經學的重建與(yu) 經典詮釋的方法論問題

受訪者：姚中秋

采訪者：郭萍  劉瑤瑤（《當代儒學》編輯部）

來源：《當代儒學》第七輯（廣西師範大學出版社2015年5月）

時間：孔子二五六六年歲次乙未三月

           耶穌2015年5月

《當代儒學》編者按：儒學的複興(xing) ，必然涉及“經學”問題、儒家傳(chuan) 統經典的詮釋問題。對於(yu) 經學的興(xing) 廢存亡、經典的詮釋方法，目前學界存在著不同的看法。就這些問題，我們(men) 對當代新儒家代表人物之一，北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院教授、弘道書(shu) 院院長姚中秋（秋風）先生進行了訪談，以饗讀者。

【姚中秋先生簡介】姚中秋，又名秋風，當代大陸新儒家代表人物之一。1966年出生，陝西蒲城人，現居北京。北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院教授，天則經濟研究所理事長，弘道書(shu) 院山長。秋風先生的研究具有強烈的現實感，擅於(yu) 綜合多方麵的思想與(yu) 學術資源，時能發前人之所覆，借助法學和政治哲學思想資源對儒家義(yi) 理進行闡釋，這方麵的初步成果已引起儒學界的廣泛關(guan) 注。著有《華夏治理秩序史》，《重新發現儒家》，《國史綱目》，《儒家憲政主義(yi) 傳(chuan) 統》，《嵌入文明：中國自由主義(yi) 之省思》，《為(wei) 儒家鼓與(yu) 呼》等，譯有《哈耶克傳(chuan) 》等，主持編譯《奧地利學派譯叢(cong) 》等。

郭萍（以下簡稱“郭”）：秋風先生，您好！非常感謝您接受我們(men) 的訪談。近年來，您通過對儒家經典的獨特詮釋，提出了一係列新的見解，在學界產(chan) 生了很大的影響。這些見解中，一個(ge) 非常重要的問題是對傳(chuan) 統“經學”的看法。我注意到，您認為(wei) 經學是中國知識之本，今日中國思想之創發與(yu) 學術之進展，必從(cong) 複經學始，必須接續經學，重建經學。而經學的接續與(yu) 重建，最終要落實和體(ti) 現在對經典的詮釋上，那麽(me) 在當今，麵對古代典籍，我們(men) 應該以怎樣的態度和方法進行詮釋呢？

姚中秋（以下簡稱“姚”）：這些年，我一直在研讀五經，十三經，我有這樣一個(ge) 感受：通過梳理、解讀經，我們(men) 可以最好地去理解中國人的信仰，通過對這一信仰的理解，把握中國人對於(yu) 生命、對於(yu) 人的存在、人與(yu) 人的關(guan) 係、社會(hui) 治理等問題的認知，而由此，我們(men) 可以構造可以更好地解釋中國人的行為(wei) 和中國社會(hui) 的製度，進而探討當下中國的優(you) 良治理之道。

郭：經典詮釋的過程也是重構經典的過程，但經典中的核心精神是一直傳(chuan) 承不變的，可以說這是一種“變易”和“不易”的結合，但問題是我們(men) 如何把握詮釋合理性？據我所知，您帶研究生誦讀語孟、尚書(shu) 、禮記等，並著有《治理秩序論：經義(yi) 今詁》、《建國之道——周易政治哲學》，運用現代人文與(yu) 社會(hui) 科學理論解經。就有人批評您對上古儒家經典的解釋存在“過度詮釋”的問題，不知您對這種批評怎麽(me) 看？

姚：解經，從(cong) 根本上來說，是為(wei) 了解決(jue) 我們(men) 自身的困惑和問題，我想，這是我們(men) 解經應有的出發點。如果我們(men) 沒有這樣的問題意識，或者沒有這樣的困惑，而去解經，那基本上就是智力遊戲。我們(men) 因為(wei) 有這樣的困惑、有這樣一個(ge) 問題意識的推動，解經的工作才會(hui) 有一種生命的意義(yi) ，或者說是個(ge) 體(ti) 的生命的意義(yi) ，或者是文明體(ti) 的生命的意義(yi) 。解經，在我看來，是我們(men) 通過回到經典，就是回到我們(men) 的文化生命最為(wei) 本源的地方，更深切地理解自己，把握自己。

郭：您覺著解經是通達我們(men) 生命、自我認知或體(ti) 認的一個(ge) 很重要的途徑，但它並不是目的本身是吧？

姚：它的目的是為(wei) 了找到“道”。這個(ge) “道”本身又是一以貫之的，由源到流，從(cong) 古到今，從(cong) 聖賢到我們(men) 。如果我們(men) 通過解經，找到了聖賢所闡明之道，那麽(me) 我們(men) 也就可以說，找到了今日我們(men) 要走的“道”。

郭：這個(ge) 自古傳(chuan) 承下來的“聖人之道”就是我們(men) 今天所需要的“道”？

姚：對！其它的文明是怎麽(me) 樣的，我不是很清楚，但至少對中國文明而言，應該就是這樣的。聖人之道就是我們(men) 今天要走的道。吾國之道，一以貫之。

郭：漢代經學一直有古今文之爭(zheng) ，這裏麵就涉及到對於(yu) 經學有不同的理解和詮釋，那麽(me) 各種不同的詮釋是不是都符合了那個(ge) “道”呢？

姚：人各不同，經學必定有不同的方法，形成不同的流派，但應該說，每一種方法、每一個(ge) 流派都多少闡明了經義(yi) 之一端吧。我們(men) 不同的人從(cong) 不同的角度麵對經、體(ti) 認經、試圖索解經意，就有點類似於(yu) 我們(men) 睜著眼睛摸象。即便我們(men) 睜著眼睛摸象，也不可能摸到整個(ge) 的象，因為(wei) 你摸到的就是那巴掌大那麽(me) 大的地方，而象是很大的，對不對？所以，即使你覺著自己摸得是象，實際上你摸到的也仍然隻是它的局部，它並不是全部。你不能說某一派、某一個(ge) 人或用某一種方法，就把經義(yi) 完整地揭示出來了。

