原標題：一個(ge) 保守主義(yi) 者眼中的中國——與(yu) 墨子刻教授的對話

來源：《社會(hui) 科學報》

作者：蕭功秦（上海師範大學教授）墨子刻（胡佛研究所高級研究員）

時間：孔子二五五三年歲次壬午三月初六日丙辰

                  耶穌2002年4月18日

墨子刻(Thomas A. Metzger)：美國胡佛研究所高級研究員，多年來致力於(yu) 中國思想史研究，他是我所認識的少數對中國文化與(yu) 當代中國思潮研究有精辟見解的美國學者之一，墨子刻先生的思想屬於(yu) 保守主義(yi) ，但他對中國文化的熱愛，對中國現代化的熱情關(guan) 注，對中國問題的同情理解，完全不同於(yu) 那些指手畫腳的美國保守派的政治議員。他對中國思想文化界動態了解之清晰，使我自己作為(wei) 中國人也自愧不如，每當他談及他新近讀到的一些中國學者的最新著作，甚至有些是名不見經傳(chuan) 的青年學子的論文與(yu) 著作，我都非常感動。前不久，我與(yu) 他在上海就新保守思潮進行了交流。

——蕭功秦

精英——社會(hui) 發展的動力？

蕭：自“五四”運動以來，中國政治文化中就滲透著反精英主義(yi) 的價(jia) 值傾(qing) 向，在中國，很少有人正麵為(wei) 精英主義(yi) 作辯解。我很想知道精英主義(yi) 理論的內(nei) 在邏輯。

墨：由於(yu) 某些人對社會(hui) 有比別人更大的貢獻，社會(hui) 給予他的稀缺資源，如榮譽、權力、地位、金錢，要比別人多，例如創立相對論的愛因斯坦所獲得的榮譽就比一個(ge) 沒有這種重大貢獻的科學家要多。這樣，擁有這類稀缺資源的人們(men) 就取得了影響社會(hui) 的地位，如果把社會(hui) 層級用金字塔來比喻，這樣一些有影響力的人們(men) 就處於(yu) 金字塔的上端，這就是精英。

每個(ge) 社會(hui) 的政治領域、經濟領域與(yu) 文化領域都有這樣一些精英。在一個(ge) 公平健全的社會(hui) 裏，精英的形成應該是一個(ge) 自然的競爭(zheng) 過程。如果沒有鼓勵人們(men) 成為(wei) 精英的社會(hui) 機製，這樣的社會(hui) 將是沒有發展動力的社會(hui) 。民粹主義(yi) 者反對精英這一客觀事實存在，實際上這不是鼓勵社會(hui) 進步，而是導致社會(hui) 停頓，因為(wei) 這是要人為(wei) 地拉平人與(yu) 人之間客觀存在的在知識、智慧、能力與(yu) 競爭(zheng) 力等方麵的差距。當然，一個(ge) 社會(hui) 要盡可能公平地給予所有公民以同等的教育機會(hui) ，使每個(ge) 人在爭(zheng) 取成為(wei) 精英的競爭(zheng) 中機會(hui) 均等，雖然要絕對做到這一點是不可能的。美國在為(wei) 公民提供平等競爭(zheng) 機會(hui) 這方麵做得並不好。

腐敗——不可避免不可縱容

蕭：您如何看待一個(ge) 國家在現代化過程中的腐敗問題？

墨：其實，就中國而言，問題並沒有那麽(me) 嚴(yan) 重，有些國家的腐敗比中國要嚴(yan) 重得多。在任何國家當官的人都比別人有更多的機會(hui) 搞到好處，要完全避免這一點是不太可能的。人性總是有弱點的。我相信從(cong) 總體(ti) 而言，真正壞的官員還是少數。最重要的是，社會(hui) 是不是比過去繁榮進步，法製是不是在走向健全。

蕭：對您的說法，我非常有同感。在一個(ge) 大一統的中央集權體(ti) 製下，資源配置的權力總是掌握在官員手中，隻要經濟開放，官員搞錢的機會(hui) 肯定比他在經濟封閉的環境中要多，比其他人的機會(hui) 也更多。對於(yu) 一個(ge) 發展中國家而言，經濟增長過程初期，社會(hui) 對個(ge) 人的監督能力的完善總是滯後一些，在這個(ge) 時間差裏，官員腐敗就有了可能。這一切是不完美的，不完美是事物的屬性。我們(men) 隻有承認這一客觀事實，才能進一步考慮應該如何辦。當然，認識到現代化過程中的腐敗難以完全避免，並不意味著是要縱容腐敗，更不是要為(wei) 腐敗辯護。製定法律，強化監督，嚴(yan) 懲腐敗完全是必要的。

