我的學術曆程及師友雜憶

——劉述先先生訪談

被訪人：劉述先

訪談人：朱元魁

訪談時間：西曆2009年9月2日

訪談地點：“中央研究院”劉述先教授辦公室

來源：Siddhirastu的博客

 一、受父親(qin) 影響學習(xi) 哲學，進入大學遇到方東(dong) 美

問：請問老師是如何進入到中國哲學的研究領域？

答：這個(ge) 跟我的家庭背景有關(guan) 聯，因為(wei) 我的父親(qin) 是北大畢業(ye) 的，但他並沒有從(cong) 潮流走，所以他一向是對於(yu) 中國的傳(chuan) 統非常尊重，所以我從(cong) 小就受到父親(qin) 的影響，就對於(yu) 中國的傳(chuan) 統從(cong) 來沒有否定或鄙視的態度。那麽(me) 我十五歲就離開家，那時候共產(chan) 黨(dang) 剛好打到上海來，那麽(me) 剛好，我們(men) 家拿到兩(liang) 張飛機票，可以從(cong) 上海飛到廣州；我的父親(qin) 感覺到那時候兵荒馬亂(luan) 留在上海，我是我們(men) 家的長子，我堂哥是她們(men) 家的長子，加上他功課不錯，所以父親(qin) 那時候有個(ge) 想法把我們(men) 送出來，當作是給我們(men) 家留下一個(ge) 讀書(shu) 的種子。所以我們(men) 1949年的五月就坐飛機到廣州，在廣州等進入台灣的入境證，兩(liang) 個(ge) 月後我們(men) 就到了台灣，所以我就開始離開家自己生活，這個(ge) 經曆對我很重要，否則我根本不會(hui) 走上哲學的路。離開家後，甚麽(me) 事情都對我很茫然，個(ge) 人前途很茫然，國家民族文化前途也茫然，在此情況下，我就決(jue) 定要念哲學。我到了台灣後念成功中學念了兩(liang) 年，然後考台大，那時候還沒有聯招，我也沒跟任何人講我第一誌願念哲學，其實我父親(qin) 也不讚成我念哲學，因為(wei) 我父親(qin) 在抗戰時留在上海，他不願意在敵偽(wei) 底下做事，所以逃到廟裏作和尚。他對宋明的理學本來就有很深的認識後來發現不能滿足他，結果他運氣很好，在上海的時候見到華嚴(yan) 宗的座主，叫做應慈，應慈大法師收他做徒弟，我父親(qin) 後來歸宗於(yu) 華嚴(yan) 。對於(yu) 一個(ge) 信佛的人來說，哲學隻是思辨，隻會(hui) 成為(wei) 障礙，所以他並不鼓勵我，這是一種考慮；另一種考慮是我離開家時，雖然家裏給我們(men) 一些支付，可以堅持一段時間，但總要有個(ge) 謀生之路，在一般的印象中，哲學不會(hui) 是可以謀生的工具。可是，我在我的經曆情況來看，除了哲學，其他都對我沒意義(yi) ，所以我也不管我父親(qin) 怎麽(me) 想，我就是要進入哲學係，最後也如願進入了哲學係；那當然運氣很好，進入到大一上就碰到了方東(dong) 美老師，方老師對於(yu) 哲學有一個(ge) 非常大的宏觀，一下子就把我吸引到了哲學中。

從(cong) 那時候起，我就把我一生都投入了哲學之中，就是我一輩子就獨孤一位，從(cong) 頭到尾都哲學史；可是一開始我並不是做中國哲學，我是做世界哲學。原因就是因為(wei) 中國從(cong) 五四之後，就徹底否認這個(ge) 傳(chuan) 統，可見這個(ge) 傳(chuan) 統是有很大的問題，而西方是徹底的強勢，當然她們(men) 有我們(men) 不可及的地方，所以我第一步就是要把西方的源流弄清楚，然後吸收西方最新的成果，回頭來看我們(men) 中國自己的傳(chuan) 統，有怎樣的意義(yi) 與(yu) 價(jia) 值。所以我在台大的時候，就跟了方先生念柏拉圖、跟陳康先生念亞(ya) 裏斯多德，都是以西方哲學為(wei) 主。到了我大學畢業(ye) 休學一年後，回來念碩士班，那時候我的碩士論文是做凱西勒，這個(ge) 名字也是從(cong) 方東(dong) 美老師那裏聽來的，所以我聽到他的“論人”，也就是文化哲學的概論，我覺得很有興(xing) 趣，就把它給翻譯出來。這本書(shu) 在1959年就出了，所以我一開始完全是走西方哲學，可是不是完全西方哲學，因為(wei) 我走的是方先生的寬廣的文化哲學，我們(men) 台大那時候恰好符合這個(ge) 需要，那時候台大的學生要念中國哲學史、西方哲學史、印度哲學史，所以我三個(ge) 東(dong) 西都有念。有這樣一個(ge) 宏觀的背景，然後回過頭來看我們(men) 中國自己的一個(ge) 傳(chuan) 統，這個(ge) 傳(chuan) 統雖然不是我研究的對象，可是我從(cong) 小就有一種想法，像我父親(qin) 寫(xie) 信告訴我的：儒釋之道，如日月經天；儒家與(yu) 佛家的道理就像太陽跟月亮一樣經天。所以我沒有經過五四反傳(chuan) 統的東(dong) 西，而是放在一個(ge) 寬廣的世界哲學的背景，雖然知道中國哲學有不足之處，也有其寶貴的資源，所以這到我後來的想法，這叫做傳(chuan) 統的資源與(yu) 限製，我們(men) 傳(chuan) 統有很多寶貴的資源，也有其限製，這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西是一個(ge) 根出來的。所以一直要到我拿到碩士之後，然後我父親(qin) 的朋友牟宗三先生，我一到台灣就有跟他聯絡了。我就把我大學寫(xie) 的論文都告訴他，所以他在我很年輕的時候就介紹我到《民主評論》還有香港出的人生雜誌上麵寫(xie) 文章。

