文化台獨、中國文化與後新儒學――林安梧先生訪談

整理者按：2004年11月30日，《原道》輯刊編委會同人周與沉、王心竹、任毅、王達三和吹劍，在中國人民大學賢進樓拜訪了來京參加學術會議的《鵝湖》主編林安梧先生，向林安梧先生請教了文化台獨、中國文化與港台新儒學的發展等等問題，訪談內容現由吹劍據錄音整理出以饗讀者。

原：最近，文化台獨活動越來越明目張膽，兩岸中國人都非常關心這個問題，您是怎麽看待台獨理論家的去中國化話語的？

林：文化台獨是一個逐漸興起的勢頭，要消解這個勢頭，你隻是單向批評它、罵它，是無效的，需要回過頭去了解台灣的曆史，了解漢人到台灣拓墾幾百年的曆史，需要去了解台灣的孤兒意識、悲情意識是如何出現的。最近中央台播出了《滄海百年》電視劇，我大體看了，演得不錯。如果能再用閩南話配音在台灣播出，影響會很好的。這些東西，不僅要台灣人了解，全體華人都要了解，尤其是製訂兩岸政策的官員更要了解。現在老是出現一個很奇怪的現象，大陸這邊打擊台獨，但卻往往給它增加力量，這用一個佛教概念來說就是“逆增上緣”。其實，這用馬克思主義的辯證法，也很容易理解的。在日據時代，我們的先賢是用中國文化來抗日的，那時候的台灣性與中國性是一個連續體。那時候有沒有台獨論者？有。但那時候的台獨論者是要獨立於日本統治之外，最終要回歸於中國的。比如，張深切先生也講台灣要站立起來，但指的是台灣要獨立於日本之外站立起來，而不是獨立於中國。張深切先生談的台灣性與中國性是一個連續體，與日本性是一個斷裂體。這在那個時代是很清楚的一個問題。文化台灣與文化中國本來是一個連續體，現在卻好象成了一個斷裂體，為什麽會這樣，就需要花些功夫去了解。也就是說，並不是不能談文化台灣，隻能談文化中國。這就象談文化福建、文化湖南、文化甘肅等等一樣，並不與談文化中國相對立，並不妨礙談文化中國。現在為什麽談文化台灣會妨礙文化中國呢？這就要了解一下詮釋角度是什麽，政治權力是怎麽介入的。現在台灣的有些政治人物與文化人把台灣性與日本聯係到一起，這是不合乎常理的，不合乎文化的脈絡發展。這主要就是政治權力的介入導致詮釋上的扭曲。很多知識分子在這個問題上理論的分析不夠，對曆史的認知不夠，結果打了一場混仗，最終還是被權力給利用了。

原：作為身居台灣的儒者，您的內心感受如何？您做了些什麽？

林：我不敢自居為儒者。作為中國文化的研究者、愛好者、傳承者之一，我做了一些自己力所能及的工作。從理論層麵來說，我做了一些相關的工作。在日據時代，台灣民族主義和中國民族主義是一體的，在現代，這二者卻分家了。這就需要我們做一些工作去了解、去澄清、其彌合。這方麵的工作我們做的還太少，大陸的台辦做的也很不夠。就實踐來說，我也做了一些宣介工作，比如我用閩南語給台灣民眾講中國文化經典。在今年的五二○選舉之後，我也參與發起成立了民主行動聯盟，參與了“反6108億軍購”遊行，在廣場上演講了幾次。2004年5月4日，36位文化界、教育界跟社運界人士組成、已獲504人連署響應的“民主行動聯盟”正式成立，出席成立大會的有黃光國、南方朔、王清峰、侯孝賢、朱天心、李明輝、陳月卿、林深靖、郭中一、謝大寧和我本人。其餘還有包括勞思光等人有其它考量不便站出來，王清峰說，這就是民粹的可怕，民主蒙上了恐懼，很多人擔心被貼卷標。台灣現在的優點是任何聲音都可以發出，但與此同時，在一個資本主義化、消費化的社會裏麵，權力和理性構成了一個很複雜的關係，真正理性的聲音往往會被淹沒，而主導性的聲音往往是被權力所支配的。因為聲音太嘈雜，大陸這邊的很多人，包括政府官員，對台灣的真實現狀及其台灣人的心理還了解不夠，甚至有很大的誤解。

