激辯：主權在民？（2015-12-23）

整理者：冷長安

來源：伟德线上平台

時間：孔子二五六六年歲次乙未十一月十三日癸酉

             耶穌2015年12月23日

#快評#

@伟德线上平台 :

【@餘(yu) 東(dong) 海三世 ：主權在民論】天下者天下人之天下，而非某一家某一族的固有之物。天下之位，唯有德者可居之，即德高望重，獲得國民普遍尊重和擁護。在一定的曆史階段，家天下和家族天下有一定的曆史合理性和民意合法性，世易時移，“雙性”喪(sang) 失。中國到了重開公天下文明的時代了。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【答客】或問：“君子和騙子同時競選，大多數民眾(zhong) 支持騙子。難道這樣的民意也代表天意？”答：沒錯。自由狀態下，君子競不過騙子，騙子能欺騙天下，大多數民眾(zhong) 都支持騙子，那就是天意如此。這種情形的發生，主要原因是民德民智低下，社會(hui) 逆淘汰，也可能所謂君子實非君子，往往兩(liang) 種情況都有。

@儒生知一:

【民意與(yu) 主權】民意和人民主權可不是一回事，但亦可對人民主權進行再闡釋不是，既然當年能把RIGHT轉變成RIGHTS，自然就能夠在RIGHTS中加入RIGHT。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【答客】或說：“支持騙子的民意肯定不值得尊重。你要求尊重這樣的民意，把這樣的民意等同於(yu) 天意，豈非尊重騙子而侮辱天意。”答：這裏的尊重並非認為(wei) 其對，而是不與(yu) 之爭(zheng) 。益是禹親(qin) 自選定推薦給天的接班人，其德應高於(yu) 啟。啟開啟家天下，顯違天下為(wei) 公選賢與(yu) 能之義(yi) 。然民意在啟，伯益就不宜爭(zheng) 。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【民意】在主權問題上，民意就是天意，是《尚書(shu) 》大義(yi) 之一，沒有商量的餘(yu) 地。即使民意做出的選擇是錯誤的，也不能與(yu) 之為(wei) 敵，與(yu) 之對抗。注意，凡言民意都指主流民意。蓋民意很難一致，常有主次之別。例如夏啟即位，有扈氏不服，雖代表部分民意，但非主流，不影響夏啟帝位的合法性。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【答客】或說：“曆史證明，民意選擇夏啟是錯誤的。伯益不爭(zheng) ，是他禮讓，其實為(wei) 了天下為(wei) 了天道，他應該一爭(zheng) 。他是禹推薦給上天的，擁有天道合法性，若奮起一爭(zheng) ，啟可能就沒有搞家天下的機會(hui) 了。”答：民意不支持還奢談什麽(me) 天道合法性。益若爭(zheng) 天下，不是與(yu) 啟爭(zheng) ，而是與(yu) 民爭(zheng) ，與(yu) 多數民為(wei) 敵。

@儒生知一:

【主權】此處吃緊，這種表述就是徹底的近代“主權”觀念了，亦即天意已經完全被民意吞並，喪(sang) 失了以經文格“主權”之義(yi) 之生機，但君此論又注定是自相矛盾的。若民意作出的選擇可能是“錯誤”的這一判斷即意味著有高於(yu) 民意的對-錯在。若民意吞並天意則民意之選擇無所謂“錯誤”可言。

@儒生知一:

【主權】若承認是非對錯其根源在天，則民意並非能等同於(yu) 天意，則民意之選擇喪(sang) 失作為(wei) 最高者的地位，民自然也不可能為(wei) 近代意義(yi) 上的主權者，如此對於(yu) 最高授權治理者的選擇則相對於(yu) 一人一票之人民主權之選擇敞開了其他可能性。若不承認是非對錯根源在天而以之在民，則所謂教育權在儒幾無立錐之地。同理，所謂治理權在賢更是自相矛盾了，是非對錯之根源在民，則何謂賢自然也在民意、也在能否票選上。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【解惑】或擔心主權在民論，會(hui) 導致民意膨脹而吞沒天意主宰一切。可以毋憂，主權並不意味著主宰一切，主權與(yu) 統治權，各有範疇和權限，不能相互侵犯和僭越。以房屋喻，主權為(wei) 所有權，天下人所有；治權為(wei) 居住權，有德者居之。民意代表天意授權於(yu) 有德者之後，就要以禮依法接受領導和管理。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【提醒】東(dong) 海曰：“人民最大，民意至上，民心代表天意。”前麵有“論主權”三個(ge) 字的前提約定。離開主權範疇而說，便背離《尚書(shu) 》大義(yi) 和王道原則，便流於(yu) 民主主義(yi) 乃至民粹主義(yi) ，連自由主義(yi) 都不如，自由主義(yi) 也不是什麽(me) 問題都唯民意的。思想討論最忌斷章取義(yi) ，否則便雞同鴨講，無關(guan) 義(yi) 理。

