夏要長許多，民眾(zhong) 生活幸福度偏低、宗教等自由受限的時間也就長了許多，歐洲追求自由首先追求的是宗教自由、信仰自由，但這種自由在當時的華夏不是問題，所以也就沒有那麽(me) 迫切。直到歐洲現代自由民主製度出現後，政教分離，又恰趕上我們(men) 的最後一個(ge) 朝代是多方麵倒退的滿清，中西方的發達程度才倒置了過來。百多年來為(wei) 了學習(xi) 西人的政治自由，結果製度未建成，卻弄丟(diu) 了文化、宗教自由等等自由。

關(guan) 不羽：專(zhuan) 製主義(yi) 的興(xing) 起是封建主義(yi) 衰弱的結果。專(zhuan) 製主義(yi) 現在被貶義(yi) 化。但是考察曆史，封建製盡管有很多自由—特權，卻也有極大的不便。大範圍的共同市場首先就受到限製，各領主自行收取關(guan) 稅，商業(ye) 流通成本就認為(wei) 抬高。商業(ye) 物流不暢，導致戰爭(zheng) 頻發，衝(chong) 突不斷。司法問題也很嚴(yan) 重，立法、司法分散混亂(luan) ，刑事司法難以落實。一個(ge) 罪犯隻要逃出犯罪所在的領地，談到原領主司法能力不及的地方就安然無恙。諸如此類的問題一大堆，故社會(hui) 中下層對強大王權的渴望不是沒有道理的，早期專(zhuan) 製主義(yi) 的產(chan) 生主要模式是社會(hui) 中下層聯合國王壓製大封建貴族。教權侵入世俗、政教不分的問題隻是一係列社會(hui) 問題之一，或許還不是普遍的、最嚴(yan) 重的問題。封建製轉化為(wei) 專(zhuan) 製主義(yi) 的絕對君主製，從(cong) 政治角度講是一次政治合法性的轉變。從(cong) 絕對君主製到憲政是又一次合法性的變化，再到現代憲政民主製算是告一段落。福山過去持有的曆史終結論著眼於(yu) 此。反觀中國古代，政治發育早熟，較早進入普遍王權的專(zhuan) 製主義(yi) 政治，比歐洲同時期的社會(hui) 弊端就輕很多，文明程度也要高很多。現代化出問題是絕對君主製向憲政走的這步，激進主義(yi) 起來太早、地緣政治和曆史機遇太糟糕，而不是專(zhuan) 製主義(yi) 本身是不可逾越的阻礙。“全盤西化”“文化決(jue) 定論”是問題本身，而不是解決(jue) 問題的途徑。今天，為(wei) 難的地方是，這種曆史解讀很容易被誤解為(wei) 為(wei) 政治現實辯解。這是曆史決(jue) 定論、曆史宿命論的誤解。今天我們(men) 在完全不同的技術條件、經濟條件下，麵對的是完全不同的現代政治問題，沒有必要去牽扯曆史。今天，我們(men) 麵對的甚至不是專(zhuan) 製主義(yi) ，而是後極權主義(yi) 的社會(hui) 潰爛，講的難聽是求專(zhuan) 製而不可得。

曲陽竹子：因為(wei) 要搞極權主義(yi) 就必須先打倒專(zhuan) 製主義(yi) ，所以一直是把“專(zhuan) 製”當貶義(yi) 詞用的，“批判”一詞也是這樣。在我這裏，“專(zhuan) 製”“批判”都是中性詞。我認為(wei) 君主專(zhuan) 製政體(ti) 與(yu) 極權政體(ti) 是對立的關(guan) 係，而君主專(zhuan) 製政體(ti) 與(yu) 封建政體(ti) 是發展的關(guan) 係。在華夏，各朝代專(zhuan) 製程度不同，但出現較早（秦），而歐洲各國不同，出現較晚。所以，從(cong) 我這個(ge) 意義(yi) 上去說，那麽(me) 我認為(wei) 秦以後應為(wei) 君主專(zhuan) 製政體(ti) ，郡縣製正是現代國家基本結構的雛形，出現得早於(yu) 世界各國。無論把秦-清“專(zhuan) 製”當成貶義(yi) 詞去批判，還是否認“專(zhuan) 製”去為(wei) 華夏曆史辯護，都是沿襲了極權主義(yi) 統治時期的意識形態。事實上，應當著力去批判的是極權主義(yi) 、後極權主義(yi) ，而其來源並非中國曆史，而是源於(yu) 歐洲啟蒙中的一支。高全喜《關(guan) 於(yu) 反思啟蒙的三個(ge) 問題》，將啟蒙分開討論，思想脈絡很清楚：“自由民主的思想理路是從(cong) 啟蒙過來的”，這一支應肯定；“社會(hui) 主義(yi) 的理路也同樣是從(cong) 啟蒙過來的”，這一支可以否定，當然我這隻是簡單地說，高老師原文比我說得清楚。

彭永捷：術語上依然是混搭的。封建用的是中國本義(yi) ，專(zhuan) 製卻係西語對譯。封建是和後來的郡縣製相對來討論的。今人說“封建專(zhuan) 製”，是把西歐的領主莊園製經濟叫封建，然後說秦以後的政治屬於(yu) 封建製且是“專(zhuan) 製”，其實是對不上的。秦以郡縣代封建，柳宗元、王夫之都專(zhuan) 門討論過其合理性。以郡縣製形式構成的中央集權製是否專(zhuan) 製，則是另一個(ge) 問題。

陳明：將啟蒙分解，到中國尋找蘇格蘭(lan) 式啟蒙的對應物，這仍然是一種西方中心的單線進化論，仍然是以西律中，仍然預設了西方式的方向，隻是將歐陸轉換成了英美。這雖然可以看出自由派的調整意識，但顯然還是對本土經驗缺乏足夠的體(ti) 認和重視，沒有給未來的發展留出足夠多的空間。如果說高的經驗論思維方法貫徹到底，那麽(me) 就要把學衡派的主張與(yu) 改良派，與(yu) 曾國藩、張之洞、康有為(wei) 這一主流的傳(chuan) 統打通。這也就是大陸新儒學今天的路子。