【伟德线上平台專(zhuan) 訪之十】

專(zhuan) 訪陳昭瑛：應以“一國良製、王道中國”來完成統一大業(ye)

受訪人：陳昭瑛，女，民國四十六年（西曆一九五七年）出生，當代台灣儒家代表性人物，台灣大學中文係教授。著有《台灣與(yu) 傳(chuan) 統文化》《台灣儒學》《儒家美學與(yu) 經典詮釋》《台灣文學與(yu) 本土化運動》《台灣詩選注》《江山有待》等。

采訪人：齊義(yi) 虎，西南科技大學政治學院講師，同濟大學人文學院博士研究生，伟德线上平台義(yi) 工。

受訪時間：西曆2015年12月19日

【伟德线上平台按】2015年初，由李明輝教授的一篇訪談引起了兩(liang) 岸儒學的持續爭(zheng) 論，期間有多位學者參與(yu) 了討論、發表了意見。為(wei) 了使討論進一步深化，我們(men) 覺得有必要更廣泛了解台灣儒學界的主張。陳昭瑛教授作為(wei) 一位台灣的女性儒者，一定有著與(yu) 大多數男性學者不一樣的視角和關(guan) 注點。此時，齊義(yi) 虎剛好在台灣進行學術交流訪問，於(yu) 是我們(men) 委托他代表伟德线上平台對陳教授進行了一次專(zhuan) 訪。訪談在台灣大學陳教授的辦公室進行，鬥室之內(nei) ，相談甚歡，不知不覺持續了將近五個(ge) 小時。文字整理稿經陳教授親(qin) 自刪改定稿，限於(yu) 篇幅不得不舍棄了許多采訪提綱之外的精彩話題。現公開發表，以饗讀者。

【提要】

◆兩(liang) 岸儒學應該是合作而非較勁的關(guan) 係

◆台灣的民主尚不完善，還需要由代議民主向審議民主的進一步提升

◆隻要有誠意，一黨(dang) 製下同樣可以實現民主

◆在目前的反中國化巨浪中，台灣的「新儒家青年」是最頑強的中國文化守護者

◆儒學對台灣的政治和社會(hui) 仍然具有潛移默化的影響

◆儒家在現代社會(hui) 隻能成為(wei) 多元文化中的一支，不可能獨尊

◆立儒教為(wei) 國教不可行也不必要，儒家轉進到公民社會(hui) 才是最好的「戰略位置」

◆國學熱是儒家自身生命力的展現，少兒(er) 讀經運動是兩(liang) 岸儒學界一次成功的合作

◆台灣在中國文化中浸潤很深，但社會(hui) 運動的政治能量達到一定程度的時候，可能會(hui) 產(chan) 生變化

◆文化經典進教材和官方祭孔的台灣經驗，值得大陸借鑒

◆台灣年輕一代反中國情緒強烈，國民黨(dang) 、民進黨(dang) 、共產(chan) 黨(dang) 三家都有責任

◆大陸應該多做一些事來改變自己在台獨論述中非常負麵邪惡的中國形象

◆大陸的經濟讓利政策已然失靈，應該用仁義(yi) 來完成統一大業(ye)

◆隻關(guan) 注經濟數字的成長，違背社會(hui) 主義(yi) 的初衷

◆一個(ge) 中國應該是一個(ge) 行王道的中國，一國兩(liang) 製不如一國良製

◆「與(yu) 其建立台灣為(wei) 新而獨立的國家，不如建立中國為(wei) 新而獨立的國家」

兩(liang) 岸儒學應該是合作而非較勁的關(guan) 係

伟德线上平台：首先要非常感謝陳老師接受我們(men) 伟德线上平台的采訪。前一陣由台灣的李明輝教授的一篇訪談引起了大陸新儒家與(yu) 港台新儒家之爭(zheng) 。作為(wei) 一位台灣的儒家學者，不知您怎麽(me) 看這場爭(zheng) 論？或者說就這場爭(zheng) 論，您還有什麽(me) 要補充或進一步澄清的地方？

陳昭瑛：我最近才把訪問稿和一些大陸朋友的響應看了。大陸方麵將港台新儒家和大陸新儒家界定為(wei) 一邊是心性儒學，一邊是政治儒學，這確實會(hui) 讓港台新儒家後輩們(men) 有分家的感覺，感到大陸學者想劃清界限。所以李明輝的談話中確實有一些複雜情緒。但大陸新儒家著重政治儒學的用心，似乎也沒有得到多數台灣學者的了解。

分家就要另立祖先，也像另立黨(dang) 中央，分派係。大陸新儒家另立的祖先是康有為(wei) ，這不易在台灣得到共鳴。因為(wei) 台灣人認為(wei) 中華民國是正統，是亞(ya) 洲第一個(ge) 共和國。在中華民國曆史上，康有為(wei) 是一個(ge) 保皇複辟人士。保皇黨(dang) 與(yu) 儒教結合之後，可能對儒家產(chan) 生負麵影響。日據時代的台灣也有孔教會(hui) ，也是保皇黨(dang) ，保天皇，與(yu) 大陸孔教人士也有來往。當時在台灣提倡孔教會(hui) 的人，是與(yu) 當時在文化上、政治上反對日本殖民統治的一群人是對立的，這些台灣孔教會(hui) 人士中有些甚至在日本侵華戰爭(zheng) 中歌頌皇軍(jun) 的罪行。所以「孔教」在台灣帶有負麵形象是有曆史因素的。我希望雙方都能調整一下態度，盡量讓兩(liang) 岸的儒學是一種合作，而不是較勁的關(guan) 係。

伟德线上平台：我們(men) 知道，港台新儒家，比如牟宗三先生，其實也有判教。牟先生覺得朱子學是歧出，陽明學才是正統。同樣，大陸有些儒家學者認為(wei) ，現代新儒家從(cong) 熊十力開啟的路徑也是儒學的歧出，其表現就是在學問方式上有過於(yu) 哲學化的傾(qing) 向，這就偏離了儒學傳(chuan) 統的經學模式。

陳昭瑛：這是比較敏感的問題。台灣的儒家學者未必都同意牟先生這種判教。這些年朱子學研究在台灣更受重視，不同意朱子是別子為(wei) 宗的學者越來越多。不過對朱子的態度不同還談不上是台灣儒家學者之間的門派差異。另外台灣還有一些人在做東(dong) 亞(ya) 儒學。我覺得有一些不同多元的發展比較好。 

伟德线上平台：曆史地來看，可能這也是一個(ge) 契機。因為(wei) 在宋明理學的發展中，恰恰是通過一個(ge) 判教，把儒家中孟子這一係提升起來，確立了一個(ge) 道統的譜係，然後才有了宋明理學後來那麽(me) 大的成就。我們(men) 今天的判教，某種成度是不是在重複又一次儒學複興(xing) 的前奏呢？

陳昭瑛：我沒有這麽(me) 樂(le) 觀。我認為(wei) 宋明理學家建立道統在當時有不得不然的理由，也取得很高的成就。但從(cong) 宏觀的角度來看，道統觀對儒學的發展不是沒有負麵影響。如果我們(men) 現在再繼續使用同樣的方式發展儒學，有可能使儒家自絕於(yu) 多元的現代社會(hui) 。

台灣的民主尚不完善，還需要由代議民主向審議民主的進一步提升

伟德线上平台：李明輝教授認為(wei) 台灣的民主政治體(ti) 製已經落實了儒家的政治理想，很多大陸學者不能同意。不知您對此怎麽(me) 看？是否同意李教授的觀點？

陳昭瑛：我不同意，但是我的立場可能和大陸學者也不太一樣。台灣一些儒家學者長期支持台灣的民主化，包括我在內(nei) 。我和許多年齡相仿的朋友一起經驗了70年代、80年代的黨(dang) 外運動、民歌運動、美麗(li) 島事件、解除戒嚴(yan) 與(yu) 解嚴(yan) 前後的公民社會(hui) 的興(xing) 起。我們(men) 為(wei) 台灣的民主化感到無比興(xing) 奮，這是幾代人的夢想。

我想起1979年美麗(li) 島事件發生時，我正在修《莊子》，有一晚讀到「方今之時，僅(jin) 免刑焉」，不禁落淚。我認識的人當中，有人因為(wei) 這個(ge) 事件得憂鬱症，有人從(cong) 此轉向支持台獨。當時台灣人最大的共識是民主化，讓國家結束軍(jun) 政、訓政，進入憲政，還政於(yu) 民，解除黨(dang) 禁，報禁，恢複憲法賦予人民的權利，於(yu) 是在1986年各方黨(dang) 外力量集結，成立了台灣最大的反對黨(dang) 民進黨(dang) 。在這之前，為(wei) 了組反對黨(dang) ，老一輩的自由主義(yi) 鬥士雷震被捕，坐牢十年。