所以我碩士一畢業(ye) ，那時候東(dong) 海大學新成立不久，東(dong) 海有一個(ge) 特色，她們(men) 注重通識教育。那麽(me) 通識教育的課程本來是牟先生教的，他本來是附屬中文係，那時候東(dong) 海沒有哲學係，他要去教比較中國哲學的專(zhuan) 業(ye) 課程，通識課程要找個(ge) 年輕人來教。那時候徐先生是中文係的係主任，徐先生跟牟先生就請我到東(dong) 海去教通識，所以我並不屬於(yu) 任何係，是屬於(yu) 文學院的；但是徐先生跟牟先生是中文係的，所以我就掛單在中文係。去了東(dong) 海以後，我就耳濡目染，一方麵跟了牟先生，他那時候沒結婚，談宋明理學，而徐複觀先生做思想史，牟先生是哲學的徑路、徐先生是思想史的徑路；我受兩(liang) 位的影響，所以在東(dong) 海的時候雖然我教通識，通識本來就是中西印三個(ge) 傳(chuan) 統包括在裏麵，中國的部分就是耳濡目染加強，可是等我出國後就轉為(wei) 以中國哲學為(wei) 主。

二、佛家是把我引進到宋明理學的一條路

問：佛教對老師有何影響，老師又是如何由佛轉儒呢？

答：由佛轉儒的話，倒不是方東(dong) 美老師的影響，這就是另外一段故事去了。事實上是受我父親(qin) 的影響，我父親(qin) 剛剛我有提到，是因為(wei) 他抗戰時特殊的遭遇，所以他是由儒轉佛；就是抗戰的時候他不願意在敵偽(wei) 底下工作，變成逃禪逃到佛廟裏。然後我就到台灣念哲學，我父親(qin) 也知道他無法阻止我念哲學，於(yu) 是我們(men) 有通信。其中一封信有提到，當前的知識份子中有兩(liang) 個(ge) 人是他最佩服的：一個(ge) 是熊十力、一個(ge) 是陳寅恪。陳是曆史家不太相關(guan) ，所以我先把他給擺在一邊；熊十力是一個(ge) 很特別的人物，他就是我們(men) 現在認為(wei) 的狹義(yi) 的當代新儒家的開山祖師。就是唐君毅、牟宗三、徐複觀都是他的學生，那時候我父親(qin) 特別給我介紹熊十力，把熊十力寫(xie) 的<讀經示要>裏麵，有一段他認為(wei) 很重的東(dong) 西抄下來給我念。我那時候一念熊先生那麽(me) 開闊的胸襟，我就很被他吸引，所以那時候我就到台大的圖書(shu) 館去查書(shu) ，因為(wei) 暑假我一個(ge) 人在台灣沒地方跑，還是跑圖書(shu) 館。台大圖書(shu) 館就是有熊先生最重要的著作就是1944年商務出的<新唯識論>，那是很難的一本書(shu) ，因為(wei) 我的背景懂一點佛學、又懂一點儒家，雖然並不是全懂，是似懂非懂，就感覺到跟他的心意可以相通。所以是在念本科的一個(ge) 暑假中，我念熊先生的新唯識論我就有感應，我就寫(xie) 信跟我父親(qin) 討論哲學的問題；比較吊詭的是，我的父親(qin) 是儒家轉佛家，我追隨熊先生的路，從(cong) 佛家轉到儒家去了。