郭：這是不是表明我們(men) 對經典的不同詮釋，“湊”起來就可以逼向“真”？

姚：實際上我並不會(hui) 說後麵一句話，因為(wei) 我們(men) “湊”不起來，就是說，解經，從(cong) 根本上說是一個(ge) 跨世代的、持續展開的曆史性過程。所以，你也不必想象某一天，我們(men) 所有人都湊到一起，把各自解的經義(yi) 之一端拿出來，可以湊出一頭完整的大象來。其實也湊不出來，因為(wei) ，永遠都不會(hui) 有這麽(me) 一個(ge) 摸大會(hui) 師的時刻，每一個(ge) 解經者，甚至一個(ge) 解經者在不同時間點上對一句經文的理解，也會(hui) 有一些變化。

比如，朱子解“四書(shu) ”，或者程子作《易傳(chuan) 》，一輩子都在作，自己就做了幾十年。也就說，他的看法也有一些調整，也有一些變化。所以，解經這個(ge) 工作，不會(hui) 有什麽(me) 終點，也不可能有一個(ge) 完全是百分百的合乎聖人之意的解釋。所以我認為(wei) ，解經更多體(ti) 現的是一種態度，就是我們(men) 非常嚴(yan) 肅的麵對自己的本源。以這樣的態度麵對經典，體(ti) 認大義(yi) ，就是經學。有此，我們(men) 體(ti) 認聖人之道。而實際上，聖人之道就是我們(men) 生命的本源，就是我們(men) 的生命應該走的大道，我們(men) 這個(ge) 文明應該走的正道，這兩(liang) 者之間是統一的。

郭：這樣，那您認為(wei) 傳(chuan) 統經學在方法上或角度上對現在經典的詮釋也有一些啟發、借鑒的意義(yi) 對吧。

姚：那當然是了。首先，我們(men) 要理解經義(yi) ，首先要認識字、詞，就是訓詁、文字考據這些最基本的工夫，你必須得具備。否則，你就是胡思亂(luan) 想。望文生義(yi) 這種事情，在現代是很多的。現代人，尤其用所謂“哲學的方法”討論經典的時候，特別容易犯這樣的錯誤。

郭：如果拘泥於(yu) 考辨訓詁就會(hui) 陷入“我注六經”的困境，而像您所說以所謂哲學的方法解經又不自覺的偏離了經文本意，導致“六經注我”的偏頗，那麽(me) 在這兩(liang) 個(ge) 極端上我們(men) 怎麽(me) 平衡？

姚：我想，可能我們(men) 首先還是要有一種態度吧，或者用宋儒愛講的一個(ge) 詞，要有一個(ge) “誌”。《禮運篇》一開始孔子就說：“大道之行也，與(yu) 三代之英，丘未之逮也，而有誌焉。”盡管確實，從(cong) 認識論的角度來講，我們(men) 很難“還原”聖人之本義(yi) 。不過，這樣一種認識論本身就有問題，因為(wei) 它假設了有一個(ge) “原”，原原本本。但是，什麽(me) 才是“原”？孔子在某種具體(ti) 的語境中說了一句話，《論語》記載了這句話，在編輯、記載之時，本身就有一個(ge) 剝離，把具體(ti) 的語境給剝離了。所以呢，當我們(men) 說還原的時候，這個(ge) “原”本身就是一個(ge) 大可懷疑的東(dong) 西。

盡管如此，這裏還是有一個(ge) 很重要的問題，那就是，麵對經，我們(men) 需要一個(ge) “誌”，也即，盡可能地探究聖人的意思是什麽(me) 。要有這樣一個(ge) 態度，有了這樣的態度，我們(men) 就有可能體(ti) 會(hui) 聖人說這句話，試圖回應什麽(me) 問題，他展示了什麽(me) 樣的解決(jue) 這個(ge) 問題的可能性。或者說，有這樣的誌，我們(men) 就有可能體(ti) 認聖人之“道”，我們(men) 研讀聖人說的那句話，我們(men) 解經，並不等於(yu) 還原其本原，我們(men) 最根本的任務是找那個(ge) “道”。經典的意義(yi) 不在於(yu) 其作為(wei) 曆史研究的對象，我們(men) 不一定要還原聖人說話當時是什麽(me) 樣的情形，那句話當時是什麽(me) 意思。其實聖人說這些話，包括他刪削那些事，也是為(wei) 了向後人揭示道，那我所要做的這個(ge) 工作，主要就是體(ti) 會(hui) 這聖人之“道”。你要做這樣一個(ge) 工作，就要有一個(ge) 一以貫之的“誌”。你要探究聖人之道，就要有全副的準備，準備全身心投入。比如，你要理解這個(ge) 字，那你還要理解聖人說這句話的語境，甚至包括當時他所處的社會(hui) 環境；你還要結合聖人所說的其他的話，通盤的去理解。所以，我們(men) 解每一句經，都是很複雜的工作，需要有一個(ge) 身心全幅的投入。

郭：您覺著我們(men) 體(ti) 味聖人之道的這種“誌”，是士君子才有的情懷，還是作為(wei) 一個(ge) 社會(hui) 大眾(zhong) 他都應該具有的？

姚：當然，大眾(zhong) 很難具有，我覺著這隻能是少數人的事業(ye) 吧，他既有這樣一個(ge) 意願並且能堅持下來，並且能夠在其生命中發用它，肯定是少數人的事。

郭：但是我們(men) 儒學在民間社會(hui) 的這種基礎，還是希望越來越多的人真正了解儒家或者是儒家的一些思想，那您覺著在我們(men) 所說的不是士君子階層上，他們(men) 是不是也有必要去了解這些東(dong) 西呢？