@經禮堂:

【主權在民】主權在民論讓政治的重心表麵上變成了討好民。當然民不可能一一討好，自然又演變成討好民中有權勢的人。從(cong) 而政治在民主的麵紗下，卻轉化成了寡頭製。而且這些寡頭是以民的集體(ti) 名詞出現的，不許為(wei) 自己的行為(wei) 負責，又總有政客做替死鬼。所以主權在民恰恰是貴族製寡頭製需要的口號。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【民心】《大學》說：“堯舜率天下以仁，而民從(cong) 之；桀紂率天下以暴，而民從(cong) 之。” 或引此言以反對主權在民論，混扯纏夾之至。此言講得是善惡自上而下強烈的傳(chuan) 染性，意謂君惡則民從(cong) 惡，君善則民從(cong) 善。“桀紂率天下以暴，而民從(cong) 之”與(yu) 陸賈“桀紂之民，可比屋而誅”同義(yi) ，並非說民心所向在桀紂。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【民意】或說：“君主應該主動關(guan) 心民眾(zhong) 傾(qing) 聽民意，但民意不能主導君主，民眾(zhong) 不能做君之主。”非常正確。但主權問題討論的不是君主如何用權，而是權力源頭在哪。明白嗎？好有一比，你先別急著談論夫權和夫妻關(guan) 係如何，請先搞清楚，你準備怎麽(me) 當上丈夫，求親(qin) 不成怎麽(me) 辦，是搶親(qin) 還是尊重對方選擇。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【天下】天下是多義(yi) 詞，要義(yi) 有二：一指天子勢力和影響所及之疆域，如“光宅天下”（堯典）；二指天子權位和政權，如“天下為(wei) 公”（禮運），“堯知子丹朱不肖，不足授天下”（史記五帝本紀），二義(yi) 相通。“天下乃天下人之天下”這句自西周流傳(chuan) 至今並為(wei) 曆代聖賢大儒所重複的老話，表達的就是主權在民之義(yi) 。

@崇儒_梁知一:

【主權】象西哲盧梭那樣，堅執“主權在民”，其結果就是地球上再多上一個(ge) 自由主義(yi) 國家——中國。因無天命主權的支撐，儒家與(yu) 儒家思想勢必邊緣化。主權在民，決(jue) 定了政府與(yu) 政治的意誌，受民意局限，必須向世俗化傾(qing) 斜。“中道而立，能者從(cong) 之”儒家政治理想勢必破產(chan) 。而政治與(yu) 社會(hui) 生活中再無一個(ge) 道德獎懲機製。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】出自薑尚的“天下者天下人之天下”論，朱熹王夫之等大儒也都讚同，曆代儒者重複倡導，曆代家天下王朝亦無異議，並有不少君臣認肯，現在居然受到一些儒者的否定和批判，莫名驚詫。不僅(jin) 此也，連《尚書(shu) 》中作為(wei) 革命大義(yi) 提出來的“民即天”論，也被斥為(wei) 病人病語。這個(ge) 時代病得不輕哪，嘿嘿。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】《尚書(shu) 》一再強調天命靡常，天不可信，實質上否定了主權在天論。孟子敢說君權天與(yu) ，是因為(wei) 有“民即天”論支持，否則主權在天就成了違反聖經原則的戲論或殷紂怙暴不悛的借口。所以，若一定要說主權在天，就必須“以民心為(wei) 天命”，堅持“天視自我民視，天聽自我民聽”之大義(yi) 。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【答客】或問：“公天下時代，君臣承認主權在民（天下是天下人的），可以理解；家天下時代也有君臣承認主權在民，他們(men) 不覺得自相矛盾嗎？”答：沒有明顯矛盾，古人沒有定期授權的理念。他們(men) 認為(wei) ，革命成功，多數擁戴，就是權為(wei) 民所授。雖主權在民，已授統治權於(yu) “我家”，隻要敬天保民，就可永保治權。

@崇儒_梁知一:

【天命】把天命與(yu) 民心當成一回事，可見辨物不精。《春秋繁露》：“天子受命於(yu) 天，天下受命於(yu) 天子，一國則受命於(yu) 君。君命順，則民有順命；君命逆，則民有逆命。這裏須注意：天子受命於(yu) 天，第一義(yi) 決(jue) 非來自“主權在民”下的授權。孟子分別挑出“天”與(yu) “民”，隻說民心是極重要參考。決(jue) 定權還是天與(yu) 天命。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】“且天之生民，非為(wei) 王也；而天立王，以為(wei) 民也。”（《春秋繁露》）這就是民主君客論，也通達主權在民論。分而言之，主權在民，民授權於(yu) 君；治權在君，君治理人民。統而言之，主權治權，仁義(yi) 禮智，皆本於(yu) 天。不僅(jin) 此也，萬(wan) 物皆本於(yu) 天宇宙萬(wan) 物皆有形上依據，故董仲舒說“天地者萬(wan) 物之本”。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】或謂：“我論天命主權，是言治權之形上部分，尤其是教權有天命支撐”雲(yun) ，以此反對主權在民論，純屬混扯。聖經屢言“聖人作則必以天地為(wei) 本”“政必本於(yu) 天”，“禮必本於(yu) 天”，禮樂(le) 刑政無不本之於(yu) 天。統而言之，主權治權教權征誅殺伐權統統在天。民無主權，君豈容有政權和征誅殺伐之權哉。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】孟子說：“得天下有道，得其民斯得天下矣；得其民有道，得其心斯得民矣。”（離婁上）《大學》說：“道得眾(zhong) 則得國，失眾(zhong) 則失國。”這都是主權在民的明確宣示。主權在民，故得民心者得天下；主權範疇，民即是天，故得民心者即是得天心、得天命，即是受命於(yu) 天，絲(si) 毫無別。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【答客】或謂“主權在民”與(yu) “賢人政治”矛盾。答：不僅(jin) 毫無矛盾，而且相輔相成。“天下乃天下人之天下。”主權在民也；“唯有德之居之”，“仁義(yi) 道德之所在，天下歸之。”賢人政治也。“天下為(wei) 公”更是主權在民的昭示和落實，可以更好地“選賢與(yu) 能”實踐賢人政治。

@經禮堂:

【主權】現代文主權，自西文sovereign，來自法文Souveraineté，來自拉丁文superus，和希臘文Basileus。Bodin曰：La souveraineté est la puissance absolue et perpétuelle d’une République…c'est-à-dire la plus grande puissance de commander。但誰能commander？用漢文說，誰能出命？

@崇儒_梁知一:

【我的觀點】天命主權是儒政的最高形上依據。治權、教權從(cong) 此而出。古之民，幾乎無“主權”觀念。近世受西人影響而高漲。主權，“我所有，而別人不得侵”之謂。一言之，主權之說，亦為(wei) 人性與(yu) 政治權利自他平衡、上下平衡之分界。即民眾(zhong) ，當享“有限主權”，並服從(cong) 天命主權。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【答客】或說：“隻有聖人才能知道天命，代表天意。你說民意與(yu) 天意，民心即天命，置聖人於(yu) 何地？”答：討論主權問題，你卻來混扯。你的意思是主權在聖？這可就不好辦了。聖人不出，天下就成了無主之物，有力者居之。哦，主權在天。可天怎麽(me) 授權於(yu) 君呢？天上掉下個(ge) 蘋果，砸中誰誰為(wei) 君？

@崇儒_梁知一:

【天命】 有學者把天命理解成“天上掉蘋果”， 也真可以。孟子曰：“莫之為(wei) 而為(wei) 者,天也;莫之至而至者,命也”。古之人君授命，莫不如是。言民心推戴，已是第二義(yi) 。第二義(yi) 者，條件論也；又嚴(yan) 格來說：天上掉蘋果，亦是天命！特言者把天命二字，理解成空洞與(yu) 偶然性的機械論了。天命二字，蘊意深矣，極矣！

@經禮堂:

【民和天】民和天，都是不能被代表，又僅(jin) 能被代表的。春秋傳(chuan) 曰：人之於(yu) 天，以道受命。聖人雖不世，聖人之法在。故由此法者為(wei) 君子，不知此法者為(wei) 小人，君子在位，小人在庶，守法者爵，悖法者誅，治國之本也。必曰主權何在，則禮是也。在道學謂之天理，行曰禮義(yi) 。民雖眾(zhong) ，不由禮則小人。君雖貴，不由禮則獨夫。