這是因為(wei) 那時候熊先生，他的背景要補充一下，他為(wei) 甚麽(me) 要寫(xie) 《新唯識論》，是因為(wei) 他認為(wei) 舊的唯識論不通。熊先生曾經在南京跟歐陽竟無大師學唯識宗的東(dong) 西，學了整整兩(liang) 年，所以等於(yu) 把唯識宗學的蠻深入的；在這個(ge) 情況下，梁漱溟就把熊先生介紹到北大去教印度哲學跟唯識宗，那熊十力就去北大教書(shu) ，在北大教書(shu) 就教到牟宗三。可是他一方麵教，一方麵覺得唯識宗說不通；從(cong) 我父親(qin) 的觀點來理解，講不通很自然，因為(wei) 從(cong) 華嚴(yan) 宗的判教來看，唯識宗隻是大乘佛教的使教，最粗淺的。華嚴(yan) 宗的判教叫做曉、始、宗、頓、圓，華嚴(yan) 是最高的，到了釋迦牟尼晚年最成熟的，所以我父親(qin) 就教我華嚴(yan) 。這也是很諷刺的，“不讀華嚴(yan) 經不知佛富貴”，佛家本來是出世的，可是結果華嚴(yan) 宗有一種海歸菩薩都來讚歎很圓滿的狀態。所以熊先生看了唯識後很不滿意，有根本的問題：把生滅跟不生滅結成了兩(liang) 片，所以你把我們(men) 的塵世歸結到最後都是一些種子，這些種子含藏在阿賴耶識，阿賴耶識中文的意思是藏室，一個(ge) store；可是儲(chu) 藏在裏麵，種子有染有淨，染就是壞的、淨是幹淨的，那阿賴耶識就轉成了第八識。熊十力發現這變成了兩(liang) 重本體(ti) ，本體(ti) 怎麽(me) 能有兩(liang) 個(ge) ，所以熊十力覺得不能通，所以他覺得從(cong) 唯識宗走下去，一直追到阿賴耶識的種子論，把生滅不生滅兩(liang) 邊鋸斷後，沒辦法達到最高的智慧。所以這時候他回到中國的易經，中國的易經是乾坤，它雖然是對立，但是它是一個(ge) 東(dong) 西，通過一個(ge) 對立統一的方式以辯證的方式發展，所以他的體(ti) 是一元的，不是多元的種子。那麽(me) 在此情況下，所以熊先生覺得回歸到大易，易就是義(yi) ，大易隻是一個(ge) 暫時的；所以他所謂的新唯識論，是舊的唯識論不可以通，所以我才要造一個(ge) 新唯識論，來替代舊的唯識論，而這個(ge) 背後根據的睿見，是易經的東(dong) 西。

我自己老早就對易經有興(xing) 趣，那方先生也是非常稱讚易經圓融的智慧，所以我反而是從(cong) 佛家轉到熊先生那邊去。那麽(me) 我為(wei) 何沒跟我父親(qin) 走到華嚴(yan) 宗那條路去，那是因為(wei) 我跟了熊先生，後來又跟了牟先生走的時候，就發現佛家有一個(ge) 問題是不能處理的。是什麽(me) 呢？就是“創造性”，佛家可以非常空靈的智慧，所以他可以轉思成智，可以有很高的智慧；可是佛家最根本的怎麽(me) 理解這個(ge) 世界，它的理解是緣起性空，世界上沒有永恒的東(dong) 西，緣聚就生，緣散就滅。所以你要講什麽(me) 是性，他是空，所以這就是為(wei) 何華嚴(yan) 宗說三論宗或空宗是宗教的。講到最後唯識宗隻是講緣起，描寫(xie) 現象的世界怎麽(me) 緣起，可是你挖到本體(ti) 去，它的本體(ti) 是空的，當體(ti) 即空，這個(ge) 空並不是把杯子打掉才有空，因為(wei) 這個(ge) 杯子是緣聚才產(chan) 生的杯子，他本身當體(ti) 就是空的。可是這樣一來，那麽(me) 宇宙中的創造性在哪裏，從(cong) 熊先生到牟先生以來，對佛家提出最大的挑戰就在這裏。我們(men) 發現中國自明以來的三教合一，三教有共通的地方，也有不共通的地方；不共通的地方：道家說的玄智、易老莊三學、佛家講得是空智，緣起性空、儒家說的是性智，就是程朱說的心理之學，回歸到孟子、回歸到本心本性來說。我就跟了熊先生在孟子的本心本性找到可以安身立命之道，我可以佩服華嚴(yan) 宗很高妙的境界，可是到了最後要在華嚴(yan) 宗還有熊先生所謂的大易兩(liang) 者取一，我選擇了儒家，不是佛家。所以佛家是把我引進到宋明理學的一條路，因為(wei) 宋明理學在曆史上也是這樣，為(wei) 什麽(me) 叫做新理學，就是因為(wei) 理的觀念在先秦不是重要的觀念；先秦隻有禮儀(yi) 的禮，天理的理是要到華嚴(yan) 宗講理是無礙法見光材是重要的觀念。所以宋明理學的興(xing) 起就是因為(wei) 麵對佛教像是禪宗、華嚴(yan) 宗的挑戰，所以他有非常複雜的形上學、宇宙論、倫(lun) 理學來對抗佛教這套才興(xing) 起。那牟先生就是最深入這塊，所以我後來從(cong) 熊先生、方先生從(cong) 易經領出來，到最後真正我能夠落腳的地方是宋明理學的心性論，反倒跟牟先生合。所以我最早不是走牟先生那個(ge) 路線，是走熊先生、方先生那個(ge) 路，才回歸過來，所以我是從(cong) 西方到中國，由佛教回到儒家。