令人傻眼的是，在中華民國憲法保障下因為(wei) 許多人的努力終於(yu) 成立的第一個(ge) 反對黨(dang) ，成立之後，立刻就不要這部憲法了，要重新製憲建國。另一令人傻眼的是，民進黨(dang) 變成另一個(ge) 國民黨(dang) 。真是有什麽(me) 樣的執政黨(dang) ，就有什麽(me) 樣的反對黨(dang) 。我想一些認為(wei) 台灣已經實現了民主政治的學者大概有一個(ge) 前提：即認為(wei) 民主政治就是政黨(dang) 政治，就是代議政治。對這一點，我非常懷疑。現在我們(men) 既看到政黨(dang) 惡鬥，也看到政黨(dang) 被財團綁架，說是財團政治，可能還貼切一些。兩(liang) 大黨(dang) 一方麵黨(dang) 同伐異，一方麵又狼狽為(wei) 奸。當民進黨(dang) 要求國民黨(dang) 退出校園時，他自己卻把手伸進校園，訓練一批批現在大家稱為(wei) 「綠衛兵」的台獨青年；當國民黨(dang) 為(wei) 改革黑金，在地方上將選舉(ju) 的樁腳拔除時，民進黨(dang) 就把這些樁腳收編；當民進黨(dang) 批評國民黨(dang) 賄選時，他自己也在買(mai) 票。以前我住在新店時，就曾遇到民進黨(dang) 候選人來我家買(mai) 票。後來我家原先支持的民進黨(dang) 籍台北縣長竟然貪汙，從(cong) 此我家不再支持民進黨(dang) 。如果我們(men) 還要再增加一個(ge) 國民黨(dang) ，那麽(me) 我們(men) 整個(ge) 社會(hui) 為(wei) 了民主化付出那麽(me) 高的代價(jia) 是為(wei) 了什麽(me) ？台灣號稱華人社會(hui) 第一個(ge) 實現民主的地方，但台灣的政黨(dang) 政治、代議製度讓人非常失望。我們(men) 看看西方社會(hui) ，在80年代也出現了對代議政治的質疑，一些學者提出審議式民主。這是80年代民主政治的新轉向。目前大陸也開始在各地實施，像廣州垃圾處理場地點的選擇，處理方式的選擇，也有民眾(zhong) 參與(yu) 懇談會(hui) 討論。

隻要有誠意，一黨(dang) 製下同樣可以實現民主

伟德线上平台：大陸學界把審議民主又翻譯作協商民主，執行中多采取懇談會(hui) 的形式。

陳昭瑛：對，協商民主或談話式民主，民主懇談會(hui) 台灣稱為(wei) 公民會(hui) 議。我很關(guan) 心大陸這方麵的發展。即使是在一黨(dang) 製之下，也不是完全沒有實現民主的機會(hui) ，這當然要看共產(chan) 黨(dang) 的誠意。如果兩(liang) 黨(dang) 或多黨(dang) 通過定期選舉(ju) ，選出執政黨(dang) ，進行政黨(dang) 輪替，是一種實現民主的方式。那麽(me) 在目前大陸一黨(dang) 製之下，若說撼動和改變它的成本太高，或者不可行不可能。或者在還沒有實現政黨(dang) 政治之前，審議民主可能是一個(ge) 可行方案。中共如果願意做，甚至可能超越西方的代議民主，就直接進入到80年代後的新民主，那會(hui) 是對人類的偉(wei) 大貢獻。

就我看到的大陸的民主懇談會(hui) ，當然存在一些問題，就是黨(dang) 介入太深，主要是由幹部召集和主持。黨(dang) 有沒有可能在這些民主懇談會(hui) 上，退居參與(yu) 者或者觀察者就好，不要過度的主導，讓公民意見可以更充分展現？如果可以，這會(hui) 是真正的民主實踐於(yu) 中國的一個(ge) 契機，我覺得這會(hui) 符合儒家的精神。孔子說「天下有道，庶人不議」，那也就是說，天下無道，庶人就可以來議論，我想庶人之議就是儒家的公民會(hui) 議、審議民主。大陸如果可以在這方麵做出成績，會(hui) 讓台灣對代議民主感到失望的人，覺得大陸實現了一個(ge) 民主的新選擇。

麵對港台反中國的年輕力量，大陸不宜以一種負麵的方式，反彈的方式來響應，反而應該把握機會(hui) ，實現另類民主。你在台灣這幾個(ge) 月應該看出來了，有線電視解禁之後，很多媒體(ti) 變成政黨(dang) 的外圍組織，國民黨(dang) 被要求退出媒體(ti) ，民進黨(dang) 則進駐更多媒體(ti) ，幾乎沒有一件民進黨(dang) 要求國民黨(dang) 不可做的事他自己沒有在做。這是台灣民主政治很不成熟的表現。

正常的政黨(dang) 光譜應是依左右理念來分布的，但台灣的政黨(dang) 光譜是依統獨的政治理念來分布。台灣的政黨(dang) 分統獨，如中間偏統，中間偏獨，極獨，極統，全是右派，完全沒有左派政黨(dang) 的空間。台灣在日據時期興(xing) 起的左翼力量在光複之後被鏟除殆盡，後來台灣解嚴(yan) 前後再起的左翼團體(ti) 也很快被統獨所分裂。所謂被統獨分裂，是指任何社會(hui) 運動都因參與(yu) 者統獨立場的不同而分裂成兩(liang) 派，農(nong) 運、工運都遇到這種分裂，所以至今無法產(chan) 生一個(ge) 有力的左翼政黨(dang) 。台灣這樣的民主實踐很特殊，大概全世界絕無僅(jin) 有。不過台灣有很多非政府組織、公民團體(ti) 是台灣民主的希望，其中有勞工團體(ti) 、環保團體(ti) 、兩(liang) 性平權團體(ti) 。他們(men) 大部份選擇與(yu) 民進黨(dang) 站在一起，有時被譏為(wei) 民進黨(dang) 外圍組織。一方麵因為(wei) 他們(men) 政治立場偏獨，另一方麵因為(wei) 國民黨(dang) 長期以來在環境、性別、階級等問題上比較保守。前些日子，我們(men) 看到勞工團體(ti) 的遊行示威，他們(men) 最後一站就是到民進黨(dang) 的競選總部，焚燒了一隻很大的藍綠色相間的豬。可見還是有少數公民團體(ti) 不被收編。前陣子，民進黨(dang) 砍掉競選總部前的老樹，因為(wei) 這些樹遮住他們(men) 的競選廣告牌。台灣有保護老樹的法令，隨便砍伐或修剪老樹是違法的。我當時注意樹黨(dang) 會(hui) 不會(hui) 有動作，過了一天，果然樹黨(dang) 出來告發民進黨(dang) 違法砍樹，台灣還是有這樣的政黨(dang) 。

伟德线上平台：陳老師的這番話讓我非常有感觸。我們(men) 一般遇到很多台灣朋友，當他麵對大陸的一黨(dang) 執政時，往往不自覺就認為(wei) 台灣的民主有一種天然的優(you) 勢，自我優(you) 越感很強。像陳老師這樣身在其中，卻又能對現有的民主體(ti) 製深刻反思，非常難得。很多人優(you) 越感一來，就喪(sang) 失了對自己體(ti) 製的反思能力。從(cong) 您剛才的這番話看，您對政治民主的理解和李明輝教授有很大的差異。李教授覺得代議民主就夠了，您覺得審議民主是比代議民主層次更高的一種民主形式。在這方麵，台灣雖然已經實現了初步的民主化，但還需要進一步的改進和提升。大陸其實也有這樣的一個(ge) 問題，即儒家和民主怎麽(me) 去對話的問題。有人認為(wei) 儒家思想可以和民主完全對接、等同，但是有人覺得民主的思想隻能成為(wei) 儒家思想的一個(ge) 補充，此外儒家還擁有民主所不具備的一些東(dong) 西，恰好可以反過來補充民主的不足。比如您剛才提到審議民主，其實庶人的議與(yu) 不議都有一個(ge) 前提，那就是要有一個(ge) 士君子階層的執政。這裏麵有一個(ge) 執政和參政的關(guan) 係問題。也就是說，先要有士君子這樣一個(ge) 執政的精英團體(ti) ，然後庶民才有參政的可能，由此參政與(yu) 執政的雙方形成一種互補格局。大陸的國號是“中華人民共和國”，從(cong) 儒家的角度來解讀，人就是大人、君子，民就是庶民、百姓。“人民共和”就是君子與(yu) 庶民之間的共和政治，這就不是一個(ge) 庶民單方麵主導的所謂民主政治。所以孟子早就說過：“勞心者治人，勞力者治於(yu) 人。”治於(yu) 人者通過現代的審議民主可以有參政的可能，但不能因此就否定掉治人者的重要地位和作用。看得出您對大陸民主有很高的期待。其實在中國共產(chan) 黨(dang) 的理論體(ti) 係中也確實有這樣的嚐試。比如中共近些年提出如何解決(jue) 黨(dang) 的領導和人民當家作主的關(guan) 係。黨(dang) 的領導是憲法規定的，人民當家作主同樣是憲法的根本原則，如何將這兩(liang) 者協調起來，他們(men) 已經意識到了這個(ge) 問題。從(cong) 大陸的憲法來看，社會(hui) 主義(yi) 民主政治的總原則是民主集中製。民主是一個(ge) 審議的過程，但審議不應該是無限的審議，最後需要一個(ge) 決(jue) 斷。這個(ge) 決(jue) 斷需要以集中的方式來產(chan) 生。民主和集中如何辯證統一，不僅(jin) 需要理論上的探討，更需要實踐中的探索。

在目前的反中國化巨浪中，台灣的「新儒家青年」是最頑強的中國文化守護者

伟德线上平台：林安梧教授在其訪談中說，李明輝教授不能代表台灣的儒學界。看來台灣的儒學界也不是鐵板一塊。能否請您給我們(men) 介紹一下台灣儒學界的現狀，以及其門派傳(chuan) 承、宗旨差異？