原：兩岸分離太久，大陸這邊的官員和民眾對台灣人的孤兒意識是沒有體認的，所以了解不夠啊！

林：是的。馬關條約把台灣割讓給日本後，唐景鬆、丘逢甲宣布台灣獨立，在東亞成立了第一個民主國，雖然隻存在了幾十天，但目的很明確，就是不願意接受日本人的統治，希望總有一天回到大清國。丘逢甲的詩句是很悲痛的啊――“宰相有權能割地，孤臣無力可回天”。台灣人這種被拋棄的感覺是很痛苦的，這種孤兒意識也是很正常的。終於到了1945年，台灣被光複，重見天日，當然是大好事了。沒想到在1947年發生了二二八事件，是非常不幸的。1949年，兩岸又分隔了。國民黨為了鞏固自己的統治，便極力打壓台灣本地勢力。國民黨政權本來不是外來政權（雖然民進黨現在把它說成是外來政權），但這種本土政權具有外來性。同樣是炎黃子孫，國民黨政權卻沒有平等看待，於是就跟台灣的知識分子產生嚴重摩擦，這都是曆史遺留下來的問題。國民黨自己也沒有好好處理、認知、懺悔這件事。從我們儒家來看，發生了一件事，首先應該反躬自省。在台灣問題上，我們應該好好地了解我們的先賢輩是怎麽抗日怎麽愛國的，然後想想我們在今天應該怎麽做才能對得起列祖列宗、往聖先賢，這件事就會很快撥雲見日，台灣的這段曆史就會慢慢恢複本來麵目的。可惜現在還是在混戰一場。在這種情況下，大陸打壓台獨沒用，打壓它隻會助長它。

原：陳明先生經常對我們說，在台灣與大陸的統一問題上，講中國文化不見得有用，但不講中國文化則絕對有害。在文化上認同一個中國，也會給政治上的一個中國提供支持。

林：那是當然。不過，大陸現在講“一國兩製”，這個“一個中國”必須多元論述，不能隻一元論述。如果不容許對“一個中國”的多元論述，這就會導致在台灣對“一個中國”的論述越來越少。為什麽呢？如果“一個中國”隻是指“中華人民共和國”，那在台灣就會被視為“賣台”，就會給民進黨一個口實，結果就會成了誰談“一個中國”，誰就是投降派。那誰還敢談“一個中國”啊？大陸政府如果真正的有王道襟懷來麵對這件事，就很簡單了。這就象哥哥和弟弟要合家一樣，哥哥的實力比弟弟大幾百倍，但因為弟弟不太願意，兩個人就打起來了。從我們儒家的立場來看，如果我們到列祖列宗麵前去評理，誰的錯多啊？當然是哥哥的錯嘛。兩岸的問題實際上是個角度的問題，是個態度的問題，不僅僅是個技術性的問題。我們要把技術提高到方法，把方法提高到本體。誰贏有“道”了，誰就在這個問題上占有優先性了，誰就統一了中國了。這個“誰”就是中國。中國是中國人的中國，中國不是哪一群人的中國。現在誰最容易做到統一中國？中國共產黨最容易做到。就看它怎麽做了。現在很多人憂慮台灣會走上違反統一的道路，我看未必。台灣現在基本上是個民主憲政體製，不是政治領導社會，而是社會領導政治――社會每隔四年就要顛覆、重組一次政府。我們在台灣最關心的不是政府被顛覆了，而是社會風氣是不是被敗壞了，人心是不是頹靡了。

原：在台灣的民主憲政過程中，新儒家為反抗集權政治進行了不懈抗爭，這其中尤以徐複觀先生為代表。可是，正如你所言，現在台灣基本上實現了民主憲政，但卻在政治上出現了獨立於中國之外的傾向，這對於台灣的新儒家而言是不是個悖論呢？