姚：那需要先知先覺者來傳(chuan) 道、弘道。儒家理解社會(hui) ，最基本的範式就是君子、小人之別，士君子和庶人之間的區分。這個(ge) 區分很重要。儒家所構想的這樣一種區分，並不是等級製度，因為(wei) ，士君子是人人都可以成為(wei) 的，它不是一個(ge) 固定的僵化的社會(hui) 等級。所以，這樣的結構，在任何社會(hui) 的任何時間點上，都是存在的。有些人否定這樣的結構，相信我們(men) 每個(ge) 人都可以直接麵對經典，每個(ge) 人都可以體(ti) 會(hui) 道。你當然可以這樣想，問題在於(yu) ，事實是，絕大多數人確實做不到。事實上人們(men) 做不到，你卻對他寄予很高的希望，甚至輕率地認為(wei) ，他們(men) 所理解的也是道，這會(hui) 造成很大的麻煩。

郭：您能舉(ju) 幾個(ge) 例子，比如說它的危害性或者它在我們(men) 當下的表現嗎？

姚：我不舉(ju) 儒家，可以舉(ju) 其他例子，比如基督教，我昨天晚上跟一位朋友講了一句話，他很吃驚，我說，其實基督教新教的產(chan) 生或者說宗教改革所導致的基督教的變化，實際上是一次蒙昧化過程。因為(wei) ，新教的基本命題是“因信稱義(yi) ”，每個(ge) 人直接和上帝對話，並且都可以宣稱自己得到來了上帝之“義(yi) ”。這是非常危險的。因此，我們(men) 看到，在西方社會(hui) 這幾百年來，總是會(hui) 有各種各樣的新興(xing) 宗教，而且都很狂熱，都宣稱自己得到了神啟，就是因為(wei) ，原有教會(hui) 製度瓦解以後，隨便一個(ge) 人，隻要他看了幾句《聖經》，就可以宣稱自己得到了真理。經典詮釋的這種任意性，是現代社會(hui) 諸多困境的根源之一。而儒家似乎還沒有出現過這麽(me) 嚴(yan) 重的問題。儒家那樣一個(ge) 社會(hui) 分析範式，或者說儒家認同的社會(hui) 構成秩序的基本模式，也就是君子、小人之別，是非常平實而中正的。這是說，每個(ge) 人都有機會(hui) ，而不是說，每個(ge) 人一定能夠達到同等水平。

郭：以您為(wei) 例，現在您帶領解經，那麽(me) 大家對您解經的認同性來自哪裏？

姚：我想，首先是存在一個(ge) 士人共同體(ti) ，他們(men) 肯定是具有一定的判斷能力的，所以他們(men) 的共同認可，能夠確定某種主流的意見。其實，在每一個(ge) 時代經學發展的過程中，都會(hui) 有某種或者某幾種大家普遍接受的說法、義(yi) 理。這就跟現代各門學科一樣，從(cong) 事這一個(ge) 學科的這些人組成了一個(ge) 學術共同體(ti) ，他會(hui) 有一個(ge) 基本的、共同的判斷。不管是經學的發展，還是儒學的發展，乃至一個(ge) 社會(hui) 要形成良好秩序，其實都取決(jue) 於(yu) 有沒有這樣的一個(ge) 相應的共同體(ti) 。比如說，要發展經學，就需要這樣一個(ge) 經學的學術共同體(ti) ；要形成良好的社會(hui) 秩序，就需要有一個(ge) 士君子共同體(ti) 。這樣的共同體(ti) ，內(nei) 部必然有所不同，但也必然有一個(ge) 基本的共識、一致，所謂“和而不同”。它作一個(ge) 共同體(ti) 來引領整個(ge) 社會(hui) ，而不是一個(ge) 人、兩(liang) 個(ge) 人引領社會(hui) ，也不是靠社會(hui) 中的所有人齊頭並進，這是不可能的。在我看來，一個(ge) “小人”組成的社會(hui) 不可能有前景。

郭：傳(chuan) 統經典為(wei) 我們(men) 建構了一個(ge) 意義(yi) 世界，它作為(wei) 真理和知識的權威，成為(wei) 政權合法性的來源和道德價(jia) 值的依據。那麽(me) ，您解經是否也是為(wei) 了促進您的另外兩(liang) 項工作：述史、創製的開展呢？

姚：這三個(ge) 工作還是有所區別的，各有側(ce) 重，尤其解經和述史之間，可能是有較大區別的。因為(wei) 我們(men) 寫(xie) 曆史，主要關(guan) 注曆史中發生的事，將其以一種比較恰當的方式描述出來；解經，主要麵對的是文本。我們(men) 當然也要麵對曆代的注疏，這也是一個(ge) 曆史工作，但主要的工作，還是麵對文本本身。所以，這兩(liang) 個(ge) 工作所麵對的事實就不一樣，自然會(hui) 有比較大的區別。不過在中國，解經和述史之間確實又有緊密的聯係，因為(wei) 最起碼，對前經學時代，也即三代來說，五經就是曆史記錄，我們(men) 的曆史就在經中記載著。

應該說，這一點，跟其他國家的其他文明的經的性質，有很大的區別。我們(men) 的《春秋》、《尚書(shu) 》、《詩經》、《禮記》都是史，所以，要述三代之史，最堅實的材料其實就是“六經”。中國有一些比較時髦的考古學家，心情似乎頗為(wei) 苦悶，因為(wei) ，在其他文明中，要描述早期的曆史，基本上靠考古，比如說古埃及、兩(liang) 河流域，人們(men) 要刻畫其早期的曆史，基本上都靠考古發掘，拚湊出一副殘缺不全的圖畫。可在中國不一樣，在中國，考古學從(cong) 一誕生，就是曆史學的附庸，因為(wei) 在這之前，司馬遷已建立起了一個(ge) 完整的三代曆史框架，講的清清楚楚、原原本本。他把曆史每個(ge) 節點都講的非常清楚。到考古學在中國發展之時，中國人造就已經建立起清晰而完整的早期曆史框架，所以中國的考古學家發現，他們(men) 隻能去給這個(ge) 曆史框架做一點修修補補的工作，就是不斷的證明它。司馬遷就說了，殷人都於(yu) 某處，你把安陽發掘出來，證明了司馬遷的說法。宋代就已經著錄了很多古器物，形成一個(ge) 命名體(ti) 係，現代考古學家發現，他們(men) 還得用那個(ge) 命名體(ti) 係來命名從(cong) 地底下挖掘出來的東(dong) 西。