陳昭瑛：目前大家熟悉的這些青壯派、中壯派學者，70年代、80年代的時候大部分都在念大學或研究所，那個(ge) 時候也是唐牟徐諸先生在大學發揮影響力的階段，這些當時受到新儒家影響的年輕人我稱之為(wei) 「新儒家青年」。到現在他們(men) 在崗位上也工作了三四十年，已經步入中年或後中年。我對代表權的說法並不同意，台灣是一個(ge) 民主社會(hui) ，任何人可以評論任何事。談到門派差異，中研院史語所是偏思想史，客觀主義(yi) 傾(qing) 向較重，與(yu) 牟門的道德形上學不同，與(yu) 徐複觀先生的思想史也不同。另外，以台大學者為(wei) 主的東(dong) 亞(ya) 儒學是一個(ge) 新的領域，已經經營十幾年，包括核心與(yu) 協力的參與(yu) 者已經超過一百人，但是受到一些質疑。日本學者認為(wei) 這是在為(wei) 中國崛起做準備，但是大陸竟然有學者認為(wei) 我們(men) 做東(dong) 亞(ya) 儒學是為(wei) 了反中國，是在搞分裂主義(yi) ，讓人啼笑皆非。這種批評和日本學者的批評剛好相反，完全忽略我們(men) 長期在與(yu) 分裂主義(yi) 戰鬥。雖然新儒家青年的整體(ti) 研究成果無法與(yu) 老一輩相比，但在目前台灣的反中國文化巨浪中，這些人是最頑強的中國文化守護者，誌在「延斯文於(yu) 一線」，這是日據時代學者常說的話。唐牟徐諸先生大概沒有想到他們(men) 在台灣的播種長出這樣的果實。

儒學對台灣的政治和社會(hui) 仍然具有潛移默化的影響

伟德线上平台：您覺得儒學對於(yu) 今天的台灣在政治和社會(hui) 層麵是否還有實際的影響？如果有影響，具體(ti) 體(ti) 現在哪些地方？如果沒有，原因何在？

陳昭瑛：有些人比較悲觀，覺得儒學在政治和社會(hui) 層麵逐漸衰退。比如在臉書(shu) ，鵝湖月刊的朋友開了「寂寞的新儒家」，都自稱寂寞了，會(hui) 更沒人理會(hui) 。這是一種不自覺的失敗主義(yi) 。這種失敗主義(yi) 心態和台獨越來越激烈的反中國文化運動有關(guan) 。但如果我們(men) 仔細觀察，會(hui) 發現相對於(yu) 那麽(me) 多武裝獨立運動，台獨是全世界最溫和的獨立運動。我認為(wei) 台獨不自覺的繼承了中國文化溫柔敦厚的精神。

另外，民進黨(dang) 雖是反中大本營，但在他們(men) 執政的台中市，民進黨(dang) 的女性市議員提出孔廟應該讓孔子全家團圓，即孔子的父母同祀於(yu) 孔廟中。民進黨(dang) 籍市長也支持，他說因為(wei) 過去男尊女卑，而現在需要男女平等。根據2014年聯合國公布的調查，台灣的兩(liang) 性平等的水平全世界排名第二（第一是荷蘭(lan) ）。在這方麵大陸需要努力，才能增加對台灣年輕女性的吸引力。我們(men) 也看到孔廟在努力年輕化以貼近年輕人，比如在紀念品部推出印有孔子萌版卡通畫像的馬克杯，民眾(zhong) 來孔廟可寫(xie) 祈願卡，為(wei) 各種五花八門的願望向孔老夫子祈禱。這說明了年輕人對孔子不排斥乃至友善的態度。孔廟也推出了孔子公仔，受到年輕人的歡迎。兩(liang) 岸年輕人都喜歡看的電視劇《我可能不會(hui) 愛你》，劇中女主角程又青和前男友初遇的地點和複合約會(hui) 的地點都在台北孔廟，而劇組的影迷會(hui) 也在台北孔廟舉(ju) 辦。偏獨的綠社盟（台灣綠黨(dang) 社會(hui) 民主黨(dang) 聯盟）立委候選人向檢察院檢舉(ju) 對手違法蓋墓園時使用的標語是「慎終追遠」、「別讓祖先蒙羞」，這說明了台獨也在運用中國文化。

我們(men) 再來看商業(ye) 和世俗生活。羅斯福路上有間咖啡館叫三槐堂，可以想見老板姓王，因為(wei) 三槐堂是王氏堂號。以堂號為(wei) 咖啡館和餐廳命名在桃竹苗客家地區也可看到，這是業(ye) 者的創意，也表示對傳(chuan) 統的重視。台北市的巷弄狹窄，而且有亂(luan) 停車的問題。一旦人行道畫上大人牽著小孩行走的圖案，就沒人敢在上麵停車。一般人對違規停車也許不是很在乎，但對扶老攜幼的行走空間卻很尊重，這說明中國文化的潛在影響。這些都是值得觀察的現象，在政治和社會(hui) 層麵，儒學的底蘊依舊在，隻是百姓日用而不知，習(xi) 焉而不察。

再來談談我們(men) 日常使用的鈔票，大家津津樂(le) 道韓國鈔票有儒學，千元鈔票上有李退溪，五千元鈔票上有李栗穀。我們(men) 的鈔票上雖然沒有孔子，可是你看，台灣流通最廣的百元鈔票印著孫中山的「大道之行也，天下為(wei) 公」的書(shu) 法，這不就是禮運大同篇出現在鈔票上嗎？過去為(wei) 了反對在鈔票上印蔣中正的照片，引發了誰可以印在鈔票上的爭(zheng) 議。有學者主張放鄭成功或沈光文，因為(wei) 沈光文是台灣第一位漢學教師。但還是遭到反對，所以現在台灣千元鈔票上的圖案是小學生和鳥類。也就是說有兩(liang) 條路線在進行。其一，百元鈔票上「天下為(wei) 公」的儒學思想沒有被挑戰，可是其他鈔票上的蔣中正照片被撤換，原因與(yu) 中國文化無關(guan) ，而是和他的威權統治有關(guan) 。其二，孔子、沈光文、鄭成功最終沒有出現在鈔票上，也確實透露反中國文化的訊息。但是我們(men) 也不必太悲觀，我們(men) 看到，即使是偏獨的政黨(dang) 候選人在登記參選或成立競選總部時也看風水，看黃道吉日，想登大位的人更是重視祖墳、祖厝的風水。在生活哲學方麵他們(men) 顯然很樂(le) 意吸收中國文化的養(yang) 分和智慧。

儒家在現代社會(hui) 隻能成為(wei) 多元文化中的一支，不可能獨尊 

伟德线上平台：如今台灣已經是一個(ge) 價(jia) 值多元的社會(hui) ，如此環境之下，您覺得儒學該如何傳(chuan) 播自己的理念？尤其是對於(yu) 城市居民而言，他們(men) 可以通過哪些途徑接受到儒家價(jia) 值的影響？

陳昭瑛：我認為(wei) 儒家學者、認同儒家的人需要有一個(ge) 心理準備，也就是，儒家在現代社會(hui) 中隻能成為(wei) 多元文化中的一支，而不可能獨尊，不論在大陸或台灣，都可能是如此。以台灣來說，儒家學者的意見雖然不受重視，但儒家仍是整個(ge) 社會(hui) 的文化底蘊，這是三百多年前鄭成功來台之時就已奠定的基礎。台灣中小學課本選讀大量古文，如高中六學期的國文課本至少需選讀規定的三十篇古文，若再包括古典詩歌，經典的分量相當多。台灣年輕人從(cong) 小學的國語課、中學的國文課就開始接觸儒家文化。可以說在培養(yang) 一個(ge) 中華民國公民的過程中包含一種文化底蘊的浸潤，那個(ge) 底蘊就是中國文化，特別是儒家文化。

以兒(er) 童、青少年來說，他們(men) 學習(xi) 的人格典範偏向儒家。例如台大的校訓是「敦品勵學、愛國愛人」。全台灣的校訓大部分都是儒家思想，因為(wei) 道家與(yu) 佛教不是那麽(me) 適合成長中的年輕人，可能較適合遇到挫折困頓的中老年人。校訓如果是「逍遙無為(wei) 」，那還需要讀書(shu) 嗎？所以我常和學生說儒學就是青年的哲學，儒家的個(ge) 性就是年輕人的個(ge) 性。早期的師專(zhuan) 、師範學院的畢業(ye) 生對台灣貢獻很大。他們(men) 不分科係必修四書(shu) ，這些受過儒家經典教育的師範生開始教書(shu) 之後，自然而然將中國文化傳(chuan) 遞到小學生身上。所以我們(men) 看到，即使是民進黨(dang) ，他們(men) 的某些論述跟中國文化也難以分割。如過去民進黨(dang) 想做一些包括修憲在內(nei) 的改革，他們(men) 認為(wei) 這些事非做不可時會(hui) 說「不能對曆史交白卷」、「不能做曆史的罪人」。即使他們(men) 在競選時經常醜(chou) 化對手，可是口頭上還是會(hui) 說「我們(men) 要進行一場君子之爭(zheng) 」。這說明他們(men) 知道儒家包含一些理想，雖然他們(men) 未必做得到，但還是多少給予尊重。

就民間宗教而言，台灣可以說是儒釋道三教合一的典範區，我聽過一些外國漢學家說，來台灣研究民間宗教比去大陸方便許多，因為(wei) 台灣三步一小廟，五步一大廟。台北的龍山寺後殿供奉朱熹，台北孔廟旁邊的保安宮後殿也供奉孔子。所以我覺得儒家不一定需要和其他宗教爭(zheng) 信仰空間，反而是其他宗教為(wei) 了爭(zheng) 取信眾(zhong) ，不斷在宣揚孝道。

再談城市問題，大部分的孔廟在城市，這是城市的優(you) 勢。孔廟作為(wei) 儒學信仰的中心，可以與(yu) 附近居民發展出良好的互動關(guan) 係，比如台北孔廟經常舉(ju) 辦藝文活動，台南孔廟周圍有小學，常常借用為(wei) 小學運動賽的場地，周圍也有一些文化創意的商店，形成很有特色的觀光文化聚落，這對傳(chuan) 播儒家文化很有幫助。所以擁有孔廟的城市應好好利用這個(ge) 優(you) 勢。

