中國一夜之間可能會冒出一百個國學院，對這種情況我們也要有思想準備。

　　現有的學科歸類有其不合理的地方，但是我們要從現狀出發。

　　試點的做法，是中國行之有效的獨有的管理思維。

　　國學作為一個學科已經沒有太多必要去爭議或者去阻礙。

時間:2009年11月27日上午 
地點:中國人民大學逸夫國際會議中心 
訪談嘉賓：紀寶成　中國人民大學校長 
　　　　　顧海良　武漢大學校長 
　　　　　徐顯明　山東大學校長 
　　　　　朱崇實　廈門大學校長 
主持人　　梁樞 

一 

　　主持人:剛才幾位校長分別結合本校的情況,就國學學科的必要性發表了精彩的意見。下麵請圍繞國學學科怎麽辦的問題,開展一下討論。 

　　紀寶成:我們理想的方案是,如果文史哲依然是學科門類的話,國學應該是一個與文史哲並列的門類,既是學科門類又是一級學科。這是一種方案。如果把文、史、哲合並了,叫做人文學科門類,那麽,國學就應當是人文學科門類之下的一級學科,而不稱門類了,且文、史、哲都稱為一級學科。 

　　據我了解,這次國家修訂專業學科目錄,已確定現在的學科門類不動。在這種情況下是不是增加國學學科門類可以討論。最好國學就是學科門類。當然,如果實在不行,國學必須是一級學科,然後下設二級學科。我們人民大學經過反複討論,在人代會提交的建議上也寫明了,下設七個二級學科。如果作為一級學科,是掛在文學、史學還是哲學的門類下,現在意見不一致。若按照張豈之先生的意見,他認為掛在史學的門類下最合適。當然也有人說,傳統文化主要是學術思想文化,掛在哲學的門類下更好一點。掛在文學的門類下好像不是很好。台灣是掛在文學之下的。但是台灣的中文與大陸的中文是相當不同的概念,大陸的文學變成文藝學的文學了,當然盡管還有語言、文字等等,而台灣的文學是文章之學。因而我們將國學設在中文門下還是不太恰當,比較難辦。 

　　當然我們也有擔心,一旦國家學科專業目錄上了國學學科,中國一夜之間可能會冒出一百個國學院,對這種情況我們也要有思想準備。對此我們的建議是,應當先在一部分學校進行試點,以試點之名進行控製。控製到什麽時候呢?控製到師資條件比較具備了,國學人才培養出很多了,這個時候再進行適當的放開,否則國學教育的水準會大受質疑。這種情況一旦出現的話,國學學科的合法性也會受到質疑。所以一開始的時候,應當是少部分學校進行試點。當然不僅僅是人大、武大、廈大、山大四校,還有像北大、清華、川大等現在有一定基礎的學校。少量的學校進行試點,試點也要有“名”,國務院學位委員會特許成立一個學科,這個辦法也不是絕對不可以。我們覺得,還是先上學科專業目錄,一開始要嚴格控製範圍,一部分學校進行試點。如果實在一時難以處理,在專業目錄之外,特許一個專業目錄進行試點,也不是不可以。隻要有文件,“另冊”也是冊嘛。這當然也是權宜之計,但隻要能把事情幹起來,並且在製度設計裏麵,雖然是另冊的“名”,但也還是一種名分。所謂名不正則言不順,我們隻要有“名”,隻要是國家承認的“名”就可以。 

　　主持人:這就是說,對於有條件辦國學院的高校,學科這個“戶口”代表著一係列的待遇;而對於想辦國學院但條件尚不具備的高校而言,這個戶口是道“坎”。 

　　紀寶成:上世紀初引進西方學科製度以後,學科就成為我國現代高等教育的立學之基、教學之範,它關係到人才培養的規格、數量、質量,關係到教學資源的配置,關係到學術研究的導向。是否設立國學學科也就關係到國學的興廢。道理其實很清楚,即便是一個不好的東西也要研究嘛,不研究怎麽能了解?何況國學裏麵有很多優秀的東西。研究總是應當允許的,研究和學術是沒有禁區的,學科設置應該和研究沒有禁區相適應。科學研究是這樣,研究中國傳統文化也應該這樣。 