這就是中國跟其他文明很不同的地方，當然也是中國的“經”跟其他文明的“經”很不同的地方。你述這段曆史，就不能不以經為(wei) 主。我的《華夏治理秩序史》的前兩(liang) 卷，基本上是以“經”作為(wei) 主要的材料來還原曆史的。有些朋友批評我這樣做不妥，可這是一個(ge) 基本的事實，你沒辦法否認它。

郭：三代的文獻不足征的情況下，很難從(cong) 實物上證明……

姚：實際上，我們(men) 三代的文獻（主要是“六經”）比其他文明完整多了。比如，根據《詩經》，其實可以寫(xie) 出一部西周史，是完全可以寫(xie) 出來的。你考古挖掘出來的東(dong) 西，隻是證明了它講的是對的。它生動地描述君子的生活方式，描述了車馬之類，現代人可能都不相信，覺得好像不可能啊，三千年前，怎麽(me) 可能有那麽(me) 奢華的車輛呢？但這幾十年來，考古學家從(cong) 關(guan) 中、從(cong) 河南挖出來了車，證明它說的是對的，它的格局、規格跟《詩經》裏說的一模一樣。《詩經》也講了很多具體(ti) 的曆史，周人南征、跟楚人的關(guan) 係之類，你都可以用曆史證明。

當然，經學誕生以後，曆史記載就經學化了，今天，我們(men) 麵對《尚書(shu) 》、《詩經》、《左傳(chuan) 》，我們(men) 主要從(cong) 事經的詮釋。我們(men) 的目的不是複原曆史，而是解經。那麽(me) ，經學是為(wei) 了什麽(me) ？我覺得，經學從(cong) 根本上就是要創製。經學是為(wei) 了回應、回答我們(men) 的困擾、困惑，解決(jue) 我們(men) 自己所麵臨(lin) 的問題。但我們(men) 解決(jue) 這個(ge) 問題，經學的方法和現代社會(hui) 科學的方法不同之處在於(yu) ，我們(men) 會(hui) 回到本源，在本源上尋找解決(jue) 問題之道，“誌於(yu) 道”，據此，我們(men) 設計製度。當然，設計製度，我們(men) 還要參考曆史上的經驗，還有就是化用我們(men) 今天所能看到的西方的治理之術，我們(men) 要有開放的視野。但是，我們(men) 首先肯定自己文明有一個(ge) 道。這個(ge) 道是什麽(me) ？就是有方向，我們(men) 的文明有一個(ge) 方向，也有一些基本的準則、基本的規則。

我想，我們(men) 從(cong) 經裏麵要找的是這些。這就是解經者跟現代學者不一樣的地方。十九世紀末以來，中國其實都是在創製立法，因為(wei) 我們(men) 身處劇烈變動的時代，而且，變動的範圍非常廣泛，在社會(hui) 的各個(ge) 領域，可能都需要創製立法。但我不能不說，其實二十世紀的大部分創製立法，都屬於(yu) 無頭蒼蠅瞎撞。很多人甚至明確地要背道而馳，他認為(wei) ，聖人之道是屬於(yu) 古代的，到了十九世紀末，它就該終止了，我們(men) 現在已進入新的軌道上。

這樣的背道而馳，經常是有意為(wei) 之的。比如在戰國時代，法家設計秦的製度，秦的君臣設計自己的製度，都是有意地背對三代之道。因為(wei) 他們(men) 認為(wei) ，三代之道已經跟他們(men) 所在的那個(ge) 時代完全斷裂了，這兩(liang) 個(ge) 時代已經完全斷裂了，我們(men) 要解決(jue) 我們(men) 時代的問題，我們(men) 就必須憑空地為(wei) 自己創製立法。法家認為(wei) ，我們(men) 必須自己自覺地和前代切斷聯係，從(cong) 頭開始。這是由於(yu) 他們(men) 認為(wei) ，先王之道、聖賢之道不足以解決(jue) 他們(men) 的問題。當然，我們(men) 也理解他們(men) 的處境，當時秦國僻處西陲，麵臨(lin) 很大的競爭(zheng) 壓力，所以會(hui) 認為(wei) ，聖賢之道太遙遠了，根本就不能解決(jue) 眼前的問題，索性另起爐灶。

這樣的想法在兩(liang) 三千年以後，現代中國人重複了一遍。現代中國也是突然麵臨(lin) 一個(ge) 強有力的西方，生存壓力如此之大，這個(ge) 時候，我們(men) 告訴自己，為(wei) 了活命，我們(men) 先把祖先忘了再說，我們(men) 先把聖賢之道忘掉，先做一回流氓。所以，我們(men) 觀察一下當時的那些革命者，他們(men) 基本上也都讀過聖賢書(shu) ，但是他們(men) 認為(wei) ，這個(ge) 東(dong) 西已經完全沒有用了，我們(men) 現在必須得自我立法，我要為(wei) 我自己立法，不能再讓死人拽著我的手了，這是他們(men) 有意識的做法。