伟德线上平台：像您剛才說的，不知道現在的台灣師範生還需要讀四書(shu) 麽(me) ？

陳昭瑛：現在已經不是必修課，改為(wei) 選修課。課程的改革有好幾波，其中一個(ge) 原因是學生要讀的東(dong) 西很多，如各係專(zhuan) 業(ye) 課程與(yu) 通識課程。另外一個(ge) 趨勢，就是盡量減少必修課，讓學生多元發展，這在各個(ge) 科係都是如此，四書(shu) 在台大中文係也已不是必修課。選修就需要增加課程的吸引力，因此選修可以提高儒學教育的競爭(zheng) 力，未必是壞事。

伟德线上平台：那就是說，以前的學生都是通過學校、教材來獲得這個(ge) 文化底蘊的。現在隨著教育改革，尤其是去中國化的影響，儒學的這一點優(you) 勢也在逐漸失去。

陳昭瑛：所以我覺得儒家需要轉進，轉進到公民社會(hui) ，對於(yu) 一些社會(hui) 議題發出聲音，不能一直依賴體(ti) 製，希望從(cong) 中得到保障。

立儒教為(wei) 國教不可行也不必要，儒家轉進到公民社會(hui) 才是最好的「戰略位置」

伟德线上平台：西方很多民主國家都有自己的國教，比如英國、瑞典等國家。大陸的儒學界也有一種主張，接續康有為(wei) 的努力，希望立儒教為(wei) 國教。您覺得這種主張是否可行？

陳昭瑛：我認為(wei) 不可行，也不必要。我這樣說可能給大陸朋友潑了冷水。我不知道立為(wei) 國教是不是要入憲，如果入憲的話是不是所有國民都要信這個(ge) 教，如果不信這個(ge) 教是不是違背憲法。信仰是非常個(ge) 人的，國家或公權力無法要求。國家不宜幹涉個(ge) 人內(nei) 在的生命體(ti) 驗。我覺得如果通過國家的力量或通過憲法保障儒家，那麽(me) 就是說儒家享有特權，跟國家體(ti) 製綁在一起。從(cong) 悲觀的角度來說，儒家會(hui) 被政治綁架，政府的作為(wei) 如果不理想，儒家是不是也要承擔？儒家會(hui) 不會(hui) 成為(wei) 幫凶？過去我們(men) 看到太多儒家被專(zhuan) 製、威權政權利用所引發的問題，以及很多自由主義(yi) 指控儒家是專(zhuan) 製的護身符。徐複觀先生做了很多努力，對自由主義(yi) 的批評做了很精采的反駁。如果現在又提出立儒教為(wei) 國教的主張，我認為(wei) 是在走回頭路。大陸新儒家一定要非常謹慎。

以台灣為(wei) 例，年輕人在他們(men) 的中小學教育中受到儒家的熏陶，可是他們(men) 對儒家也有一些反感，可能來自學習(xi) 上的強迫性。再加上國民黨(dang) 提倡儒學，無形中儒學就需要為(wei) 國民黨(dang) 在台灣的威權統治負一部分責任。總之，我認為(wei) 國教說會(hui) 置儒家於(yu) 被收編的危險，可能會(hui) 失去學術思想的獨立性和自主性。黑格爾在《法哲學原理》把倫(lun) 理分為(wei) 三個(ge) 層次，家庭、市民（公民）社會(hui) 、國家。家庭是儒家最後的「堡壘」，這點無庸置疑。過去儒家和國家綁在一起的時候，有過很多不愉快的經驗，我認為(wei) 儒家應該轉進到公民社會(hui) ，這是最好的「戰略位置」。提倡國教與(yu) 政治儒學的目的應該是想從(cong) 心性哲學前進到公共領域，那我認為(wei) 應該是前進到公民社會(hui) ，而不是國家。在公民社會(hui) 的層次也比較有可能和台灣的公民社會(hui) 合作，比如大陸新儒家可以成立一些關(guan) 懷公共議題的公民團體(ti) ，這些團體(ti) 可以對社會(hui) 上重大議題做一些事，也讓自己的觀點成為(wei) 一般百姓的選項，那當然就要跟其他的公民團體(ti) 合作競爭(zheng) ，成為(wei) 整個(ge) 國家邁向多元社會(hui) 中的一元，對這個(ge) 多元社會(hui) 的形成有所貢獻。大陸學者也許認為(wei) 這樣太低調，但我認為(wei) 這是比較保守、謹慎而且一定會(hui) 成功的作法。例如台灣的環保團體(ti) 的思想都來自西方，忽略中國文化中本來就有環保思想。大陸的儒家學者可以結合環保人士，成立以儒家生生之德為(wei) 思想基礎的環保團體(ti) ，目前大陸公民團體(ti) 、非政府組織方興(xing) 未艾，儒家應把握參與(yu) 的機會(hui) 。

伟德线上平台：但這裏可能有一個(ge) 悖論的地方。在儒家看來，人民是需要被教化的，而現代民主社會(hui) 由於(yu) 過分強調個(ge) 人的自由選擇權，並不認為(wei) 人民天然是需要教化的。那麽(me) ，人民到底是先要接受教化，還是先要自由選擇？如果沒有教化的話，人民能否做出理性的、優(you) 質的選擇？

陳昭瑛：關(guan) 於(yu) 「現代民主社會(hui) 不認為(wei) 人民天然須受教化」這一點我不同意。事實上憲法要求國民有接受教育的義(yi) 務，父母如果不讓孩子接受國民教育是違法的，因為(wei) 教育是民主的基石。這方麵杜威談得很精彩。正因國民教育的推動，台灣每個(ge) 人從(cong) 小都必須學習(xi) 中國文化經典，當然其中詩文居多，未必是儒家經典，但中國傳(chuan) 統詩文中內(nei) 藴的思想不外儒釋道思想，學生還是從(cong) 文學中習(xi) 得儒家思想。所以首先應該爭(zheng) 取在大陸的中小學的教科書(shu) 中讓儒家思想占據一定分量。至於(yu) 我剛講的進入公民社會(hui) ，那是指另一方麵的發展。受過中小學國民教育的公民進入社會(hui) 後，會(hui) 接觸各家各派的思想，這個(ge) 時候儒家應該繼續在各種社會(hui) 議題上提出看法，提供一個(ge) 選擇。

伟德线上平台：如果儒家成立教會(hui) ，成為(wei) 儒教，但不一定成為(wei) 國教，這是不是可以像您說的是進入公民社會(hui) 的一種方式？

陳昭瑛：我認為(wei) ，成為(wei) 公民團體(ti) 是一個(ge) 方式，成為(wei) 儒教也是一個(ge) 方式。比如台灣就有一貫道，這樣比較不會(hui) 引起其他宗教的反彈，並且通過與(yu) 其他宗教的競爭(zheng) ，可以增強體(ti) 質。也就是不要提升到國教，對儒家的發展會(hui) 更有幫助。

國學熱是儒家自身生命力的展現，少兒(er) 讀經運動是兩(liang) 岸儒學界一次成功的合作

伟德线上平台：大陸這些年，從(cong) 政府到民間，興(xing) 起了一股很明顯的儒學回暖潮，少兒(er) 讀經運動已成聲勢，而民間和學界互動明顯熱絡起來，不知您對大陸的國學熱有何觀感？

陳昭瑛：這是台灣學者很感興(xing) 趣的現象，因為(wei) 台灣的儒家學者認為(wei) 自己很寂寞，可是在大陸，儒家卻很受歡迎。王財貴先生在台灣和大陸提倡讀經，成績斐然。少兒(er) 讀經運動算是兩(liang) 岸儒學界的一次成功的合作。目前台灣的孔廟常舉(ju) 辦兒(er) 童讀經比賽，常是女生得大獎。我覺得這樣的活動很好，孩子朗朗上口後會(hui) 產(chan) 生潛移默化，所以少兒(er) 讀經一定要繼續做。

關(guan) 於(yu) 國學熱這個(ge) 問題，有一些人認為(wei) 這是補課，由於(yu) 反右、文革的因素，國學研究有很長一段時間的空白，所以現在需要補回來。另外一種觀察是認為(wei) 改革開放之後，馬列毛思想受到挑戰，有一點精神空虛，儒家剛好填補了這個(ge) 空虛。我主張第三種看法，我認為(wei) 這是儒家自身生命力的展現。儒家是中國兩(liang) 千多年來的主流思想，影響所及除了大陸、台灣、香港，還包括東(dong) 北亞(ya) 、東(dong) 南亞(ya) 。這樣博大精深、曆久不衰的思想一旦解除了外在的壓製，就會(hui) 自然的發展，這是他自己生命力的表現，這個(ge) 現象不奇怪，如果沒有發展，才奇怪。從(cong) 這個(ge) 角度去看國學熱，就不應該給他太大的壓力，讓他自然地生長、茁壯、開花、結果。國教說會(hui) 讓儒學進入一個(ge) 政治的牢籠，會(hui) 限製他的各種可能發展。此外，國學熱中學界和民間的互動讓我們(men) 感到很新鮮，比如說大陸年輕人願意收到國學簡訊，這個(ge) 是要收費的吧？

伟德线上平台：以前通訊要收費，比如彩信。現在隨著微博、微信等免費平台的推廣，基本都不需要錢了。比如在一個(ge) 微信群裏請不同的老師來做儒學的講座，這些都是免費的。像伟德线上平台的任重主編，他最早是辦儒家郵報，每編一輯後通過郵件免費向公眾(zhong) 傳(chuan) 播，現在有了網站、微信等平台後，輻射範圍更大了。這些平台都能幫助儒學更好的推廣，這是越來越好的趨勢。

陳昭瑛：這是好現象。但是這也讓我想到，台灣年輕人也許覺得不需要收到國學簡訊，因為(wei) 這些他們(men) 都朗朗上口了。這會(hui) 不會(hui) 是因為(wei) 在大陸的中小學教育裏麵國學的成分不夠？