　　顧海良:任何學科建設都是從現狀出發的。很多人認為文科設的門類太多啦,理工農醫就四個,文科為何搞了這麽多呢?但是他不知道研究人、研究社會的複雜性。研究自然現象的理學工學農學醫學基本就涵蓋了,可文科就不同了。西方把政治學還當成一個門類呢。現有的學科歸類有其不合理的地方,但是我們要從現狀出發。比如武漢大學在設置國學博士點二級學科的時候,我們不得不把它放到哲學門類裏麵,哲學門類比較特殊,它下麵隻有一個一級學科。即使將國學作為一級學科來設置,也有一個門類的歸屬。我們這樣做,絕不是認為國學研究的就是哲學問題,就像現在馬克思主義理論學科作為一級學科還是歸屬為法學門類,但是法學和馬克思主義理論研究對象的差距還是比較大的嘛。也有人提出把馬克思主義理論學科作為一個門類,但是最後還是放在法學門類下麵,和政治學並列。法學比較複雜,下麵有一個一級學科就是小法學,還有政治學、民族學、社會學等,現在加一個馬克思主義理論。它搭的框架是在法學下麵,門類就是授學位的名稱啦,所以馬克思主義學科出來的人也授法學學位。我們呼籲國學作為一級學科建設,我覺得暫時可以歸類在哲學門類下麵,因為現在研究國學的人當中研究中國哲學的人可能更多一點,但是並不排除研究文學、曆史學、政治學、經濟學的這些學者。這個是學校靈活調整、自身規定的問題。那麽到一定時候,國學可以作為一個門類。這需要一個嚴謹的科學發展和學科發展的過程。至於一級學科內二級學科的設置,大概設四到五個為好,這個設法就不按文史哲設了,而是按照國學自身的要求來設,這個是有關專家們討論的問題啦。國學二級學科的設置我們是有權的,一級學科的設置我們是要爭取的,等國學發展到一定程度的時候,再談門類的事情。我建議,一級學科設置先放在哲學下,和現在哲學變成兩個一級學科,一個國學,一個哲學,這是能說通的。大家也都能理解。 

二 

　　主持人:國學作為學科的地位一旦確立,勢必對現行的學科分科製度帶來衝擊。自1929年清華國學院停辦開始,這種分科製就大行其道了。現在情況又改變了:國學要回來了。國學是通學,是作為一個整體的學科之學,它與文史哲為代表的分科製將如何共處?作為國學學科的實踐者,今天在座的各位校長於日常工作中,都實實在在地感受到了兩種製度之間的衝突和矛盾。可是問題在於,這種矛盾與衝突並不隻限於校園之內。長久以來,分科製造成了一種社會需求。比如說現在的用人單位,都是根據分科製的學科體製建立起來的一種架構,它需要的也是分科製產生出的人才。現在,假設教育界把國學學科這個瓶頸給突破了,但在突破之後它實際上仍然要麵對一個與社會需求對接的問題。這些都是我們在建立國學學科時應該考慮的。 

　　徐顯明:國學最大的特點,就是我們講的“三通”——通經、通史、通論,這三者皆通的人才,應該說就是一個大才,而在目前四年的本科教育當中想要培養這樣的大才,我覺得是做不到的,即使把本科碩士博士三個階段全部連接起來,用十年的時間,仍然有困難。昨天我在山東大學文學院調研,幾位八十多歲的老先生就提出,想要達到我們國學理想的狀態,必須改革現在的培養機製。過去的國學大師,比如王國維,他可以把“十三經”背誦出來,像這樣的例子我們還可以舉出很多,比如陳寅恪,郭沫若更是十三歲就能背。所以要培養這樣的高才、通才,學生應該從幼童時就開始起步,盡管他對裏麵的內容一時不理解,但是這些音符已經印在他的腦子裏了,當他有能力理解的時候,這些音符就能轉變為思想。因此,我們目前的學製是很難培養出這樣的通才和高才的,所以,國學作為一個學科到底應該怎麽建設,學製也是一個值得我們思考的問題。 

　　我現在在想,我們山東大學對國學的研究肯定要加強。下個月我們要成立山東大學儒學高等研究院,我們對它的定位是一個高起點的研究機構,我們山東大學本身也具有這樣的優勢。 

　　主持人:是否類似於杜維明先生擔任院長的北大高等人文研究院? 