@經禮堂:

【主權】主權在西文以“至高”為(wei) 義(yi) ，此洵非篤實者論，故我聖賢但曰皇極，謂之大中而已，但曰先王，以有聖德而已，未嘗推及至於(yu) 唯一，而以為(wei) 曆數所不變，三正所不遷也。故商以質衰，周以文起，為(wei) 君應知共垂，為(wei) 民本當日勤，然後天道往復，君子入治，小人用民，而聖賢世出，萬(wan) 物燮理也。

@經禮堂:

【主權】且必作“至高”（superus）之論者，非此則無足論之謂也，將何以待時變而俟君子？焉知為(wei) 民公僕者不為(wei) 門吏乎？又焉知不以主權在民，以拒君子之言乎？又焉知不據神器以為(wei) 私有乎？故至治公天下，與(yu) 君子共之而已。君子出於(yu) 民，則民風醇，君子出於(yu) 有位，則朝廷正。舉(ju) 直錯諸枉，則民患無德，何患無權？

@經禮堂:

【主權】必暢於(yu) 上下，然後為(wei) 中國之義(yi) 也。故皇極者，大中也。中在民，故會(hui) 其有極。中在朝，故歸於(yu) 有極。君子或出田畝(mu) ，或出版築，而民以秉彝，邦以榮懷。未有不格於(yu) 上下，而公天下者也。所貴乎禪讓者，泰之甚也。嗣君能舉(ju) 傅說、太公，不亦順之至乎？故文王之伏，三仁在焉。天之棄商，三仁去也。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】主權具有三性：一是排他性，為(wei) 民所有，不容分享；二是整體(ti) 性，全民所有，不容分割；三是基礎性，是政權的合法性基礎和政治權力的源頭，要製禮作樂(le) ，要導德齊禮，首先必須獲得人民支持。至於(yu) 支持方式及授權形式，因時因地而異，家天下和公天下，君主製和民主製，大不相同。

@儒生知一:

【政體(ti) 】無論是帝製、民主製、共和製都是希臘哲人們(men) 傾(qing) 向的政體(ti) 思維，側(ce) 重於(yu) 靜態的形式思考。其實還有對政治的政道思考，則無論哪種政體(ti) ，能合於(yu) 時宜的呈現正義(yi) 、導民於(yu) 善的政治就是好的。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】道德上知天命和政治上得天命，兩(liang) 回事也。為(wei) 仁由己，能不能知天命，由己；有沒有機會(hui) 為(wei) 政，政治上能否得天命，則不由己。“天下”應由“有德者居之”，但有德者未必有機會(hui) 。孔子大德無雙，卻不能得天下，非孔子不知天命，非上天不肯授權，無機會(hui) 得民心、得民與(yu) 也。

@餘(yu) 東(dong) 海三世:

【主權】孔孟有德無位，當然不是上天不與(yu) ，不肯授權，而是因為(wei) 主權在人民手中，要得天命先得民，這方麵民說了算，天不能越殂代皰也。聖賢得天獨厚，理當為(wei) 受命之君，但若不得天下擁戴，上天也無能為(wei) 力。

@儒生知一:

【向賢】賢者並非一定在位，而在於(yu) ”人民主權“之民意作為(wei) 最高者，連賢之所以為(wei) 賢都必定被置換掉，亦即民意之至高最終必將關(guan) 閉向賢之門。

@經禮堂:

【向賢】民意本身未必不向賢，但民太容易被操縱了。故政治之義(yi) ，必能舉(ju) 直錯諸枉，雖或有所不齊，而大率應當以為(wei) 標準，然後民能向賢，則國可為(wei) 也。

@鍵田農(nong) 夫:

【新民】天命不於(yu) 常，將以舊邦新命也。何以新命？則必曰與(yu) 民更始也。是故聖人修其文德，近者悅而遠者來，於(yu) 是民本乃固也。今也不知新民，而以媚民為(wei) 主，於(yu) 是權利張而道義(yi) 隕，太平之國則鄉(xiang) 願遍地，動亂(luan) 之鄉(xiang) 則暴民滿目，工於(yu) 謀利，巧於(yu) 卸責，科學以利殺人投毒，民主則索福利祿位，焉能為(wei) 政以德，開萬(wan) 世之太平乎？

責任編輯：梁金瑞