伟德线上平台：是的，現在通過正規的教育途徑人們(men) 還不能接觸到相對豐(feng) 富的儒學信息。另一方麵，這些信息不僅(jin) 僅(jin) 是經典的摘抄，還包括現實的關(guan) 懷，這裏還涉及到很多社會(hui) 議題的討論，是儒家思想、義(yi) 理關(guan) 於(yu) 具體(ti) 問題的一個(ge) 展開和應用。通過這種問題的討論，將儒家思想帶入進去，讓大家了解儒家有這種思想，所以它不是單純的文本灌輸。很多人願意接受這樣的信息，首先是對公共議題感興(xing) 趣。在討論過程中，不同學術背景的人有不同的看法，作為(wei) 其中的一方，一些儒家學者也會(hui) 寫(xie) 文章，發布在公共平台上麵。這和原來學校的經典教育不太一樣。這就像您剛才說的，是公民社會(hui) 層麵的儒學展開。在具體(ti) 問題的討論中，這樣一種帶入方式讓人們(men) 對經典有更切身的現實感，否則的話會(hui) 以為(wei) 經典離我們(men) 的生活很遠。而且從(cong) 儒家視角看問題，得出的答案可能就完全不一樣。

台灣在中國文化中浸潤很深，但社會(hui) 運動的政治能量達到一定程度的時候，可能會(hui) 產(chan) 生變化

伟德线上平台：兩(liang) 岸因政治上的隔離，造成這幾十年的曆史發展走向很不一樣。大概五十年前，大陸在進行文化大革命，台灣卻在搞文化複興(xing) 。而今天，大陸的傳(chuan) 統文化開始複興(xing) ，台灣卻又在去中國化，使得本來良好的儒學經典教育一再被壓縮空間，聽說研究中國傳(chuan) 統文史哲學科的學者也受到一定政治壓力。兩(liang) 岸文化政策的相背而行，讓人唏噓感歎。作為(wei) 身處其中一員，您可否詳細介紹一下自己的所見所感？

陳昭瑛：這個(ge) 問題非常切身，從(cong) 李登輝時代開始，已經有二十幾年。有一些人主張中文係應該放到外語學院，因為(wei) 中國是外國、甚至是敵國；研究中文的人是在研究敵國的文化，是台奸。在今年高中生反課綱運動中出現一些很激烈的口號，如說「支那賤畜，滾出台灣，滾回中國」，傷(shang) 害台灣人內(nei) 部的感情。在去年318學運期間，我的幾位同事和他們(men) 的學生發生很大衝(chong) 突。過去二十年的統獨之爭(zheng) 確實造成親(qin) 子之間、兄弟之間、師生之間、朋友之間的矛盾，318學運隻是再一次激化這個(ge) 衝(chong) 突。所以有人說這是民主內(nei) 戰。也就是說這是民主的體(ti) 製，看起來象是在實現民主，但其實是內(nei) 戰的狀態。

我這次也參與(yu) 課綱微調，共有十位學者參與(yu) 了曆史科、地理科、國文科、社會(hui) 科的課綱微調。我們(men) 被稱為(wei) 「十大寇」，綠色媒體(ti) 和網友對我們(men) 口出惡言，還說要清算我們(men) ，有人還接到追殺恐嚇信。但是放在中國曆史上來看，這不算什麽(me) ，中國曆史上的讀書(shu) 人受到的政治壓力，比我們(men) 大得多。台灣的民主政治雖然不成熟，還是有它的優(you) 點，今天沒有人會(hui) 因為(wei) 批評領導人、批評政策而被捕坐牢，頂多是一個(ge) 心理上的壓力。真正感受到的政治壓力，也不是個(ge) 人的壓力，而是擔心整個(ge) 文化走向。大概從(cong) 李登輝之後反中國文化運動如火如荼地展開，有一些學者包括我在內(nei) ，甚至一度認為(wei) 自己會(hui) 成為(wei) 中國文化在台灣的遺民。可是過了這二十年，我們(men) 發現，其實台灣在中國文化中浸潤很深。但是你的憂慮也是對的，當這個(ge) 社會(hui) 運動的政治能量達到一定程度的時候，可能會(hui) 產(chan) 生變化。

文化經典進教材和官方祭孔的台灣經驗，值得大陸借鑒

伟德线上平台：剛才我們(men) 談了許多令人擔心的問題，但是另一方麵我們(men) 也知道，台灣整體(ti) 的儒學教育也有很多成功的經驗值得分享。台灣畢竟沒有經曆過大陸文化大革命那樣的浩劫，而且又有幾十年推動中華文化複興(xing) 運動的經驗。所以就儒學的複興(xing) 而言台灣要遠遠早於(yu) 大陸。作為(wei) 這段曆史的親(qin) 曆者，您覺得台灣儒學的發展有哪些經驗值得與(yu) 大陸分享？又有哪些不足值得大陸引以為(wei) 鑒、少走彎路？

陳昭瑛：台灣比較好的經驗就是在中小學教科書(shu) 中收入大量的中國文化經典，這對於(yu) 儒學本身的推動，發揮了很好的作用，也使儒學有機會(hui) 對公民的文化素養(yang) 提供豐(feng) 富的養(yang) 分。這樣的經驗值得與(yu) 大陸分享。另外就是祭孔，祭孔在台灣一直沒有停過，政府也在提倡，通常市長都要親(qin) 自主持祭典。陳水扁擔任台北市長時不肯去祭孔，就由當時台北市教育局長代理，這位局長是女性，所以就出現了女性祭孔，我們(men) 也樂(le) 見。我認為(wei) 祭孔很重要，我不清楚大陸的祭孔是由誰來主祭？

伟德线上平台：在曲阜祭孔，一般是由全國人大的副委員長或者是政協副主席這樣級別的人物。

陳昭瑛：我覺得這個(ge) 主祭的身份還是可以顯示出政府對於(yu) 儒學的重視。

伟德线上平台: 對，在地方的話，祭孔還不是很普遍，因為(wei) 大陸的孔廟以前被破壞了很多，現在留下的很少。還有一個(ge) 原因可能是，祭孔還不是法定的行為(wei) ，更多的是地方官的自主行為(wei) 。他如果對儒學有親(qin) 近感可能就會(hui) 去做，如果怕擔政治風險可能就不願意去做。

陳昭瑛：祭孔就是大陸可以做的，當然要先複興(xing) 孔廟。我還記得1996年去南京，去看了夫子廟，沒想到裏麵全是遊樂(le) 商場。1998年我去福州旅遊，想去看福州孔廟，因為(wei) 台南孔廟的規製和建築風格等方麵都是複製福州孔廟。但導遊說那兒(er) 被一些聯誼社所用，沒什麽(me) 可看的。所以我認為(wei) 有兩(liang) 點可以和大陸分享，第一點是中小學國文課本中收入更多儒家經典，第二點是孔廟的重建和祭孔典禮的恢複。

伟德线上平台：第一點大陸已經開始在做，但是稍微有點亂(luan) 。不知道誰在具體(ti) 主導這件事情。前一陣子看到報導說，他們(men) 竟然把《道德經》和《孫子兵法》安排在幼兒(er) 園階段去讀，可能他們(men) 覺得這兩(liang) 部書(shu) 篇幅小，幼兒(er) 園可以背誦。但從(cong) 內(nei) 容上來說，這完全是違背教育規律的。

陳昭瑛：談到台灣方麵的不足，我認為(wei) 是學界和民間的互動不夠，台灣的儒學研究太學院化，問題意識陳陳相因。我當然同意在學院裏作比較精細的儒學研究非常必要，絕對是基本功，但是缺少了與(yu) 社會(hui) 的溝通交流，思想本身可能發生停滯。日據時期的抗日團體(ti) 深受儒家影響，但目前台灣的公民團體(ti) 很少覺得他們(men) 受到儒家影響，也可以說光複之後，儒學好像被收歸國有。比如在環保運動中，幾乎不可能出現一個(ge) 環保團體(ti) 會(hui) 說他們(men) 吸收了儒家「天人合一」的思想。孔、孟、荀都有生態保育的思想，但環保團體(ti) 視而不見，還是依據西方的環保理論進行論述。主因是這些團體(ti) 政治立場偏獨，有反中國文化的傾(qing) 向，其次，儒家確實對公民運動太少參與(yu) ，太學院化。我認為(wei) 大陸應該避免過度學院化，應保持與(yu) 民間互通聲氣。

伟德线上平台：對，跟台灣由政府推動的自上而下的文化複興(xing) 路徑不一樣，大陸的儒學複興(xing) 運動基本上是民間自發的，政府隻是不再激烈反對而已。所以它一開始就和民間有很多接觸，而且有很強的草根色彩。

台灣年輕一代反中國情緒強烈，國民黨(dang) 、民進黨(dang) 、共產(chan) 黨(dang) 三家都有責任

伟德线上平台：有不少人認為(wei) ，兩(liang) 岸關(guan) 係議題或者說統獨問題越來越成為(wei) 政客操弄選票的手段，而這其中真真切切受損害的，正是去中國化氛圍中成長起來的台灣年輕一代。從(cong) 反共到反華再到去中國化，步步升級，以至於(yu) 連儒學等幾千年的祖先高明智慧也被貼上政治不信任的標簽，作為(wei) 大陸同道，我們(men) 對對岸這種狀況甚是擔憂。作為(wei) 在地見證者，您對現在台灣年輕人的教育狀況做何評價(jia) ？