林：台灣有它的曆史悲情，用佛教的話說就是有一個長期累積的“業力”。我常說，這就要用慈悲來化解悲情，用願力來解消業力，要領受天命來克服宿命。去年我在《聯合報》上發表文章來談這個問題，呼籲台灣同胞要正視這個問題。在實際操作上，台灣現在是民主憲政的操作體製，但在整個曆史進程中，它是從原來的威權體製下的傳統社會走向民主憲政的公民社會的一個階段，是掉下到了一個“江湖社會”。江湖社會就是山寨林立，就是草莽氣嘛――現在就連一些很文雅的人參與政治後也會講出很草莽的話來。在江湖社會是不講正義的，隻講狹義的“道義”，其實就是“情義”。“情義”不是“天理”，是“偏私”。台灣現在的政治人物就象墨家、墨俠一樣。墨家、墨俠往下掉就是“黑道”了。至於有人說新儒家追求的新外王“民主與科學”給台灣帶來了亂象，於是就憂心忡忡大陸的民主化前景。我認為民主並沒有給台灣帶來亂象，台灣目前的狀況並不是亂象。台灣現在是政治人物的叫囂很嚴重，傳播媒體的炒作很嚴重。在台灣民間社會，老百姓還是各安其位。而且，我們用國語、用閩南語在民間講學還是很多的，也沒有什麽阻力。各個教團、社團還是一如既往地活動。我們要恰當了解台灣。而且，台灣的政治發展在整個華人世界裏麵，是個很重要的試驗品，能否成功走向民主憲政和公民社會，還不好說。現在正在苦痛的考驗之中。我認為，它是有可能成功的，因為它的民間底蘊是很豐厚的，文化的調理能力是足夠的。現在最讓人憂心的是兩岸問題如果擦槍走火，台灣就會全毀，大陸就會斷臂。

原：很多人對牟宗三先生的“良知自我坎陷”開出民主、科學的理論提出批評，認為中國文化還是阻礙了中國的現代化進程。

林：牟宗三先生論證通過“良知自我坎陷”開出“知性主體”，是詮釋上的一個理論邏輯次序，並不是一個曆史的發生次序，也不是一個實踐的學習次序。台灣也是在實踐的學習發展過程中不斷進行調理。台灣在學習西方的現代化，但由於有中國文化的調解，所以才走得比較順。中國文化土壤在台灣學習西方的過程中起到了一個很好的調理作用，也是一個相互調理的過程。這並不是一個“內聖”開出“外王”的問題，而是在學習“新外王”的過程中，用中國文化調理“新外王”，也用“新外王”回過頭去調理出一個 “新內聖”。

原：港台新儒學作為近現代以來儒學的一個重要學派，為儒學的傳承、發展做出了巨大成績。在牟宗三先生之後，它的發展前景會是怎樣？

林：港台新儒學的發展現在出現了不同的路向。一個路向就是繼續沿著牟先生的思想往前走，我名其曰“護教型新儒學”。這種路向的新儒學人數還不少，在目前的新儒學陣營基本上占一半以上。另一個路向就是“批判型新儒學”，這種路向的人數還比較少，我自己就屬於這個路向，也可以說是後新儒學吧。我受牟先生的啟發比較大。但是我認為應該由牟先生回到熊十力先生，應該由熊十力先生回到王船山先生。如果回到中國文化傳統來談幾個核心範疇，如理、心、氣何者為先？我認為是氣為先。我的“存有三態論”對中國文化的解釋在目前看來是成立的。牟先生受康德學的影響比較大，知識學的色彩比較濃厚，這在他們那個時代是有獨特的成就，但也有限製。我們現在應該繼承牟先生的思想資源，應該了解牟先生他們那個時代所麵臨的和所要解決的問題是什麽。他們那一代人所麵臨的問題在現在已經不成為問題了，如中國傳統文化是否會妨礙現代化。在當時，徹底的反傳統主義者太強了，牟先生他們不得不回答胡適、魯迅等人提出的問題，不得不指出徹底的反傳統主義者對儒學的非本質把握。牟先生認為中國傳統文化的本質是儒家的心性之學，從儒家的心性之學是可以開出科學與民主的。中國文化與現代化的關係問題雖然是被製造出來的一個假問題，但很能蠱惑人心，牟先生在理論上做了澄清工作，在理論邏輯次序上給出了一個答案，是很重要的貢獻。但是，理論的邏輯次序不等於實踐是學習次序。就拿台灣現在搞民主化、現代化的這幫人來說，他們了解牟先生的“良知自我坎陷”是什麽嗎？我相信大部分人是不了解的。但這並不妨礙他們學習現代化。牟先生所要解決的問題在今天已經不成為問題了，現在我們所麵臨的問題在他們那時候還沒有出現，如統獨問題、全球化與本土化問題等等。這是一個新的年代，後新儒學必須考慮新出現的問題。