應當承認，這種做法在短期內(nei) 確實會(hui) 解決(jue) 一些問題；但是，所有背道而馳的創製立法，都不能長久。這也是漢儒思考的主要問題，因此，陸賈對劉邦講，聖人之道才是“長久之道”。背道而馳的嚴(yan) 重後果，往往需要較長的時間才能看清楚。然而，人通常都是短視的，在曆史過程中的人通常都是短視的，尤其是那些麵對具體(ti) 問題、解決(jue) 具體(ti) 問題的政治家、政治人物，他們(men) 通常都是短視的。所以，需要有人不斷的提醒：這種短視的做法，不可能建立起一個(ge) 長久的製度。

中國曆史上有一個(ge) 很有意思的曆史現象，這個(ge) 現象，我在我的研究中，稱之為(wei) “第二次立憲”，這個(ge) “第二次立憲”的基本含義(yi) ，就是從(cong) 原來的背道而馳，轉變到認同道統。像漢初，就經曆過這個(ge) 一種轉變，它的標誌性事件就是漢武帝的複古更化，其表現就是武帝立五經博士。在秦，雖然也有儒學博士，但是，秦始皇從(cong) 來沒有尊五經，相反是燒五經，“焚書(shu) ”焚的就是《詩》和《書(shu) 》，就是五經中最重要的兩(liang) 部。然後又“坑儒”。這兩(liang) 個(ge) 事件就非常清楚的表明了秦背道而馳的政治決(jue) 心。當時秦朝出現問題時，儒生指出了問題，也指出了方向，這個(ge) 方向就是回到聖賢之道。而李斯聽完，勃然大怒，鼓動秦始皇焚書(shu) 、坑儒。這其實是短見的政治家和有遠見的儒生，或者可以說是“政統”和“道統”之間第一次生死相搏。當時，當然是皇帝這個(ge) 政治家獲勝了，把書(shu) 也焚了、儒也坑了。可最後的結果是，秦隻維持了十四年。

郭：那是不是恢複了“聖賢之道”我們(men) 當下的諸多問題甚至所有的問題都迎刃而解了呢？

姚：我不會(hui) 說，所有的問題都會(hui) 迎刃而解，但是，一些重大的問題，確實可以因此找到比較好的解決(jue) 方案。我之所以這樣說是因為(wei) ，儒家從(cong) 來不會(hui) 認為(wei) ，我們(men) 可以找到一個(ge) 完美的解決(jue) 方案。三王之教還有更替呢、還有變化呢。就是說，所有的法度都會(hui) 有所偏失。但是，如果我們(men) 能夠隨著這個(ge) 道創製立法，那起碼，現在一些顯而易見的重要問題，是可以獲得有效的解決(jue) 的。我們(men) 這個(ge) 時代或許也要經曆一次漢武帝式變化，其實就是恢複、回歸道統。我最近剛寫(xie) 了一篇文章，題目是《漢武帝歸宗道統敘論》。具體(ti) 到我們(men) 今天這個(ge) 時代的重大問題，比如政治製度的問題究竟怎麽(me) 解決(jue) ，爭(zheng) 議非常之多。我想，可能現有的幾種方案存在一個(ge) 共同的問題，那就是，忘懷中國之道，而是拿著外國人的方案比拚。

郭：曆史上，經學在社會(hui) 上起到了統合的作用；但是現在學科是分門別類的研究，那麽(me) 經學與(yu) 現在學科之間是什麽(me) 一種關(guan) 係呢？

姚：我想，你剛才用的“統合”一詞是非常準確的。經學在傳(chuan) 統社會(hui) 中，確實是把多個(ge) 領域統合起來了，不僅(jin) 僅(jin) 是在多個(ge) 學科之間，我想，它是在更大範圍內(nei) 、更高層次上，把人心、知識和社會(hui) 治理統合在一起，構成一個(ge) 完整的有機的生命體(ti) ，經或者說經學是貫穿其中的。我們(men) 現在麵臨(lin) 的根本社會(hui) 問題就是破碎，整體(ti) 秩序的破碎化，這應該是二十世紀以來中國麵臨(lin) 的一個(ge) 非常大的問題，比如說，人心和知識的分裂，兩(liang) 者之間沒有關(guan) 係了，而這兩(liang) 者，在傳(chuan) 統的體(ti) 製中，由經學同時解決(jue) 了，經學貫通兩(liang) 者。誦讀《詩經》、《論語》，就可以正人心，養(yang) 性情，而在生命有所安頓的同時，又可解決(jue) 社會(hui) 治理的問題，經義(yi) 可以給我們(men) 提供良好的秩序規範等等，我們(men) 據此可以在社會(hui) 層麵建立一係列製度，在政治領域中建立一係列製度。所以，通過經典的詮釋與(yu) 養(yang) 成，人被有效地嵌入到製度。這樣的製度是本於(yu) 人心的，所以它能有效運作。另一方麵，知識也不脫離人心、製度，而是跟這兩(liang) 者形成密切的互動。

那我們(men) 現在當然也有一套知識體(ti) 係，我們(men) 都在大學裏麵學或者教，可是，這個(ge) 知識體(ti) 係跟人心毫無關(guan) 係，甚至在很大程度上是反人心的。因為(wei) 經濟學、政治學告訴我們(men) ，要理解社會(hui) ，就要假設人心是惡的。這跟我們(men) 老百姓所接受的生命觀念是完全不同的。雖然反傳(chuan) 統反了近一個(ge) 世紀，可中國人一張嘴還是“人之初，性本善”。於(yu) 是，傳(chuan) 統觀念與(yu) 現代知識之間產(chan) 生了非常大的張力。反過來，現代社會(hui) 各個(ge) 領域的製度，也跟這兩(liang) 者之間是脫節的。我們(men) 建立了很多製度，可製度在很多時候也是跟人心相背反的。最簡單的例子，比如說，國家幾十年來一直要進行殯葬改革。殯葬方式要不要改革？從(cong) 純理論的角度說，可以改革。但是，國家權力強製所有人按照同樣一種模式來安頓死亡，這跟我們(men) 普通人所理解的生死觀念是完全背反的。我認為(wei) ，二十世紀中國最嚴(yan) 重的問題就是人心、知識和製度之間的撕裂，也因此，中國始終沒有建立起穩定的社會(hui) 秩序。