陳昭瑛：台灣年輕一代去中國化、反中國的情緒非常強烈。這是很多因素造成的，我覺得今天的三個(ge) 大黨(dang) 都要負責任。首先，兩(liang) 岸分治造成這種局麵，台灣的年輕人無法直接感受到大陸的發展。國民黨(dang) 在台灣「白色恐怖」時期的施政和長期一黨(dang) 獨大，使中國國民黨(dang) 黨(dang) 名中的「中國」兩(liang) 字蒙上陰影，國民黨(dang) 又提倡中國文化，所以對國民黨(dang) 的不滿往往也投射到「中國文化」。民進黨(dang) 則煽動反中國、反中國文化的情緒不遺餘(yu) 力，主張中國文化是反民主的，民進黨(dang) 的這些看法可說是繼承五四運動的西化論、反中國文化論。

還有共產(chan) 黨(dang) 也應該對台獨的蓬勃發展負一些責任，因為(wei) 大陸官方長期打壓中華民國在國際上的空間。在體(ti) 育活動中，拿出中華民國國旗為(wei) 中華台北的隊伍加油竟然不容許，台灣人民憤憤不平，可想而知。再者就是飛彈，常常遇到年輕人跟我說「為(wei) 什麽(me) 不反中國，他們(men) 將飛彈對著我們(men) 」，他們(men) 認為(wei) 這是反中國很充分的理由。所以，我覺得這三大黨(dang) 都要對台獨聲勢的高漲負責任。台獨青年可說就是這三大黨(dang) 一起養(yang) 大的。這個(ge) 趨勢令人憂心。社會(hui) 矛盾發生的時候，誰要負比較大的責任？我認為(wei) 強勢的、比較有力量的、比較占多數的應該先承擔。比如說台灣早期有省籍矛盾，誰要負比較大的責任？在國民黨(dang) 執政的時候國民黨(dang) 要負責，但是在民進黨(dang) 執政的時候，台灣又多數是本省人，本省人也該反省是不是對外省人或所謂外來政權國民黨(dang) 統治的反彈過大，有沒有反應過度、防衛過當。中國現在的武力有多強，土地、人口、資源與(yu) 台灣完全不成比例。如果中共想提倡儒學，不妨現在就讓儒學發揮在處理兩(liang) 岸關(guan) 係上，從(cong) 中展現對儒家的認同。我覺得隻要中共願意好好做，不僅(jin) 對台灣、對兩(liang) 岸關(guan) 係有利，對儒家也有利。那麽(me) 能做什麽(me) ？可以用來處理兩(liang) 岸關(guan) 係的儒家思想是什麽(me) ？是王道。王道是什麽(me) ？王道不是看武力的，看武力是霸道，大陸官方該做到什麽(me) ，那就是「天下歸仁」、「近悅遠來」，要讓自己成為(wei) 一個(ge) 充滿吸引力的國家，讓台灣人向往，真心想要加入，我認為(wei) 那才是最美好的統一方式。和平統一我認為(wei) 太消極。我認為(wei) 大陸方麵要多努力，整個(ge) 涉台單位、國台辦、台灣研究學者，需要徹底的翻轉他們(men) 的政策、做法和思維方式。例如之前有一部電視劇《施琅大將軍(jun) 》，台灣人不會(hui) 接受這種戲劇，在閩南也引起反彈。台灣到現在施姓和鄭姓還是不通婚。因為(wei) 施琅是叛徒，他領清軍(jun) 來攻打台灣，最後鄭克塽投降。台灣人覺得明鄭是被他滅的，所以對施琅的評價(jia) 很低。

另外一件事就是大陸的台灣史學者常常歌頌康熙完成了祖國統一的大業(ye) ，台灣人聽起來也很反感。明鄭是奉明正朔，鄭經的詩「王氣中原盡,衣冠海外留」說明當時明鄭時期的台灣比中國更中國，對鄭成功及隨他來台的明代遺臣，台灣才是中國。當時朝鮮對於(yu) 清軍(jun) 入關(guan) 之後的中國也非常失望，認為(wei) 已不是中華，朝鮮才是中華正統，當時他們(men) 還算謙虛，自稱小中華。同樣的情況也發生在台灣。所以康熙消滅台灣的明鄭政權是消滅中華正統，怎能說是完成祖國統一的大業(ye) ？好像鄭成功在搞分裂主義(yi) 。這根本是統戰的語言。為(wei) 了現在想統一台灣而去歌頌康熙，沒有理解到曆史人物在曆史的當下所作的政治抉擇的意義(yi) ，所以就沒有給鄭成功一個(ge) 公正的評價(jia) 。好好處理台灣史，是大陸可以做的。

伟德线上平台：這個(ge) 可能是任何一個(ge) 朝代更替之後都要麵臨(lin) 的問題。比如說比鄭成功還要有資格代表明朝正朔的南明政權，它有過好幾個(ge) 皇帝。怎麽(me) 看待南明史的問題，大陸的曆史學界也有討論，這個(ge) 就是涉及到儒家的正統論了，也就是說一個(ge) 朝代的代表性可以延續到什麽(me) 時候。清代修明史的時候就有過很多的討論。明史要修到什麽(me) 時候，斷代到哪個(ge) 階段？當時有人主張斷到萬(wan) 曆，因為(wei) 萬(wan) 曆的時候努爾哈赤已經建立後金政權了。還有些人主張斷到南明，可見前後都有伸縮。這個(ge) 問題一直困擾我們(men) 到今天，大陸和台灣，中華人民共和國和中華民國之間也有這個(ge) 正統交接的問題。我覺得這方麵儒家倒是有一些傳(chuan) 統的智慧可以貢獻出來。我是在七年前馬英九第一次當選的時候寫(xie) 過一篇文章，叫《兩(liang) 朝論視野下的台灣問題》，就是討論這個(ge) 問題的。我覺得兩(liang) 岸關(guan) 係既不是兩(liang) 國論，也不是兩(liang) 府論，因為(wei) 兩(liang) 國論、兩(liang) 府論完全是從(cong) 空間的角度來看待問題，一邊是大陸，一邊是台灣。我換用曆史的、時間的眼光去看，這就是兩(liang) 個(ge) 朝代，一前一後而已。關(guan) 於(yu) 朝代更替我們(men) 中國有一個(ge) 傳(chuan) 統，就是存二王之後。武王伐商之後馬上封紂王之子武庚於(yu) 宋，使其繼續奉祀宗廟社稷，並不是趕盡殺絕、徹底消滅。雖然後來武庚叛亂(luan) ，但還是又封了微子來作為(wei) 殷商的後裔。這就是傳(chuan) 統上儒家講的存二王之後、通三統。像這樣的古老智慧完全可以幫助我們(men) 處理前朝和本朝的關(guan) 係，化解中華民國和中華人民共和國的緊張對立。

大陸應該多做一些事來改變自己在台獨論述中非常負麵邪惡的中國形象

陳昭瑛：我認為(wei) 大陸應該多做一些事來改變自己在台獨論述中的形象。大陸如何對待台灣常常是台獨論述的重點，例如強調「中國對我們(men) 有敵意」，「他們(men) 把飛彈對準我們(men) 」，「他們(men) 要如何並吞我們(men) 」、「他們(men) 要改變我們(men) 的民主製度」，「中國」的「妖魔化」形象在台獨論述中不僅(jin) 是一個(ge) 無法排除的因素，根本就是基石。所以中國是不是也應該想辦法做一些事，來改變台獨論述中的中國形象？

伟德线上平台：這次習(xi) 馬會(hui) 台灣不就提了這個(ge) 飛彈問題嗎？習(xi) 近平明確說，這個(ge) 飛彈不是針對台灣的。因為(wei) 那個(ge) 飛彈的射程要超過台海距離。

陳昭瑛：可能不隻是射程，還有方向。

伟德线上平台：很多人從(cong) 技術上講，方向調整是很簡單的事，一兩(liang) 個(ge) 小時就可以完成。

陳昭瑛：既然很簡單，何必現在就對著台灣？

伟德线上平台：據我的了解，大陸的飛彈主要是針對美軍(jun) 基地的，包括衝(chong) 繩和關(guan) 島，我們(men) 真正要防備的其實還是美國和日本的軍(jun) 事力量。

陳昭瑛：當然也防備美日在台的勢力，所以台灣很危險，很可能成為(wei) 列強的戰地。

伟德线上平台：對，台灣很危險，千萬(wan) 不能成為(wei) 為(wei) 別人火中取栗的一個(ge) 角色。兩(liang) 岸如果打起來，坐收漁翁之利的是美國和日本，遭受戰爭(zheng) 傷(shang) 害的還是台灣自己。

陳昭瑛：但是目前大家覺得美軍(jun) 的飛彈沒有對著我們(men) ，可是大陸的飛彈對著我們(men) 。總之，大陸提供了太多訊息可以讓這些人論述出一個(ge) 非常負麵邪惡的中國形象。

大陸的經濟讓利政策已然失靈，應該用仁義(yi) 來完成統一大業(ye)

伟德线上平台：作為(wei) 台灣的儒學研究者，您如何看待和評估大陸這些年的對台政策？這兩(liang) 年傷(shang) 害兩(liang) 岸同胞感情的言論明顯增多，是否大陸經濟讓利作為(wei) 睦台政策已然失靈？從(cong) 您的專(zhuan) 業(ye) 出發，您覺得大陸對台文化政策方麵可做哪些改進？

 陳昭瑛：首先我對「讓利」這兩(liang) 個(ge) 字就不滿意。這個(ge) 「利」都給了誰，主要是給了財團。

伟德线上平台：這跟大陸對香港的政策是一樣的。

陳昭瑛：對，其實是在助長財團政治，沒有把「利」普及給老百姓。所以一直講「讓利」，可能讓民眾(zhong) 更加反感。因為(wei) 「讓利」是讓給了財團，之後他們(men) 可以在台灣炒房、炒地，年輕人就更買(mai) 不起房子。對年輕人來說，共產(chan) 黨(dang) 和這些財團狼狽為(wei) 奸，根本是共犯集團，怎麽(me) 會(hui) 有好感。我想大陸官員可能會(hui) 想，我都「讓利」了，怎麽(me) 你們(men) 還是不滿意。不知道他們(men) 有沒有想過這個(ge) 「利」「讓」到哪裏去了？