三、在美國求學期間轉向宗教哲學

問：所以老師是在東(dong) 海的時期開始專(zhuan) 心的往中國哲學的方向深入研究嗎？

答：不是！因為(wei) 在東(dong) 海的時期，那時候牟先生已經在《民主評論》上講朱熹、講陸象山的文章，我看了以後，理解的也不深入，所以那時候並不是我研究的中心。我在東(dong) 海那段的研究中心，還是我研究生時代的東(dong) 西，一家一家我把他現代新哲學做過去。所以我在東(dong) 海發表的文章都有過去研究的東(dong) 西，是我到國外去以後才專(zhuan) 注到那裏去。這裏麵，又要講到兩(liang) 個(ge) 轉折點：那一個(ge) 轉折點是，熊先生跟方先生之間，方先生比熊先生年輕十歲，但他們(men) 是同輩論交，而且是論道不合的；熊先生講見體(ti) ，隻有中國的哲學才見體(ti) ，西方的哲學不見體(ti) ；可是方先生認為(wei) 柏拉圖就可以見體(ti) ，所以他們(men) 是有爭(zheng) 論的。那抗戰的時候方先生把書(shu) 都丟(diu) 掉，所以跑到重慶後就看佛經，他對熊先生說佛經的東(dong) 西，他也不同意，他們(men) 中間有過筆戰；可是方先生很君子，因為(wei) 熊先生的信不在了，所以他也不肯發表他單方麵的信，一直到晚年他的學生才把它發表出來。可是方先生是到晚年才講華嚴(yan) ，我跟方先生那段的時候，那時候他講的隻是refer to，他講的華岩都是以後的事情，跟我沒甚麽(me) 關(guan) 係。所以在我東(dong) 海的時期，受熊先生的影響是，就是我已經感覺到方先生的東(dong) 西得不夠；而感覺不夠，一方麵是受牟先生的影響，遠一點是受熊先生影響。因為(wei) 方先生有一個(ge) 很宏觀文化哲學，所以他教我們(men) 念哲學要入弗其內(nei) ，出弗其外，你不要一進來就鑽到ㄧ家哲學去，這樣一來，深度也好、廣度也好，通通都不夠。

可是我後來跟了方先生這麽(me) 多年發現有一個(ge) 問題，這個(ge) 問題是：方先生雖然有一個(ge) 這麽(me) 大宏觀的哲學架構，但我要落腳在甚麽(me) 地方，方先生沒有交代，所以方先生是一天到晚這樣講：你不要先否定一個(ge) 東(dong) 西，要先進入到ㄧ個(ge) 入弗其內(nei) ，把人家的精髓抓到，可是抓到之後他認為(wei) 有個(ge) 危機，這個(ge) 危機就是一旦到達好而甘之的時候，就變成他的信徒，被它牽著鼻子走。所以方先生彰顯的是一個(ge) 批判意識與(yu) 宏大的架構，不讓你舒服的在一家一派裏麵，可是這跟我追求的東(dong) 西有距離，我就是我要落腳到甚麽(me) 地方，宋明理學講的最後落腳的就是方寸之地。可是這點是方先生比較欠缺，所以牟先就對著我批評我的老師方先生，用它的話來說：是一個(ge) 觀賞型的哲學家，它可以觀賞人家高妙的境界，可是他的commitment終極托付在哪裏不彰顯，而這個(ge) 恰好是新儒家最彰顯的部分。在這個(ge) 情況底下，我的文化哲學的宏觀是繼承方先生，可是這是散之征於(yu) 六合的大東(dong) 西，收之退藏於(yu) 密，那個(ge) 你要心靈的方寸之地要收到甚麽(me) 地方去？我是從(cong) 這個(ge) 地方，我認為(wei) 牟先生跟熊先生要見體(ti) ，要往中國的心性之體(ti) 去，要回到宋明理學；所以我沒跟著方先生也沒跟著我父親(qin) 走，而是倒過來受了熊先生跟牟先生的影響，當然受牟先生的影響也是我在東(dong) 海這段。可是並不是因為(wei) 我做了研究，而是我在感應上，我了解比較收到方寸之地去，才有立根基的地方，這是我說的一層轉折。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 從(cong) 方先生跟父親(qin) 轉到牟先生、熊先生那裏；為(wei) 什麽(me) 牟先生對我的影響是後來居上是因為(wei) 這樣的原因。

可是我在東(dong) 海的時候，研究方麵還沒受到影響，因為(wei) 根本還沒深入，我真正轉到中國哲學是要到美國以後，到了美國以後又有一個(ge) 什麽(me) 機緣就是Dr。Harris，他是波士頓學派的所謂personalism那個(ge) 係統下的，他已經就是往宗教哲學那方麵移動。那我在東(dong) 海的時候對宗教是不接近的，因為(wei) 東(dong) 海雖然是一個(ge) 教會(hui) 學校，但他們(men) 是很open的，他是個(ge) 新教的學校，可是馬上東(dong) 海一找，外麵就有一個(ge) 天主教堂，所以他們(men) 很開放；然後東(dong) 海因為(wei) 請了徐複觀、牟宗三、我這些人，所以變成新亞(ya) 書(shu) 院之後當代新儒學的一個(ge) 中心，所以東(dong) 海是一個(ge) 非常開放的地方。那時候東(dong) 海那些人也希望我多了解一些基督教的神學，甚至推薦我去紐約的一個(ge) 基督教神學院去，可是申請沒成功，也就是沒這個(ge) 緣分了。