　　徐顯明:應該說比較接近,但肯定會有自己的特色和優勢。這是我們希望突出的一個高級別的研究。我們這個研究院的特點,一是具有地理優勢,儒學是山東大學獨特的本土資源;二是有學科優勢,山大上世紀三十年代即已形成“文史見長”的辦學傳統,校內與國學相關的學科門類齊全且實力雄厚;三是起點比較高,國內一部分權威的學者都有可能成為我們的正式研究員,比如許嘉璐先生、龐樸先生、劉大均先生等都將是我們的核心成員;四是我們也會和世界上的一些知名院校進行合作,比如哈佛大學燕京學社、東京大學、韓國的成均館大學、法國的巴黎大學等,我們所建的研究平台將是一個國際化的平台。除此之外,第五點,也是很重要的優勢是我們會有一個創新的體製,這個體製就是和山東省人民政府共建,這樣的話,在山東省更多的儒學資源就會成為山東大學儒學高等研究院的資源,包括世界儒學大會、尼山論壇、孔子基金會、中華文化標誌城建設、孔子博物館等,這些資源都可以被配置到我校的儒學高等研究院。另外,我們自身的建設體製也是獨特的,實行理事會領導下的院長負責製,它是一個單獨的學術體係。因此儒學高等研究院可能就是我們弘揚國學的一個主要方式。同時山東大學也可以成立一個國學研究中心,至於是不是要建國學院,我們現在還沒有這方麵的考慮。 

　　主持人:(看著徐顯明)如果建院的話,您會像紀寶成校長、朱崇實校長一樣兼任院長嗎? 

　　徐顯明(笑):不會,肯定不會。 

　　主持人:我看山東大學關於國學學科的建設設想中一共設置了三套方案:一個是學科門類,一個是一級學科,一個是在不觸及現有體製前提之下的二級學科。 

　　徐顯明:山東大學提出三個方案,本身就說明在山東大學對國學學科建設上有不同理解,這是正常的。學術問題由學者們討論,如果隻有一種觀點,反而就不正常了。我個人認為,學科設置的問題,假設條件成熟,國學可以被作為一個一級學科來對待。在這個一級學科之下可以設立一個相同名稱的二級學科,沒有必要劃分得過細,劃得過細,就不符合國學的特點了。國學是通學,離開綜合、融通、會通就不是國學。 

　　主持人:(看著徐顯明)您覺得,無論采用哪種方案,要想把這個問題真正解決的話,從決策上看,還需要什麽條件?或者說,咱們的顧慮還有什麽? 

　　徐顯明:決策上最大的問題可能還是高等教育的管理體製。中國高教管理體製,形式上叫依法自主辦學,但實質上各大學均無專業設置、學科設置的權力。所以我剛才的那個設想,即給予某些大學一種自主的權力,教育部門則作為一個監督者來進行批準,這樣就可以部分解決與現行體製的衝突。因為教育部批準了以後,它就自然納入到國家的學科管理體製之中了。如果體製上的解放還達不到我所希望的那樣,至少應設置國學的學科目錄,然後選擇五至十所學校先行試點。試點的做法,是中國行之有效的獨有的管理思維。 

　　再回到剛才您提到的用人問題上,現在的社會是按照五四之後的學科分類所形成的社會觀念來對待人才的,現在我們要重新建立一套體係,就有一個社會是否了解和適應的問題。用人單位選用人才首先考慮的還是專業與特長,其次考慮的是人才的通識性問題。對用人者來說,有專業特長,又有一定國學修養的人,才是理想的。社會上對國學的態度與我們學者對國學的期望是有巨大差距的。國學專業出身的人無法成為“全科醫生”。 

　　主持人:總之,要開始做這件事。先做起來了,製造出一種社會需要,就會慢慢擴展開來。尤其是文史哲見長的這幾個學校,又都是在社會上、民眾中享有廣泛聲譽的學校。如果它們帶頭做起來,可能就比一般的全麵鋪開更容易被社會接受。 

三

　　主持人:今天幾位校長都建議,解決國學學科不妨先搞試點,以試點名義讓幾個學校先搞起來。聽上去,這個搞“特區”的辦法更切近實際,更可行。 

　　顧海良:從學科建設的得和失來講,馬克思主義理論學科在第一次審批博士點的時候設立得多了一點,沒有對這個學科內涵作更深入的了解。多了以後,質量上可能會出這樣那樣的問題。所以我們為了高質量高水平地建設國學學科,可以在一些學校進行試點。試點也是在一級學科上的建設,二級學科不妨讓學校自設,不要硬性規定哪些是二級學科。二級學科的設立可以有一些差異,反映出自己學校對國學研究的傳統和理解。我想學者們很容易解決這個問題,沒必要在二級學科的問題上爭論不休。一級學科被授權設置後,二級學科在國務院學位辦備案經過專家委員會認定就可以,所以我們隻能把國學歸到哲學門類下,先辦個臨時戶口,以後再辦個正式戶口,獨門獨戶。 

　　主持人:紀校長,人大國學院的戶口辦了四年了,明年就有學生畢業了。如果學科還解決不了,您打算給學生授予一個什麽樣的學位? 