郭：這種撕裂是不是可以通過經學的重建得到彌合？

姚：我想，經學的重建可以在很大程度上彌合這樣的分歧。通過經學的重建，可以在這三者之間重建有效的聯係或互動關(guan) 係。我覺得，這裏最核心的維度還是知識，知識是人心和製度之間的一個(ge) 中介、一個(ge) 橋梁，因為(wei) ，大多數現代反人心的製度，其實都是由反人心的知識支撐的，因為(wei) 建立這個(ge) 製度和操作這個(ge) 製度的人，都是受過較高教育的人，受過所謂現代教育的人。

所以我有時候會(hui) 有一種說法，現代中國社會(hui) 最大的問題，就是社會(hui) 領導階層和被領導階層之間在觀念和價(jia) 值上存在根本對立，這兩(liang) 者之間的根本對立、衝(chong) 突，導致社會(hui) 始終處在不穩定的狀態。道理很簡單，在一個(ge) 家裏，爸爸老是看著兒(er) 子這也不好，那也不好，總是打兒(er) 子，家裏怎麽(me) 能好呢？現代中國就有點類似這個(ge) 情況：本來，社會(hui) 領導者，不管你是按照老子的理念、還是孔子的理念，都應該順其自然，順著老百姓的心性來治理。可是，我們(men) 現代的社會(hui) 領導者不是這樣，他們(men) 總是覺得，老百姓是愚昧落後的，需要改造，大家都知道改造“國民性”的說法，這可是社會(hui) 領導者階層這一百年來的基本理念。老百姓可能不聽，那就打。所以，在現代中國，社會(hui) 領導者群體(ti) 與(yu) 普通民眾(zhong) 之間，始終處於(yu) 緊張、甚至敵對的狀態。我相信，任何一個(ge) 社會(hui) ，隻要其社會(hui) 領導者和普通民眾(zhong) 之間處在敵對狀態，就不可能建立起良好的社會(hui) 秩序。

那麽(me) ，社會(hui) 領導者群體(ti) 為(wei) 什麽(me) 會(hui) 這樣？與(yu) 普通民眾(zhong) 之間何以發生如此嚴(yan) 重的衝(chong) 突？就是因為(wei) ，普通民眾(zhong) 還相信傳(chuan) 統，而傳(chuan) 統就是經義(yi) 塑造的。經中的話，普通民眾(zhong) 還信。而社會(hui) 領領導者群體(ti) 接受的都是西方或者蘇聯的教育，他們(men) 沒有讀過經，他們(men) 不知道中國人是什麽(me) 人的。或者他們(men) 知道，但覺得中國人都錯了。那麽(me) ，要緩解兩(liang) 者的衝(chong) 突，就需要恢複以經教育社會(hui) 領導者。通過重建經學，恢複經典教育體(ti) 係，有可能緩解人心與(yu) 知識之間的對立，緩解社會(hui) 領導者階層與(yu) 普通民眾(zhong) 之間的對立。

郭：聽您的觀點，好像經學可以作為(wei) 其它學科的更為(wei) 基礎性的、更為(wei) 始基性的一個(ge) 東(dong) 西。

姚：你說的太對了。在傳(chuan) 統的知識體(ti) 係裏麵，經學也不是跟其它學科並列的，相反，它是各個(ge) 學科的基礎，是一個(ge) 共同的基礎。道理很簡單，每個(ge) 人接受教育，首先都是念經，都是誦讀經典，這是共同的、基礎性的教育，不管你以後研究什麽(me) 學科，你首先都要讀這些經典。這些經典就給大家從(cong) 事各個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 研究，提供了一些共同的、共享的基礎，這個(ge) 基礎構成人們(men) 從(cong) 事專(zhuan) 業(ye) 研究的出發點。我想，我們(men) 現在重建經學，當然不是僅(jin) 僅(jin) 把它建設成現代人文學科中的一個(ge) 學科。我關(guan) 於(yu) 經學重建的設想是開放的，首先，我希望在人文社會(hui) 科學這個(ge) 領域中的學生，一開始，都能接受一些經典教育，這樣，起碼學生對於(yu) 經，多少知道一點。我在北航從(cong) 事通識教育，提出的一個(ge) 根本看法是，通識教育的核心內(nei) 容，是中國經典研讀。

郭：這是不是通常所說的國學最核心的部分？

姚：那當然是。其實，我基本上不用“國學”這個(ge) 詞。因為(wei) ，國學究竟包括什麽(me) ？我們(men) 現在看成立較早的人大國學院，文、史、哲、西域學、敦煌學，什麽(me) 都有，那我們(men) 就會(hui) 問：你這裏培養(yang) 出來的是什麽(me) 樣的人？這個(ge) 很麻煩，其實，國學院的演進方向或者說出路，應該是成為(wei) 經學院。因為(wei) 曆史學、哲學或者中國文學，都有專(zhuan) 業(ye) 的係科啊，隨便一個(ge) 人，隻要有文科的學校，都有這些專(zhuan) 業(ye) 係科，那你把這三個(ge) 學科縫合在一起，能縫合出什麽(me) 眉目來？可是呢，這三個(ge) 學科的產(chan) 生，在二十世紀初的產(chan) 生，是有一個(ge) 共同的背景的，那就是殺死了經學，才有這些學科。這些學科其實收納了經學的屍體(ti) 。那我們(men) 現在所做的工作，就是從(cong) 這幾個(ge) 學科中，複活經學，要讓經學重新活過來，而它活過來，不會(hui) 和這三個(ge) 學科產(chan) 生直接的衝(chong) 突，相反，它會(hui) 給這三個(ge) 學科提供一個(ge) 更好的基礎。