可是Dr。Harris把我介紹到南伊大去的時候，就出現了一個(ge) 機緣，就在芝加哥，就是一位大師Henry Nelson Wieman，他是我的老師，他的背景是甚麽(me) ？他年輕的時候是弄德國哲學，又弄懷德海，然後才轉進了神學，他自己發展了一套神學叫做empirical theology。這個(ge) 字要翻成中文是一個(ge) 非常奇特的東(dong) 西，叫做“經驗神學”，神學是講超越的，你怎麽(me) 講經驗神學呢？Wieman的經驗，是通過杜威講的經驗，不是窄化的經驗，而是杜威的那種整合的經驗。大家念杜威的時候，因為(wei) 受到胡適的影響，隻了解杜威最粗淺的東(dong) 西，完全對杜威沒甚麽(me) 理解。可是我是從(cong) 杜威的中心出來念出來的，所以杜威的重要著作全都在裏麵，杜威最重要的邏輯，是logic of theology inquire；他的形而上學是experience of nature；他的美學是others experience，都是非常大的書(shu) ；還有一本，被人家忽視的一本小書(shu) 叫做The Commond Face。所以杜威不是排斥宗教，他是認為(wei) 人性不可能有最後的完成，所以在不斷的追求有一個(ge) 不斷超越的向往。從(cong) 這個(ge) 向往可以跟宗教接頭，可是他隻有宗教的向往，沒有宗教凝聚的落實，所以他差了一步。可是我的老師Wieman就把杜威跟懷德海結合起來，懷德海跟新的神學結合起來也是很特別的，因為(wei) 從(cong) Wieman的觀點來看：西方的神學根本就走錯路，為(wei) 什麽(me) 走錯路呢？從(cong) 中世紀以來就把上帝呢！講成不動不變的庇蔭，這樣一來上帝是不變的永恒的、超越流變的；可是到了現在的思想跟以前最大的差別是甚麽(me) ？就是process philosophy，就是過程哲學。所以懷德海就是說過程、杜威也是說過程，這個(ge) 東(dong) 西要怎樣去會(hui) 通，所以芝加哥學派裏最重要的人物就是Charles Harswhaw，他就是從(cong) 懷爾德的過程哲學轉出了過程神學，而懷爾德有一個(ge) 最重要的觀念就是：上帝不是不動不變的，他自始至終維持自我的同一性，但他自己的內(nei) 在有一個(ge) 變化過程。所以懷德海可以講上帝的原初性與(yu) 上帝的厚德性，所以上帝這個(ge) 體(ti) 可以有不斷變化的過程，可是萬(wan) 變不離其宗，並不是在上帝外麵有變化，而是上帝內(nei) 部有變化，所以後來這個(ge) 過程哲學就變成新的流派出來。

所以我的老師說經驗神學，就是說如果上帝真的是永恒不變不動在彼岸的東(dong) 西，他跟我們(men) 的生命有甚麽(me) 影響，無關(guan) 麽(me) ！所以我的老師Wieman把上帝理解為(wei) 創造性交流的東(dong) 西，這種東(dong) 西是在我們(men) 生命就可以體(ti) 證的，所以你看你講這個(ge) 東(dong) 西的話，對我來說是奇怪的！他一輩子沒研究過中國的東(dong) 西，也不了解易經，可是跟我們(men) 易經講的東(dong) 西完全一樣。所以我跟Wieman講易經的東(dong) 西，他也是完全不可以相信，所以我們(men) 兩(liang) 師徒一拍即合，所以Wieman那時候已經八十歲了，他收我做他一輩子最後的一個(ge) 博士生，所以到我畢業(ye) 的時候我們(men) 兩(liang) 個(ge) 同時拿博士，我就拿哲學博士、我的老師就拿南伊大的榮譽博士，我們(men) 一起畢業(ye) 。然後Wieman當然對我是欣賞有加的，所以我後來看到他寫(xie) 給我的介紹信，他一輩子教了幾十年的書(shu) ，他的學生已經變成一派宗主了，他說這個(ge) 學生我教出來的，是不比其他人遜色的。所以這個(ge) 東(dong) 西是可以這樣會(hui) 通的，那過程神學到後來，現在Boston神學院的副院長寫(xie) 了一本書(shu) 叫做<普天之下>，他也是朱熹專(zhuan) 家，他也是芝加哥拿的PHD，他就是一個(ge) 過程神學；然後波士頓的前神學院院長就寫(xie) 了一本<波士頓儒家>，就認為(wei) 他雖然是一個(ge) 新教徒，但是他的終極關(guan) 懷跟儒家可以通，所以有這條線可以轉出來，這就是我說的第二層轉折。本來我們(men) 跟基督教的東(dong) 西完全拉不上關(guan) 係，可是你基督教的神學可以轉出，從(cong) 過程哲學轉成過程神學；我們(men) 可以從(cong) 易經轉成心性之學，那兩(liang) 邊就可以合。