這是第一個(ge) 層次的問題，第二個(ge) 層次的問題是，台灣人會(hui) 想如果你隻是「讓利」給我，我就要感恩，我就很滿意，我就願意被統一，這樣還是讓我覺得沒有尊嚴(yan) 。對於(yu) 經曆了這二三十年民主改革的幾代人，不管是二十幾歲、三十幾歲還是四十幾歲的年輕人和中年人，不會(hui) 覺得僅(jin) 僅(jin) 用「讓利」的方式，就可以讓我們(men) 同意被統一。關(guan) 於(yu) 統一，現在是要不要被統一的問題，而不是去統一中國的問題。因為(wei) 如果說可以統一中國，年齡跟我相仿或大一點的人可能更希望三民主義(yi) 統一中國。但台灣年輕人很務實，想的是被統一的問題，他們(men) 會(hui) 想被統一是不是我的選擇，什麽(me) 情況下我可以被統一。是對方「讓利」嗎？在這種情況下，儒家思想可以發揮一些作用，像孟子說的「王何必曰利」。我也想跟中共說：「何必曰利？」用仁義(yi) 來完成統一大業(ye) 不行嗎？我認為(wei) 可行。

首先，大陸需要改變交流的對象，應該多跟年輕人交流，而且不僅(jin) 僅(jin) 是大學生，最好是能擴及中小學生，我知道目前有，但還應大幅度增加。結合到祭孔來說，我不知道大陸的小學生有沒有機會(hui) 當「佾生」，台灣是看這個(ge) 孔廟的所在位置。例如台北孔廟的佾生都是由旁邊的大龍小學學生擔任，已經形成學校的傳(chuan) 統。那這一點就可以來做，比如說台灣小學的「佾生」和大陸小學的「佾生」可以交流或聯合祭孔。我發現從(cong) 大陸回來的交換生對大陸的印象比較好。因為(wei) 人是「見麵三分情」，年輕人之間的生活方式和觀念很接近，很容易交流。另外兩(liang) 岸國文老師的交流也值得做。我聽過一個(ge) 說法，是大陸和台灣共同編教科書(shu) ，這在台灣引起很大反感。但人員的交流不會(hui) 引起反感。兩(liang) 岸國文老師的交流會(hui) 對兩(liang) 岸儒家經典教育的經驗分享有很大幫助。文化方麵的交流增加之後，經濟交流所帶來的負麵影響會(hui) 相對減弱。其次是農(nong) 工階級的交流可以加強，曾有大陸農(nong) 民來台灣參觀公平貿易團體(ti) ，感到很新鮮，其實大陸已有公平貿易團體(ti) ，隻是很少。另外是非政府組織的交流，台灣的NGO多到不可勝數，顯現台灣公民社會(hui) 的活力，而大陸的NGO還不成熟，甚至有許多GONGO，也就是由政府組織的非政府組織，實在是自相矛盾的概念。當然可以理解大陸官方不放心這樣的組織，但兩(liang) 岸公民團體(ti) 的交流肯定會(hui) 有正麵影響。

其實台灣在很多方麵也沒有達到自己理想的高標，大陸以他的實力甚至一黨(dang) 製的效率若能做到台灣政府做不到的一些美好的事，如社會(hui) 正義(yi) 、環保綠能等台灣目前還做得很不夠的方麵，做到讓台灣公民社會(hui) 歎服，大陸是可能對台灣產(chan) 生吸引力。

例如，台灣有超過七成的民眾(zhong) 主張廢核，如果大陸可以在德國設定的全麵廢核的2022年之前就率先做到，不僅(jin) 台灣，全世界都會(hui) 讚歎。青海的太陽能板都能供給一個(ge) 二線城市用電，那麽(me) 就在西部沙漠地區再廣設太陽能板吧，更積極推動全國廢核。又如台灣的政黨(dang) 政治不成熟，造成一些學者引進80年代後出現的審議民主，西方轉向這種政治理論是受到哈貝馬斯的溝通行動理論的啟發。大陸在這方麵可能做得更好，因為(wei) 大陸擁有社會(hui) 主義(yi) 傳(chuan) 統，應該是審議民主很容易發展的溫床。而台灣做不好的原因是代議製度獨尊、政府執行力不彰，公民會(hui) 議所產(chan) 生的決(jue) 議對政府沒有約束力。雖然公民會(hui) 議對於(yu) 參與(yu) 者來說需消耗很多時間，是很浪費社會(hui) 成本的民主方式，但其實代議製的成本也一樣很高。至少審議民主可補代議製的不足。

例如現在熱議的關(guan) 於(yu) 「陸生納保」的問題，社會(hui) 的主流意見是支持的，認為(wei) 這是陸生的基本人權。可是一些台聯和民進黨(dang) 的立法委員卻反對，因為(wei) 他們(men) 逢中必反，那麽(me) 這時他們(men) 作為(wei) 民意代表，有落實主流民意嗎？如果用公民會(hui) 議來解決(jue) ，我們(men) 可以請本地生代表、陸生代表、公益團體(ti) 、健保專(zhuan) 家一起開公民會(hui) 議來討論。不過就算公民會(hui) 議通過了陸生可以納保，政府會(hui) 執行嗎？政府可能擔心失去反中派的選票，選擇拖延。但在大陸一黨(dang) 製下可以有很好的執行力，可望有效執行公民會(hui) 議的決(jue) 議。比如北京的霾害，是不是可以用公民會(hui) 議來解決(jue) ，形成了決(jue) 策之後大陸官方就真的加以執行了。用強而有力的效率去做公民會(hui) 議決(jue) 定的事，把它做得很漂亮，一定可以吸引台灣一些懷疑代議製的人。如果哪天台北人到北京發現空氣比台北好很多，可能會(hui) 想移民北京。

我想再談談公平貿易WFTO，這個(ge) 概念就是對自由貿易的一個(ge) 反彈，雖然被譏為(wei) 弱性左派，但總是新自由主義(yi) 之下的一線曙光。台灣、香港和大陸都有少數組織參加，大陸有可能做得更好，因為(wei) 他有社會(hui) 主義(yi) 的傳(chuan) 統。我剛剛提到台灣的政黨(dang) 多為(wei) 右派，左派思想則寄托在公民團體(ti) 。雖然很多朋友都感歎社會(hui) 主義(yi) 祖國已經不見了，但我覺得中國還是應該把他比較好的那些左派傳(chuan) 統再發揚出來，真正讓NGO發展起來，並和台灣的NGO好好交流，台灣公民團體(ti) 的實力絕對不可輕忽。很多人通過他參加的公民團體(ti) 發表意見，做他想做的事。人民的需求用他自己的方式得到滿足，是不是讓這個(ge) 社會(hui) 更健全，體(ti) 製更完善？大陸官方可以思考這個(ge) 問題。兩(liang) 岸同性質的公民團體(ti) 應該鼓勵他們(men) 交流。既然現在是GONGO的狀態，那麽(me) 大陸官方就可以做一些事，來促成這樣的交流。公民團體(ti) 其實是台灣社會(hui) 穩定的力量，裏麵的人比政黨(dang) 講理。跟這些人交流比跟政黨(dang) 、財團交流有意義(yi) 。

再者，今年是抗戰勝利七十周年，也是台灣光複七十周年，大陸可以多做一些事來好好紀念。我認為(wei) 大陸官方應該要有雅量，積極肯定中華民國領導抗戰的功勞；另一方麵，應建立台胞抗日紀念館。台灣人抗日比大陸人早，在1895年割台時就已經開始，這段可歌可泣的曆史，因為(wei) 政治的操作，現在的台灣人已逐漸遺忘。搶救這段曆史刻不容緩，大陸在紀念抗日時，千萬(wan) 不要忽略台胞抗日的曆史。

隻關(guan) 注經濟數字的成長，違背社會(hui) 主義(yi) 的初衷

 伟德线上平台：大陸的改革開放已有三十多年，在政策上一直強調以經濟建設為(wei) 中心，時間久了以後，官員的思維就多以經濟為(wei) 主，認為(wei) 經濟上多交流就可以了，可能就忘記了文化有它相對的獨立性，文化的交流是經濟所不能替代的。從(cong) 大陸本身來說，不光是對香港和台灣的“讓利”是跟財團的合作的，在大陸其實也是這樣。現在大陸各地的政府為(wei) 了招商引資，在政策上更偏向於(yu) 資方而不是勞方。如果能有所調整的話，就應該把政策在資方和勞方之間做一個(ge) 平衡，而不能幫著資本家打壓工人。這幾年大陸老百姓感受到的經濟增長的實惠並不多，反而覺得生存的壓力越來越大。歸根結底，大陸對台政策隻是其本土政策的一個(ge) 延伸，這是一個(ge) 政策導向的問題。如果需要反省的話，不光是對台政策需要反省，其整體(ti) 的民生經濟政策均需反省。

陳昭瑛：社會(hui) 主義(yi) 祖國淪為(wei) 資本主義(yi) 守護神不免令人失望。台灣的公民團體(ti) 立場偏左，數量驚人，引申到性別問題，我們(men) 會(hui) 發現台灣大部分公民團體(ti) 的負責人是女性。也就是說在政治領域，男性鬥得很開心，女性則比較關(guan) 注家庭和社會(hui) ，因為(wei) 社會(hui) 問題會(hui) 影響家庭，例如，食品安全、環境問題。所以女性比較傾(qing) 向參加與(yu) 環境、家庭、婦女兒(er) 童權益有關(guan) 的團體(ti) ，當然勞工團體(ti) 中也有女性參與(yu) 。