郭：經學家朱維錚說過“學隨術轉”，他所指的“學”主要是經學，就是說經學隨著每個(ge) 時代的政治或者是政治策略的導向而轉變，您對這種經學觀點怎麽(me) 看？

姚：朱先生接受的是經學史的訓練，實際上，他是反經學的。他的這個(ge) 觀點也具有二十世紀反傳(chuan) 統的深刻烙印。我認為(wei) ，“學隨術轉”這句話，基本上是顛倒了因果關(guan) 係，實際上，在曆史的大多數時間，是經學引領治術。我們(men) 在漢武帝的複古更化中可以看得非常清楚，儒者經過六七十年的努力，促使漢武帝改變了其統治術。事實並不是，因為(wei) 漢武帝要做某些事，儒家趕緊花三年，用經學做了個(ge) 課題，論證漢武帝的做法偉(wei) 大、光榮、正確。曆史的事實是，經學反複論證，漢所承之秦製是不可能長久的；要長久，就必須轉變統治術；怎麽(me) 轉變？要走向聖賢指出的正道。漢朝的皇帝試過很多辦法，試過法家刑名之術，也試過黃老無為(wei) 之治，都不行，最後迫不得已，走上了經學家給他指的道。經學家在漢武帝還沒出生時，就已經把這條道給皇帝指出來了，所以，是經學引領了漢代政治的變化。這是更為(wei) 接近曆史事實的一個(ge) 描述。我們(men) 去看現代中國的起步，其實也是如此。滿清政治十分腐朽之時，士人群體(ti) 中就有了一個(ge) 經學的覺醒，在十八世紀後期，有常州公羊學、有桐城派的興(xing) 起。有了他們(men) 思想上的覺醒，龔自珍、魏源這些人才會(hui) 湧現出來，然後有曾文正出世，康有為(wei) 出世，中國士大夫的精神發生根本變化，中國的政治才有重大變化。顯然，在這段曆史時期，同樣是經學引領時代的變化。今天中國社會(hui) 所發生的變化，同樣也是儒學、經學引領的，而不像有些人，比如餘(yu) 英時先生所說的，是政治引領儒學、經學。

郭：您現在也是從(cong) 多種現代維度上解經，會(hui) 不會(hui) 破壞經典原有的有機性呢？

姚：你看的是我那本小書(shu) 《經義(yi) 今詁》，那隻是一個(ge) 嚐試，嚐試從(cong) 經典中選出若幹段落，予以闡釋。但這不是我解經的終點或理想範式。我想，解經最終還是回到對經典的完整的理解上，所以後來又寫(xie) 過一本對《周易》十一個(ge) 卦的解讀——也即《建國之道》一書(shu) ，已有中央編譯出版社出版。但客觀的說，這兩(liang) 種方法都可以運用。如果完整地理解，比如《詩經》305篇的大義(yi) 究竟是什麽(me) ，這當然是非常重要的基礎性工作。但是，我們(men) 在思考具體(ti) 問題的時候，完全可以從(cong) 一經的某幾章，或者從(cong) 不同經的幾章，探求大義(yi) ，因為(wei) 你不可能在一個(ge) 時間希望解決(jue) 全部問題。《詩經》給我們(men) 呈現的是一個(ge) 完整的秩序，可是，在某些時間，我們(men) 思考的屍一個(ge) 具體(ti) 問題，比如夫妻之道，我們(men) 麵對這個(ge) 問題，會(hui) 找到《詩經》、《周易》、《禮記》中相關(guan) 章節，把它們(men) 集中在一起來討論。所以，我們(men) 完整的理解一經，解讀它、闡釋它，這是一個(ge) 基礎性的工作。但不是所有人都有能力去從(cong) 事這個(ge) 工作，也不必要每個(ge) 人都從(cong) 事這個(ge) 工作。尤其是對創製立法這個(ge) 工作而言，可能有的時候更需要的是帶著一個(ge) 具體(ti) 的問題意識，尋找相關(guan) 的“經”，探索其大義(yi) 。

郭：您是否還會(hui) 嚐試其他一些新的解經模式？

姚：應該還是有的。我在寫(xie) 《華夏治理秩序史》時，解讀過《尚書(shu) 》中一些重要篇章，納入到三代曆史的敘述中。這其實就是另外一種解讀，我是把它作為(wei) 曆史來解讀的。但是，這樣做，又跟我們(men) 一般的曆史寫(xie) 作，有很大不同，因為(wei) ，聖人刪述《尚書(shu) 》，畢竟是要揭示三王之道、堯舜禹湯文武周公之道。所以，當我把《尚書(shu) 》嵌入《華夏治理秩序史》時，我對曆史的敘述，就發生了很大的變化，實際上，我所敘述的對象就不再是具體(ti) 的曆史事件，而是治道。

郭：經典是否能給我們(men) 思考問題的時候提供一種思想上的引導，或是一種方式性的一種東(dong) 西？

姚：我想是的。在中國文明的思想脈絡中，經學的思維方式確實是至關(guan) 重要的。這話說起來可能會(hui) 涉及到一些根本的問題，在西方的文明中，我認為(wei) ，他們(men) 可以不斷的訴諸上帝，來思考、解決(jue) 自己的問題。所以，在那裏，經文也許不甚重要，重要的是直接麵對真理本身，直接探究真理。

可是在中國，人們(men) 本源的信仰不是上帝，所以，孔子給我們(men) 刪述六經，不是啟示錄，不是記載上帝的話。六經記載的是先王之行事，記載是的先王之言、行、製度。也就是說，孔子在這個(ge) 地方給我們(men) 昭示了解決(jue) 現實問題的個(ge) 別辦法。我們(men) 往回看，就可以看到，對某個(ge) 事情，先王是怎麽(me) 做的。通過刪述，就有了“六經”，然後“道”就在其中。所以在孔子之後，我們(men) 要解決(jue) 自己時代的問題，就去看“六經”。