所以我到美國的轉向就兩(liang) 個(ge) 轉向，第一個(ge) 就是文化哲學轉向宗教哲學，這不是說我丟(diu) 棄了文化哲學，因為(wei) 文化哲學是一個(ge) 宏觀，裏麵真善美都在裏麵。那我怎麽(me) 理解宗教呢？從(cong) 凱西勒就是把宗教當成是文化的一份子，宗教根本就是我廣義(yi) 文化哲學的一環，可是我不能甚麽(me) 文化都做，所以我把自己收窄到宗教哲學的範圍裏麵，是這樣一點；另外一點就是說，如果我繼續做像我博士做的一樣，那當然沒甚麽(me) 困難，但是那個(ge) 對於(yu) 西方或是我們(men) 中國增加了甚麽(me) ，也沒增加太多，所以要讓我自己在東(dong) 西兩(liang) 方麵發生作用的時候，一定要轉向。所以我在南伊大的時候，就變成用西方的語言來講中國的哲學，把我所理解的東(dong) 西用西方人可理解的方式表達出來，所以從(cong) 七十年代一直到二十世紀末，我寫(xie) 的英文的東(dong) 西很多，我寫(xie) 了超過六十篇論文、有兩(liang) 本書(shu) ，所以西方人後來很多就是從(cong) 我、杜威裏麵、成中英這些人過去的。然後在中國哲學方麵，我到南伊大以後我就發現，我不能隻是講一般性的中國哲學，講一般性一定要有深厚的基礎，要有個(ge) 根源在那邊，那西方至少我做過凱西勒，那中國我要落腳在哪裏？我選擇的就是朱熹，雖然朱熹被牟先生批，但朱熹是一個(ge) 總匯，千頭萬(wan) 緒就要匯在這裏，才有個(ge) 東(dong) 西做。所以我就轉過來做朱熹，可是我做朱熹是從(cong) 宗教哲學的角度來做。所以把過去當代新儒家所不夠的那一麵給發揚出來，這從(cong) 1970年開始就是這樣，所以那時候像西方介紹當代新儒家的，我是第一人。所以最早我就介紹熊先生跟牟先生的認識論，我就寫(xie) 了Religious Input of Confucius Phlisophy。所以你說儒家是不是宗教，也是也不是，你說它是宗教他不是組織宗教；你說它不是，它卻可以安身立命，所以我從(cong) 來不說儒家是個(ge) 宗教，而是隻說儒家有宗教的義(yi) 涵，可以做為(wei) 終極的關(guan) 懷或是終極的托付，可以安身立命。所以我從(cong) 這個(ge) 方向進去就把新儒家打開另外一個(ge) 層麵，所以這就是我講兩(liang) 層的轉折：一就是從(cong) 熊先生、牟先生的轉折，一個(ge) 是方先生到Wieman然後到我自己的轉折。

四、唐君毅先生過世的時候，蔣經國先生一個(ge) 人走到靈堂裏，徘徊了一個(ge) 多鍾頭

問：那時候新儒家的一些相關(guan) 學者，如餘(yu) 英時等人，都會(hui) 到新亞(ya) 書(shu) 院，那時候有什麽(me) 環境讓台灣的學者都往香港發展呢？

答：你這個(ge) 問題把太多問題疊在一起，其實非常簡單，因為(wei) 打了韓戰以後，所以中共是有意把香港留下來，變成對外的通口。他沒有意識拿回香港，所以香港就變成一個(ge) 可以長期停留的地方，那時候美元大量的進入到香港，很多書(shu) 都不能在大陸出版，可是那時候因為(wei) 友聯在香港是美國人出錢，他們(men) 支持這些非共的文化人出書(shu) ，所以連這種學術著作他們(men) 照印；而這個(ge) 香港的待遇比香港好很多，所以第一階段來香港的話，因為(wei) 他自由他待遇好，就是這麽(me) 簡單。原先的新亞(ya) 是經過一些階段的，最初的新亞(ya) 是非常窮困的，可是第一步是拿到雅禮的幫助，拿到幫助後新亞(ya) 就建起來；第二個(ge) 重要的關(guan) 鍵就是新亞(ya) 變成中文大學的一個(ge) 基礎學院，一變成那個(ge) 以後，基本上中文大學的待遇跟港大都是一樣的，那時候這種待遇是比別的高很多，所以你又有自由做研究，又有高的待遇，當然很容易吸引很多人。可是不同的人來香港容易有不同的原因，那你講到牟先生的情況，因為(wei) 他感覺到在東(dong) 海不太愉快，所以他就自己離開了，所以他第一步是到港大，他一開始是做講師；那唐先生就是中文大學成立後做第一任的講座教授，那唐先生去了中文大學後才把牟先生拉到中文大學去，變成高級講師，可是最後牟先生是在港大拿到榮譽學位；那徐先生的情況又不同了，他一直東(dong) 海做到退休才下來，徐先生的年齡本來就比唐、牟還要大，所以最後也是回到新亞(ya) 。

可是當徐先生跟牟先生他們(men) 到新亞(ya) 的時候，新亞(ya) 已經是一分為(wei) 二了，甚麽(me) 叫做一分為(wei) 二，就是新亞(ya) 書(shu) 院是中文大學的一部分，可是新亞(ya) 研究所，唐先生那時候就有個(ge) 想法，他要把新亞(ya) 研究所留在中文大學外麵，所以他們(men) 教出來的學生有兩(liang) 個(ge) 部分：一部分留在中文大學的哲學研究所，那不叫新亞(ya) 研究所，因為(wei) 新亞(ya) 在中文大學不是一個(ge) 學術單位，隻是一個(ge) 行政單位；然後呢！新亞(ya) 研究所還留在原來的地方，那新亞(ya) 研究所畢業(ye) 的碩士，香港是不承認的，隻有台灣才承認。所以後來1974年唐、牟在新亞(ya) 書(shu) 院退休以後，他們(men) 就在新亞(ya) 研究所教書(shu) ，他們(men) 拿的薪水都是台灣給的，基本上這個(ge) 錢是從(cong) 蔣經國那裏來的。而蔣經國為(wei) 什麽(me) 會(hui) 支持唐君毅的新亞(ya) 研究所，這就跟我講的前麵1972年中共進入聯合國是有關(guan) 係的，