　　紀寶成:我們初步的設想是根據學生的畢業論文,看他們的方向。在現行學科後麵加括號,括號裏麵注明國學,等待有正式的學位的時候,也不排除給學生換證書。這是一個權宜的辦法。關於學科專業目錄修訂問題,我們人大專門做過課題,而且寫了一本《中國大學學科專業設置研究》的書,這本書2006年就出版了,工作的後期也有領導談過、議論過,學科門類變動不太容易,已經搞了二三十年學位了,突然沒有曆史學博士了,沒有文學博士了,沒有經濟學博士了,大家會感到很奇怪。據我所了解,這次修訂學科專業目錄,不想大動,大動會引起社會上很多議論。因此,國學要麽單獨設一個學科門類,或者設一級學科,掛在某個門類之下;要麽就是特許,指定十所或八所大學搞試點,同意授予國學學位,等成熟了之後再推廣,這是最低要求了。 

　　主持人:(看著紀寶成)我能不能請您預測一下,這個事最樂觀的估計,什麽時候能定下來?不管是試點也好,一級學科也好。 

　　紀寶成:我覺得這次學科專業目錄的修訂應該解決這個問題。國務院學位委員會開會每年一次,或者年底,或者年初,我估計今年不可能討論這個問題,因為還在論證當中,所以見分曉應該是一年以後的問題。 

　　主持人:朱校長,請您談一談怎麽辦這個國學學科? 

　　朱崇實:對於這個問題呢,我覺得要有高校願意去試並且有能力有條件去試。具體到廈大,我們既有能力也願意去做這件事情。有些學校希望從本科一直到博士培養國學人才,有些學校呢想從研究生這個層麵來培養等等,我覺得這裏麵有很多很多的爭議,可以的話先做些探討。我認為國學作為一個學科已經沒有太多必要去爭議或者去阻礙,這方麵有條件,又願意來做這方麵工作的學校,放手讓他們去試一試,做個兩年三年,大家覺得挺好,等它成熟了,覺得這樣一個模式確實能把這樣一個學問係統化,能夠給它一個更好的更高的平台來培養人才做科學研究,到這個時候,看看怎麽去吸取他們的經驗,把他們成功的做法進行總結,然後國務院學位委員會把它定下來,這個就水到渠成,我覺得完全可以試一下,沒有什麽不可以。 

四 

　　主持人:最後問問各位校長還希望我們做什麽? 

　　紀寶成:《光明日報》開設“國學”版,本身就是順應曆史潮流,是對國學教育的極大支持。對國學的支持,《光明日報》功莫大焉,因為《光明日報》的地位擺在那裏,社會輿論是可以看得到的。 

　　我們希望“國學”版能夠更加生動活潑地辦下去,辦得越來越好,不斷發表高質量的文章,繼續為貫徹黨的十七大精神,弘揚中華文化,共建中華民族的精神家園做出應有的貢獻。《光明日報》的報業集團有多家子報子刊,我們希望這些媒體、平台、管道對國學也加強一些宣傳。現在連國外都有一個學科來研究中國,研究中國的傳統文化,叫做漢學,但我們自己卻不把自己當回事,我每每想到這一點就很遺憾。所以關於國際漢學界的動向,我們也希望“國學”版有一些報道。因為漢學是從西方人的視角來研究中國傳統文化,和國內國學界將形成互動的關係。我認為,對外國人如何認識中國文化也要進行研究,“國學”版如果能對國際漢學界的一些學術動向、見解和觀點也有所介紹,這對國人正確認識中國傳統文化也有好處,他們的研究視角,他們取得的學術成果對我們會有一定的啟發。總之,我們希望“國學”版堅持的一定是國學,如果不堅持這個,那就不叫作“國學”版了。 