原：那您對蔣慶先生對港台新儒學的批評有什麽看法？

林：蔣慶先生對儒學是有他的理解的，很有見地，也深入思考了的。而且，他對西方的民主、憲政有憂心。這個憂心是容許的，也是可以討論的。自由主義者和新儒學都可以來討論，我也願意加入討論。蔣慶先生的想法很理想，但是如何可能？不容易啊！我發現現在大陸有些人把西方的民主憲政與西方的基督宗教關聯起來思考問題，認為隻有在中國發展出基督教，中國人隻有成為基督徒，中國才有可能發展出民主憲政和科學來。這種思考是很奇怪的！怎麽在現在還有這樣的看法呢？這是一種胡塗的思考，是一種本質主義的方法論。它認為中國文化發展不出來民主與科學，必須把中國文化的本質撤換為基督教文化。我認為蔣慶先生的可貴之處是指出了西方的民主現在問題很嚴重，這不是一個國情適合不適合的問題。中國文化發展出來的“人格”概念是很重要的一個概念。如果我們隻是高彰西方近代發展出的“人權”概念，對於中國的發展是很不切實際的。如果再把“人權”概念掛到一個神聖的偉大理想裏麵，就會發生奇特的、嚴重的撕裂危機。

原：現在，基督教在大陸的傳播越來越快，有人提議成立儒教並希望把儒教定為國教。

林：大陸可以台灣為借鑒。台灣的宗教是極端自由的，但台灣基督徒的比例一直沒有增加，主要原因就是台灣的本土宗教一直得到了很好地發展，儒、道、佛仍然是民間信仰的主體，幾百年來從來沒有中斷過。大陸如果沒有“文化大革命”，就不會有今天的這個麻煩。現在，我發現大陸無論是官方還是民間，都希望儒、道能有發展。儒如何發展？民間講學是很重要的一個途徑。現在不是提倡兒童讀經嗎？這很好，並且要在青年、成年中都鼓勵，要讓古典的話語跟現代的生活話語接軌。我們學界、文化界都要做些工作。《原道》這十年就做得蠻不錯嘛！佛教的力量已經很大了，是國際性的。現在需要讓儒、道更好地發展。至於儒教是否應該定為國教，我覺得不應該由官方來定，而是應該先在民間慢慢生長。不能急於求成，也不能無所作為。

原：近年來，大陸官方和民間都對複興中國文化有所關注，不僅在中央的最高文件中提倡“弘揚和培育民族精神”，在公民道德建設中也強調要加強中國傳統道德教育，而且，很多人呼籲要祭祀黃帝陵、孔廟、兒童讀經、傳統節日放假、改教師節日期為孔子誕辰日等等，於是有人就聯想到台灣在1960年代發起的“中華文化複興運動”。

林：蔣介石在1966年發起的“中華文化複興運動”，主要是針對大陸的“文化大革命”。蔣介石搞“中華文化複興運動”，肯定不是真心的。但是，蔣介石不反對中國文化，則絕對不假，這是那場運動所顯露出來的最重要的意義。也就是說，你隻要不反對中國文化，不毀損中國文化的土壤，它就會很好地生長。大陸目前的這些現象，是很好的勢頭，這是培育傳統文化生長的土壤。隻要有了優良土壤，秧苗就會生長出來的。以傳統節日放假為例，就應該認真考慮。傳統節日是保持民族文化的連續性、增強文化認同的很好形式。現在西方的很多節日都進來了，我們可以借鑒它們的形式，但要賦予我們中國文化的內容。如西方的母親節日期，對於中國人來說沒有什麽意義，但是如果把中國的母親節定在孟子出生日，就不同了。孟母是偉大母親的代表，孟母三遷的故事可是千古流傳啊。如果把中國母親節定在孟子誕辰日，就會具有文化傳承與生養的雙重意義。

原：昨天，我們把拜訪您的消息在原道網站的bbs上（儒學聯合論壇）發布了，有很多網友希望我們代問您一些問題。有一個網友問：在一個白話語體主宰的時代，依賴文言經典承載的儒學如何表達？