這其實是我們(men) 的生命和我們(men) 這個(ge) 文明的生命體(ti) 成長的方式，這是一種獨特的態度。所以，我們(men) 會(hui) 說曆史對我們(men) 中國人來說很重要，那它為(wei) 什麽(me) 很重要？就是因為(wei) ，我們(men) 不信上帝，而信天。我們(men) 不是探尋終極的真理，沒有上帝，就沒有這樣的真理。相反，我們(men) 取象於(yu) 天，取象於(yu) 古人。由此就可以理解《詩經》所說的“儀(yi) 刑文王”。至於(yu) 我們(men) 現在，則是儀(yi) 刑孔子，透過孔子，儀(yi) 刑堯舜禹湯文武周公。

所以，在中國傳(chuan) 統的知識體(ti) 係裏，經學更多的是告訴我們(men) 一種思考的方法，一種思考的向度。也就是說，你要不斷的回身，回身去看以前我們(men) 走過的路。透過體(ti) 認以前我們(men) 走過的路，我們(men) 就知道，現在我們(men) 在哪兒(er) ，接下來我們(men) 可以走到哪裏去。例如，顏淵問為(wei) 邦，孔子就告訴他：“行夏之時,乘殷之輅,服周之冕,樂(le) 則韶、舞。”你會(hui) 看到“因”中有所損、益，這就是孔子所昭示的創製立法之道：他確實是要解決(jue) 自己時代的問題，但他要回身去看。而我們(men) 中國文明的曆史事實證明，這樣的思考方法是很有效的。

郭：孔子對經典的解釋已經注入了新的內(nei) 容，這就是“損益”對吧，其實最終的目的就是解決(jue) 他當下的問題。

姚：對！其實中國人是最善變的民族。我們(men) 講“易”，隻有中國才會(hui) 有《周易》，才會(hui) 有易的哲學，發展出變通的思想。可是，在變通中又有“不易”。這是一種生命的狀態，我們(men) 既強調變，又強調不變的道。

最需要深入理解的，正是“道”這個(ge) 字本身。其實在西方，是沒有這個(ge) 字的，在我看來，西方人的概念中，並沒有對應於(yu) 道的字。西方人熱衷於(yu) 思考“being”，“存在”，探究“真理”。中國人根本就不討論這個(ge) 問題，什麽(me) 叫“存在”？“存在”在哪兒(er) ，無人敢興(xing) 趣。我們(men) 關(guan) 心“道”，天有天道，地有地道，人有人道，世間所有的就是道，我們(men) 就沿著一條道往下走。在這樣的一個(ge) 象征中，同時就有變和不變：首先我們(men) 要向前走，前頭的路肯定和我們(men) 已經走過的路不一樣，那肯定是要變的；但不變的是，你始終在這個(ge) 路上。前頭的路總有預料不到的場景，到了這個(ge) 場景之後，你必須得想辦法，所以中國人是最靈敏的民族。但無論如何，你在這個(ge) 路上想辦法，所以中國人又是相當保守的民族。我們(men) 把這看起來不兼容的兩(liang) 者，巧妙地融為(wei) 一體(ti) 。

郭：那麽(me) 麵對經典的解讀，您覺著在哪個(ge) 層麵是變的？哪個(ge) 層麵又是不變的？

姚：我們(men) 觀察一下現實中形成的製度，你會(hui) 發現，它有很大的變化，漢代的製度和三代的製度就完全不同，宋明的製度又和漢晉的製度完全不同。這就是變。但是，這些不同背後，都有經學的支撐，它裏麵確實有不變的東(dong) 西。舉(ju) 個(ge) 最淺顯的例子，君子是持續不變的，君子在社會(hui) 裏發揮領導作用、並且具有差不多相同的德行，這一點，基本上是沒有改變的。所以我們(men) 讀《詩經》，那裏麵所描繪的君子和宋明時代的君子，沒有太大的區別。當然，君子養(yang) 成方法發生了很大的變化，在三代，主要靠禮樂(le) 之化成；但到孔子刪述六經以後，養(yang) 成君子主要靠“學文”。但漢晉時期，士君子的維護主要靠禮法，到了宋明又有一套功夫論。這些都發生了一些變化，但成為(wei) 君子，君子所具有的某些屬性，在社會(hui) 中發揮引領作用，這些沒有變。我覺得，這就是“道”，這就涉及中國的治理之道，這個(ge) 由芸芸眾(zhong) 生組成的龐大的共同體(ti) 如何形成有效的秩序？我們(men) 的聖賢早早就形成了一套想法，這個(ge) 想法是一以貫之的，這個(ge) 基本想法是君子發揮領導作用，君子又大體(ti) 是一個(ge) 開放的群體(ti) ，而開放的程度，每個(ge) 時代又有不同，但其總的趨勢是日趨開放。

中國社會(hui) 演進的趨勢就是日益平民化。孔子那個(ge) 時代經曆的巨變就是平民化，原來的封建等級製度瓦解，形成平民化社會(hui) ；唐宋之變是再度平民化，一個(ge) 普通的家庭、一個(ge) 農(nong) 民也可以成為(wei) 士人；到了今天，可能是更進一步的平民化。可是，我想，我們(men) 這個(ge) 時代所麵臨(lin) 的核心問題，跟以前是一樣的，就是如何養(yang) 成士君子，士君子通過什麽(me) 樣的機製發揮領導作用。這個(ge) 主題是不變的。我認為(wei) ，這也是我們(men) 這個(ge) 時代的經學所要解決(jue) 的核心問題。

郭：看來您已把經學與(yu) 家國天下、自身生命的證成貫穿為(wei) 一體(ti) 了。再次感謝您接受我們(men) 的訪談！

（錄音整理：劉瑤瑤）

責任編輯：梁金瑞