　　顧海良:研究國學三件事情,假如這三件事情能夠做到,就比較好了。一是從學術界的學理上,國學和民眾疏遠了,怎麽請專家把國學“世俗化”,這個工作我覺得做得已經非常好了。二是現代研究國學的方法問題。方法的創新和探討是國學研究中的一個重要問題,現代人怎麽來理解國學。我的觀點是不能全盤肯定也不能全盤否定。看哪些符合時代的要求,有一個國學的現代化和時代化的問題,能不能在我們這個時代生機勃勃的發展,這個可能是個方法問題。第三就是學科建設問題。一個是國學自身的學科體係,要吸收現代的一些方法,不一定沿用我們原來的方法,19世紀中葉以後人文科學研究西方的方法是值得我們借鑒的。另外就是學科建設希望《光明日報》能夠起到一個中介的作用,對學界、學校和政府的管理部門如教育部和國務院學位委員會起到一個溝通的作用。根據我的經驗,輿論界、學術界過多地議論而不與有關主管部門溝通,這樣效果是不會很好的。輿論疏導的同時假如能夠借助你們這個平台,有學校、有學者和學科學位管理部門能夠共同坐下來討論這個問題,效果可能會好一些。現在因為沒有聽到對稱的信息,但據我的了解,應該是沒有問題的。人文科學的學科評議組的大多數專家,我認為都會讚成的。假如這些人讚成了,我覺得這個問題就好辦了,包括我們理工科的一些專家,他們也會讚成的,因為他們本身也有比較深的國學的涵養,把它作為一個學術學科問題來探討,是學校、學者和管理部門的結合,希望《光明日報》起到一個中介的作用,起到一個平台的作用,讓大家心平氣和地討論這個問題。我相信在很短的時間內,至少可以把一級學科建設這個問題解決了,至於采取一個固定的方式還是試點的方式,這個可以探討,但允許一級學科的建立這個在不遠的將來是能夠看到的。 

　　徐顯明:我對《光明日報》有三個希望:一是希望利用“國學”版先把幾個交叉但又有區別的概念講透,以讓我們的大眾知道到底什麽是“國學”,我想這應是文化和學術的基礎。這幾個概念是:國學、儒學、孔學、儒教、孔教、漢學、中國學、中學、中華文化等。把普及與提高相結合,應是《光明日報》的一個責任。二是希望把外國為什麽對我們的國學感興趣的原因講透。中國文化中“和平主義”、“責任主義”、“統一主義”恰是西方文明中所欠缺的。中國有如此古老的文明史,但中國未曾對外侵略過;中國人口如此眾多,但中國人的責任意識遠大於權利意識;中國幅員如此遼闊且民族眾多,但中國統一的時間遠長於分裂的時間。此三者,都是希臘文明發展至今,在整個歐洲所不曾具有的。我想這也是中華文化對西方的魅力所在。三是把中華文化的精華和糟粕區分清楚,讓我們以一種理性的精神和態度對待國學。把作為文化的國學和作為意識形態的國學分開來,以便讓我們的學生和民眾知道繼承什麽、揚棄什麽。 

　　朱崇實:《光明日報》是中國非常有影響的一個媒體,為我們社會的健康發展發揮了非常好的作用,在國學這個問題上,我同樣的希望《光明日報》能夠發揮自己的作用和影響,使得國學能夠沿著符合一個科學的進程去發展,我很讚成一些學者在國學研究中的一個心得,即他們認為國學是一種通學,我覺得這不僅僅是對國學的一個定位,而且,這種通學的提法對我們的教育怎麽樣辦成一個真正出人才,可以出優秀人才,可以出創新人才的教育體製也是有啟發的。我們的學生現在越學越窄,中學就開始分科,大學的專業也是越分越細,這對我們優秀人才,創新人才的培養和成長會有什麽影響,是很值得認真研究的。我很希望《光明日報》能夠站在一個更高的位置上去闡發國學的爭論和討論,挖掘出國學真正的更深層次的文化價值和現實意義在什麽地方,更深遠的對中國社會的影響和作用在什麽地方,《光明日報》可以發揮自己的力量和作用，以一個更高的站位，一個更深邃的眼光和遠見來看待國學。這就是我對《光明日報》的一個期望。 

主持人:訪談到這裏就結束了,再次感謝四位校長的到來,謝謝。

原載於2009-12-28 光明日報