林：儒學並不是隻能依賴文言來承載它的意義。話語是意義的載體。不同的時代有不同的載體，是會變化的。文言和白話不是截然斷裂的，是一個連續體。我們平時很多口語，也是文白夾雜的，如“不以為然”；在福建和台灣，你會在日常生活中聽到用閩南話說“爾有閑否”，你說這些話語是文言還是白話？我們看《紅樓夢》，就會發現文言和白話是完全交融一體的，根本沒有什麽隔膜和衝突。這次我到中國人民大學來，看到草坪上立了個小牌子，寫著“綠草茵茵，踏之何忍”，很文雅嘛！這總比“請勿踐踏草坪”要好吧？這句話就是中國文言文，也體現了儒家的道德觀。道德是喚醒的，不是禁止的啊。現在，為什麽會把文言文和白話文搞成斷裂的呢？這是我們中國知識分子自己造成的災難啊！為了搶救中國文化，卻采取了摧毀性的方法，就象《莊子》中所講的“以火救火，以水救水”。現在是有機會反省、清理這個災難了。但在清理這個災難的過程中，不要有激憤、鄙視的心態，而要有理解、同情、慈悲的心態。前人走錯了路，給了我們借鑒。

原：有網友問：“血緣性縱貫軸”理論，在解釋中國父子君臣關係上，建立了一種粗糙的模式，這一模式林先生是否有繼續深入探討的文章或論著？或者說在同一理路中還有沒有繼續深入探討的可能性？

林：我並不認為它“粗糙”，應該說比較“概括”。概括與粗糙不同，概括是有詮釋力的。一個東西是不是有詮釋力，就要看它是不是有展開性。如果成為最後的總結，這個東西的詮釋力是有限的。這位網友對我的理解還不夠。對這個問題我有論文在台灣發表，這邊可能看不到。我的書在大陸隻有一本出版。

原：有網友問：台灣民間儒學情形如何？有哪些民間儒者？林先生與牟宗三先生學術師承關係有多大？台灣儒者一般認為大陸對台獨應采取什麽立場？（牟宗三先生若健在，會是什麽態度，請推測一下。）

林：因為台灣和大陸的體製不太一樣，很多研究義理的民間儒者多在社團、教團裏麵，比如一貫道裏麵就有很多。但儒學的主流還是在學院裏。學院派和民間派的發展都很正常，沒有什麽特別之處。至於我和牟先生的師承關係，很大，也不很大。牟先生把中國傳統的話語與現代的學術話語結合在一起，而且締造出新的話語係統，這是非常可貴的，是一個偉大的創造。我認為，在牟先生那一代人裏麵，他可以在海峽兩岸的思想家中排到前五位。在接受牟先生的教養過程中，我學到了很多東西，學到了很重要的方法，這對我的影響很大。說不很大，是說我不僅僅隻學到了某個結論，我是對牟先生的結論予以批判性繼承的。

我認為大陸對台獨首先應該了解它的來源，采取的立場應該是王道。如果對台獨用霸道，肯定會成了“逆增上緣”。兩岸的問題不是一個義利分判的問題，而是一個義利相和的問題。隻要不再執著於意識形態之爭，原先的民族主義是會化掉的。中國並沒有民族主義，中國的民族主義是被西方打出來的。孫中山所說的民族主義是一個共生的民族主義，進一步發展就是世界大同。台灣存在的意義就如魏晉南北朝時期的江東，那時候是“保江東以存中國之統”，現在是“保台灣以存中國文化道統”，進一步就是存中國文化道統以保台灣，保台灣以促進兩岸之和平，以兩岸之和平以促進整個人類之發展。這就是我的立場。牟先生如果健在，我認為他會和我一樣。

原：在台灣的《鵝湖》月刊是港台新儒學的旗幟，在大陸的《原道》輯刊十年來也一直致力於儒學，希望我們能夠保持密切聯係。

林：陳明先生告訴我，《原道》創刊已經十年了，我在此表示祝賀。原道者，道之原也。“原”是追本溯源，是原其始，而要其終，輾轉以繹之，調適而上遂於“道”。這是由經驗具體的覺知，而回到超越形上之證悟；而如此之證悟又得落實到覺知，如此之超越又得作用在經驗之上；在曆史的、社會的層麵有所征實，在心性的、本體的層麵有所體悟。用中國傳統“道”與“器”的範疇來說，無其器則無其道，經由“器”之層次，做一發生學式的考察；當其未顯之時，隱然有一常道在，經由一本體論式的溯源，因而得以如其本體之亮光而照顯其自己。即用而顯體，承體而達用，體用不二，原乎道矣﹗原者，泉也，山下出泉，原泉滾滾；道者，導也，首出庶物，萬國鹹寧﹗謹此賀之，《原道》十年﹗

（吹劍整理）

《博覽群書》2005年第1期，發表有刪節。

文化台獨、中國文化與後新儒學――林安梧先生訪談

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