這讓我想起大陸現在的環境問題很嚴(yan) 重。大陸還是處在成長的神話，主張經濟要一直成長，這在過去二、三十年的台灣，左派和公民團體(ti) 批判很大：為(wei) 什麽(me) 經濟一定要一直成長？為(wei) 什麽(me) 我不能安心過簡樸的日子？為(wei) 什麽(me) 我要一直消費？消費過度就會(hui) 浪費過度，就會(hui) 製造大量垃圾，產(chan) 生環境汙染，加重對工人的剝削。所以隻是關(guan) 注那些成長的數字，我認為(wei) 是不進步的，根本違背社會(hui) 主義(yi) 的初衷。

伟德线上平台：這個(ge) 就是大陸的政策慣性導致的結果。目前這個(ge) 政策已經有三十多年了，要讓它轉型的話首先要認識到轉型的必要性；其次，即便真的要做出政策調整，以大陸這樣一個(ge) 龐大的社會(hui) 體(ti) 積和經濟規模，轉型也會(hui) 需要一個(ge) 很長的時間。因為(wei) 原有的產(chan) 業(ye) 鏈已經形成了，不是輕而易舉(ju) 就可以改變的。早在前幾年，大陸就希望對產(chan) 能過剩的經濟模式有一個(ge) 調整，但始終有點投鼠忌器。一方麵要保證經濟增長的速度，一方麵要實行經濟模式的轉型，這之間的平衡談何容易。當二者發生矛盾時，轉型可能會(hui) 導致經濟增速下降，失業(ye) 率增加，社會(hui) 出現不穩定局麵。這個(ge) 時候當局可能就會(hui) 暫時放棄轉型，再次變成優(you) 先保增長。

陳昭瑛：我還是希望大陸不要一味追求經濟成長，也要關(guan) 注環境，關(guan) 注人民的健康。中國人民所承受的環境公害是多麽(me) 的嚴(yan) 重，為(wei) 了經濟成長，環境和人民健康付出了慘痛代價(jia) ，所以有人說了一句笑話，說現在的大陸是「國在山河破」。如果大陸想在環境方麵多做點事，我相信台灣的環保團體(ti) 會(hui) 願意協助，他們(men) 對香港也提供協助。

一個(ge) 中國應該是一個(ge) 行王道的中國，與(yu) 其一國兩(liang) 製不如一國良製

伟德线上平台：由於(yu) 政治的撕裂，使得台灣社會(hui) 產(chan) 生了認同危機，您能否簡單介紹一下這一危機發生的緣起和原因？您覺得儒學在化解這一危機的過程中可以發揮怎樣的作用？身份認同危機的背後其實是曆史虛無主義(yi) ，而這又來自於(yu) 教育和文化上的去中國化。麵對政客操弄和媒體(ti) 鼓噪的去中國化政策，台灣的儒學界有哪些反應和應對之策？台灣的儒學界對於(yu) 兩(liang) 岸最終的統一是否有超越於(yu) 黨(dang) 派政治之上的獨立思考？您覺得在統一問題上，儒學有哪些智慧可以供今天的人借鑒學習(xi) ？

 陳昭瑛：現在「認同」是一個(ge) 太熱門的問題，我常常跟學生說，identity這個(ge) 詞可以譯為(wei) 「認同」，也可以譯為(wei) 「身份」，就是說你可能認為(wei) 你自己不是漢人，可是別人一看你就是漢人，也許你認為(wei) 必須反對自己的漢族根源，才能達到台獨的目的。可是從(cong) 原住民看，從(cong) 外國人看，你就是漢人，你就是姓漢姓、講漢語、用漢文，過漢人的習(xi) 俗節慶，你還是一個(ge) 漢人。另外，很多民意調查在煽動所謂認同，不斷引導學生去思考，我如果是台灣人，我就不是中國人。可以說問題的設計就帶有誤導的目的。我也看過一些民調，詢問四十歲以下的年輕人願不願意去中國大陸工作、求學，甚至結婚，比例超過半數。我認為(wei) 「我會(hui) 做什麽(me) ？」、「我願意做什麽(me) ？」是比「我是誰？」更重要的問題。我不是本質主義(yi) 者，我認為(wei) 人的本質應該在行動中、脈絡中被界定。所以我們(men) 更需要在意的是：不是年輕人是否認同中國，而是他們(men) 有沒有排斥去中國過日子。如果他們(men) 願意去大陸生活、工作、結婚，比例遠高於(yu) 去其他國家，這就是一個(ge) 很正麵的訊息。我們(men) 須注意他們(men) 會(hui) 說他們(men) 不是中國人，是因為(wei) 他們(men) 長期被引導將中國人界定為(wei) 中華人民共和國國民。也就是說認同是一個(ge) 被過度濫用的概念，目的在於(yu) 形塑一個(ge) 排他性的台灣人認同。

我覺得若想克服去中國化的危機，就不要再籠統的談一個(ge) 中國的原則。我們(men) 要問，是什麽(me) 樣的中國？因為(wei) 一個(ge) 中國原則，年輕人一聽就覺得那是中華人民共和國。即使界定一個(ge) 中國為(wei) 一個(ge) 文化中國，還是不夠。我剛提到的那些理想很重要，一個(ge) 中國應該是一個(ge) 重視生態環境保護的中國，一個(ge) 落實了男女平權的中國，一個(ge) 實現了社會(hui) 正義(yi) 的中國。

伟德线上平台：一個(ge) 行王道的中國。

陳昭瑛：對，這正是我想要說的，就是說，如果說儒學要貢獻於(yu) 現在的中國，也貢獻於(yu) 兩(liang) 岸未來的發展，我覺得就該去思考所謂一個(ge) 中國是什麽(me) 樣的中國？我也很想問統一以後的中國是什麽(me) 樣的中國？統一會(hui) 為(wei) 中國帶來哪些正麵意義(yi) ？我不主張一國兩(liang) 製，我主張一國良製，就是一個(ge) 製度，這個(ge) 製度讓兩(liang) 岸三地所有經曆被殖民曆史之後再重新加入中國的人，不論香港人、台灣人或澳門人，都覺得我可以在這個(ge) 國家中安身立命，都可感到這就是我要的中國。我認為(wei) 儒學可以貢獻於(yu) 這個(ge) 新中國的誕生。台灣在2008年選舉(ju) 中謝長廷大輸馬英九，謝落選時發表了很有風度的感言，其實台灣多數落選人都有這樣的風度。當時大陸的眾(zhong) 多網友徹夜關(guan) 注選舉(ju) 和開票，興(xing) 奮到極點，我注意到一條留言：「今夜我們(men) 都是台灣人！」這位網友的感動讓我非常感動。如果有一天，大陸做出了非常了不起的事，讓台灣人全程關(guan) 注，讚歎不已，忍不住說出「今夜我們(men) 都是中國人！」發自內(nei) 心的真正感動，那麽(me) 兩(liang) 岸人民就自然在一起了。我期待的是，兩(liang) 岸人民一起達到這個(ge) 境界，而不是大陸軍(jun) 方、官方以威脅利誘的方式來要求統一。

在我以前的台灣研究中，我曾提到台獨意識的發生是一種異化，就是說他從(cong) 一個(ge) 母體(ti) 產(chan) 生，最後反對這個(ge) 母體(ti) ，我指出「異化一旦產(chan) 生，統一就不是單純的複歸原狀，而是對異化的克服。」所以最重要的是克服異化，才能夠談到統一，統一這個(ge) 問題不必那麽(me) 快就提到日程表，要先解決(jue) 分歧。兩(liang) 岸可以在儒家文化的各方麵交流，共同凝聚出雙方共許的王道政治的理想，來作為(wei) 統一大業(ye) 的理論基礎。

「與(yu) 其建立台灣為(wei) 新而獨立的國家，不如建立中國為(wei) 新而獨立的國家」

伟德线上平台：您的談話給我一個(ge) 啟示：台灣的儒學，台灣的政治發展，並不是把所有的問題都解決(jue) 了，可能還有很多問題需要進一步去完善和提升。大陸可以在台灣經驗、台灣儒學這樣一個(ge) 基礎上以累進的方式進一步提高，最後把兩(liang) 岸的中國人，共同引向我們(men) 理想中的中國，到那個(ge) 時候統一可能就是一個(ge) 自然而然的事情了。而且這就不光是統一，更是一統。所謂一統，不隻是政治上的捆綁，而且是人心的共鳴。

陳昭瑛：對，可能會(hui) 誕生一個(ge) 新中國，我希望的是一個(ge) 偉(wei) 大的理想引領兩(liang) 岸人民走向統一，而在這個(ge) 理想形成與(yu) 實現的過程中，儒學扮演著積極推動的角色。最後我想提一位已經過世的「新儒家青年」蔣年豐(feng) ，他在1988年出版一本小書(shu) 《台灣人與(yu) 新中國——給民進黨(dang) 的一個(ge) 行動哲學》。他是民進黨(dang) 員，對民進黨(dang) 的台獨路線提出針砭。他主張「與(yu) 其建立台灣為(wei) 新而獨立的國家，不如建立中國為(wei) 新而獨立的國家。」我認為(wei) 他的看法至今對我們(men) 仍有啟發。台灣人若想繼續過民主的生活，積極介入中國、積極參與(yu) 大陸的公民社會(hui) 是唯一的方案、唯一的出路，台灣人不可能在自外於(yu) 中國的情況之下永遠獨享民主。作為(wei) 一個(ge) 台灣人，也是一個(ge) 70年代的「新儒家青年」，我期待「台灣」與(yu) 「儒學」這兩(liang) 個(ge) 因素能對中國的長治久安、璀璨文明有一定的貢獻。

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