那1971年中共進入聯合國的時候，我不是講了，國民黨(dang) 根本沒人可以對抗左派排山倒海的輿論，都是新儒家就通過唐先生的領導通過明報月刊的人來對抗，所以蔣經國先生非常欣賞唐先生，所以唐先生過世的時候，後來大家知道蔣經國先生一個(ge) 人走到靈堂裏，待了一個(ge) 多鍾頭徘徊在裏麵，所以新亞(ya) 碩士的學位，是台灣承認的，香港根本不承認。這個(ge) 學位隻有主觀的意義(yi) ，沒有客觀的意義(yi) ，你說他差，他差不到哪裏去，因為(wei) 指導他們(men) 的是唐、牟這樣的大師；可是你說好，它好不到哪裏去，因為(wei) 他收不到好的學生，香港人不會(hui) 願意進入這個(ge) 不能立案的學位呢？

所以就變成這樣一個(ge) 情況，那在這情況下，到了唐、牟過世後，餘(yu) 英時說得很清楚，站在學術與(yu) 培養(yang) 年輕人的立場，留著新亞(ya) 研究所沒有甚麽(me) 意義(yi) ，隻是因為(wei) 有曆史的淵源、因為(wei) 蔣經國先生一路支持唐先生的作為(wei) ，才能持續下去。所以這個(ge) 東(dong) 西到現在為(wei) 止隻是苟延殘喘，不可能有甚麽(me) 作為(wei) ，所以前麵說的，台灣學者不隻是跑到香港，還有跑到新加坡去，這個(ge) 問題不用想得很深，隻是非常簡單待遇的問題。但是最大的問題，就是我跟唐先生中間互相的誤解與(yu) 衝(chong) 突，就是唐先生要把新亞(ya) 書(shu) 院在中文大學內(nei) 部做為(wei) 反共的壁壘，我不能接受這樣的看法，所以我們(men) 有分歧。

五、李敖罵了這麽(me) 多新儒家的人，他就是不罵我

問：老師之前好像有跟餘(yu) 英時老師與(yu) 徐複觀老師，及包括李敖等人有參加過中西文化辯論請問老師可以談談這些文化爭(zheng) 辯？

答：這是李敖非常年輕的事情，這跟後來發生的事情沒有相關(guan) ，那時候就是台灣有一個(ge) 雜誌叫做《文心》，文心是蕭家的，所以到了李敖出頭的時候，是蕭家的蕭木明做老板，所以李敖在裏麵寫(xie) 文章的時候，因為(wei) 它的筆風非常的辣，所以當時很引起大家的注目，所以李敖就是說他一下子寫(xie) 了幾篇文章。其中一篇文章就是寫(xie) 胡適，就是胡適是一個(ge) 清風吹過，把整個(ge) 扭轉過來，然後李敖就進一步的狂駁，寫(xie) 了一篇“替四十一個(ge) 人看病”。就是把當時有頭有臉的知識分子通通一個(ge) 個(ge) 點名，說這些人在觀念上生病，所以把文心當成一個(ge) 機關(guan) 炮，拉出機關(guan) 槍來橫掃的情況。當時很多人同情李敖，那這個(ge) 同情李敖，我覺得不是不能理解的，這就是我剛剛講的，因為(wei) 在老蔣的威權底下，把台灣封的像是鐵桶，在這情況下，有一些年輕人的怒氣都被壓抑沒辦法發泄，忽然之間出來一個(ge) 李敖，他很有一種清新的吸引力，可是他講的道理可以成立嗎？他靠得不是學曆、也不是智慧，他就是因為(wei) 他有這種勇氣去像是國王的新衣一樣的效果。那徐先生這個(ge) 人就是這樣，所以牟先生發現他有老頑童的個(ge) 性，李敖這種年輕人讓他發泄就發泄，跟他有什麽(me) 關(guan) 係，但他就是不能忍受，他就去回應他，所以那時候回應李敖的人沒幾個(ge) ，隻有徐道林跟胡秋言去回應。

所以這個(ge) 問題很簡單，後來我寫(xie) 了一篇長篇的報導裏就寫(xie) 了一個(ge) 比喻：我說李敖等於(yu) 是張了一個(ge) 蜘蛛網等你來，你要不投這個(ge) 蜘蛛網，他毫無辦法，你要投了進去，一回應他，他就把你進一步痛打。所以中間比較倒楣的就是徐道林，因為(wei) 徐道林根本不是傳(chuan) 統派，他是講語意學是講西化的，所以他太太氣得要死；那麽(me) 另外就是胡秋言，那是李敖沒想到的，這個(ge) 胡秋言是非常執著的，你李敖不放，胡秋言也咬住不放。所以李敖到後來在這個(ge) 地方，其實他沒占到甚麽(me) 好處，因為(wei) 那時候美國的國務院已經注意到李敖，甚至於(yu) 邀請他出國，可是他出國不了，為(wei) 什麽(me) 他出國不了，因為(wei) 胡秋言那時候是立法委員，而且他就告到法院裏麵去，告李敖毀謗，所以李敖有官司就走不了，是這樣一個(ge) 情況。那時候就是因為(wei) 台灣內(nei) 部搞得亂(luan) 七八糟，那時候友聯，就是我說美國人出資的友聯，在香港辦了好幾個(ge) 雜誌都很有影響力，最有影響力的像<祖國>，那牟先生、勞先生都有在上麵寫(xie) 文章，另外一個(ge) 就是《大學生》，那時候我的同事陳推也在那邊做編者，《大學生》那時候的編者就找我，問我能不能寫(xie) 一篇報導。我說可以，所以我一次就寫(xie) 了差不多兩(liang) 萬(wan) 多字，就拿到香港去登，就一次把它登出來，裏麵我就把自己真實的感覺寫(xie) 出來，結果徐先生當然非常不高興(xing) ，因為(wei) 我是說李敖是一個(ge) 憤怒的青年，那徐先生認為(wei) 我過渡抬舉(ju) 李敖，可是李敖非常欣賞這篇文章；那他跟我之間有一個(ge) 共同的朋友，叫做孟強科，他的筆名叫做孟絕子，他跟李敖是打出來的朋友，因為(wei) 有一次在台大附近的一個(ge) 麵館，他就聽到李敖在罵我，因為(wei) 李敖的父母都是在台中一中教書(shu) 的教員，那我太太是台中女中的學生，也是他們(men) 的學生，那我跟我太太結婚的時候是用非常傳(chuan) 統的婚禮，就是請東(dong) 海大學的校長證婚之類的，那李敖大概就是非常不滿意，坐在那邊罵我，那老孟是我的朋友，老孟坐在那裏就跟李敖說：劉先生是我的朋友，我不允許任何人在我麵前罵我的朋友。那李敖還是在那裏口花花，老孟就一碗麵就甩過去了，李敖就悶掉了，那時候還殃及池魚。那李敖這個(ge) 人也很妙，因為(wei) 老孟砸了他這一飯碗，他們(men) 兩(liang) 個(ge) 反倒變成朋友。那我在香港寫(xie) 了這篇文章後，我就給了老孟一份，因為(wei) 那時候這雜誌是不能進口的，老孟那時候就把這篇文章給李敖看，結果李敖看了後，到最後還是我吃虧(kui) ，他後來就在文心出了一本書(shu) ，叫做“文化論戰丹火錄”，我那文章兩(liang) 萬(wan) 多字，他抄了一萬(wan) 多字，所以稿費都是他賺的。所以那是另外一回事，這事情跟後來的演變完全無關(guan) ，所以後來我見到李敖，我們(men) 兩(liang) 個(ge) 之間完全沒任何恩怨，就是因為(wei) 有老孟這個(ge) 共同的朋友，我們(men) 河水不犯井水，所以李敖你可以注意到，他罵了這麽(me) 多新儒家的人，他就是不罵我，因為(wei) 他知道我這個(ge) 人從(cong) 來不去七繞八扯。

六、我就忠於(yu) 我自己的職守，一個(ge) 階段做一個(ge) 階段的事情

問：最後一個(ge) 問題，老師覺得在自己的學術生涯中，有怎樣的成就與(yu) 遺憾？

答：這個(ge) 沒什麽(me) 特別的，因為(wei) 我七十歲的一個(ge) 論集，一些年輕的朋友幫我弄一個(ge) 研討會(hui) ，其實我覺得用不著去鋪張，我裏麵說了一句話很清楚：我一輩子做甚麽(me) 事情，我從(cong) 來不去做我自己做不到的事情。所以我說我一輩子做的事情就是做一天和尚撞一天鍾，所以我是可以坐冷板凳的，所以不管在甚麽(me) 地方，我回到這裏來，每天就是上研究室，所以每天我就忠於(yu) 我自己的職守，一個(ge) 階段做一個(ge) 階段的事情。這個(ge) 階段，這個(ge) 事情出來了，我就做那一段，所以一個(ge) 時期我就做朱熹、一個(ge) 時期我就做黃忠羲、一個(ge) 時期我就會(hui) 去做比較哲學；那到了現在，這個(ge) 全球本土化的問題出來，我就去做這個(ge) 問題。所以所謂遺憾，也不算遺憾，因為(wei) 我從(cong) 來沒有太高的理想，說我一定要完成甚麽(me) 東(dong) 西，我隻是在一個(ge) 階段，能做甚麽(me) 就做甚麽(me) ，做多少是多少。如果做出來，那很流行的批評就是，你們(men) 第三代的人物也沒像第二代的做出這麽(me) 大扛鼎的巨著，那我從(cong) 來也沒有這麽(me) 大的野心，所以也不能說有什麽(me) 遺憾。

責任編輯：葛燦