西方的保守主義(yi) 傳(chuan) 統——中國沒有

蕭：您前不久在華東(dong) 師範大學哲學係座談時說過，中國文化中並沒有西方意義(yi) 上的保守主義(yi) 傳(chuan) 統，儒家思想不是保守主義(yi) 而是複古主義(yi) ，這一觀點頗為(wei) 新鮮。能否進一步說明一下理由？

墨：從(cong) 亞(ya) 裏士多德到當代的埃德蒙·柏克(Edmund Burke)，西方的保守主義(yi) 是環繞著這樣一種對傳(chuan) 統的觀念而持續下來的，這種傳(chuan) 統觀念是以希臘文化的曆史觀作為(wei) 前提的，這種曆史觀認為(wei) ，曆史始終是一個(ge) 神魔混雜的過程。古代既不像儒家文化所主張的那樣，有一個(ge) 由政教合一的聖人所統率的美好無比的“三代”，未來也不可能有什麽(me) 所謂的大同境界。

根據這種曆史觀，一個(ge) 具體(ti) 社會(hui) 的傳(chuan) 統也同樣是神魔混雜的，一個(ge) 社會(hui) 中始終有著很多與(yu) 人類理想相矛盾的成分。例如，總是有著既得利益者，有著假公濟私的官僚政客，有著財產(chan) 分配上的不公正等等。然而，如果人們(men) 聰明一點，他們(men) 會(hui) 通過努力使比較壞的社會(hui) 變成一個(ge) 比較好一些的社會(hui) 。他們(men) 會(hui) 形成一些能減少種種惡事的風俗、習(xi) 慣與(yu) 政經製度。這樣一來，人類的生活一方麵並不完美，另一方麵也還是很有價(jia) 值的，這個(ge) 世界還是很值得留戀，是有趣味的。

世界雖不完美但還值得活下去，人們(men) 還有希望使世界變得比它原來的樣子更好一些。既然人們(men) 對生活的要求既不太高，又不滿足，這就不會(hui) 走極端，就能心平氣和地考慮這個(ge) 世界的種種問題。如果人們(men) 認同這樣一個(ge) 前提，那麽(me) ，無論是要保守傳(chuan) 統，還是要改革傳(chuan) 統，都是對方可以理解與(yu) 體(ti) 諒的。更具體(ti) 地說，改革傳(chuan) 統，是因為(wei) 傳(chuan) 統並不完美，保守傳(chuan) 統，是因為(wei) 傳(chuan) 統值得我們(men) 留戀。它既不壞到哪裏，也不好到哪裏，這樣，知識分子與(yu) 國民就會(hui) 形成一種保守主義(yi) 與(yu) 改革主義(yi) 之間的持續的對話，這就是西方意義(yi) 上的保守主義(yi) 。西方的保守主義(yi) 並不反對變革，但反對以人的理性去設計建構一個(ge) 新社會(hui) ，反對以這種想當然的“新社會(hui) ”模式來取代現實社會(hui) ，其原因就是以這種曆史觀為(wei) 基礎的。

中國的政治思想就不是這樣，中國人的“三代”觀念是如此根深蒂固，人們(men) 總是不自覺地以“三代”這個(ge) 實際上並不存在的古代理想社會(hui) 來對照現實世界的不完美。中國知識分子深受這種思想方法的影響。例如，人們(men) 會(hui) 認為(wei) ，既然政府是不完美的，以理想為(wei) 己任的知識分子怎麽(me) 可以與(yu) 不完美的政府合作？一個(ge) 政府無論取得什麽(me) 樣的進步，公開支持政府的人士，就會(hui) 被視為(wei) “禦用文人”，一個(ge) “真正”的知識分子必須有“抗議精神”，新儒家徐複觀在這方麵的態度就很具有代表性。

用徐複觀的話來說，“假如一個(ge) 知識分子要公開地談政治，他就必須批判，不能讚美。”這樣，實事求是地談論當代政治與(yu) 政策的得失就不重要，批判則成了知識分子最重要的大事。於(yu) 是，知識分子的抗議精神與(yu) 政府反對這種抗議而進行的政治壓製，就會(hui) 變成一種惡性循環，就會(hui) 變成政治上的家常便飯。這樣的社會(hui) 是不容易團結進步的。英美政治文化有很多方麵是有問題的，然而，卻能夠比中國更能避免這種惡性循環。

“五四”雖然對傳(chuan) 統文化予以嚴(yan) 厲的批評，但並沒有批評儒家傳(chuan) 統的這個(ge) 方麵，即以完美的“三代”的道德理性來評價(jia) 現實。五四知識分子就是如此，他們(men) 一方麵抹殺了儒家思想中有價(jia) 值的方麵，另一方麵卻與(yu) 新儒家一樣，對中國文化、對傳(chuan) 統的態度（即三代模式）缺乏真正反思。儒家思想醞釀出來的傳(chuan) 統，就是每一代知識分子始終不能擺脫“三代價(jia) 值”。不同的隻是不同時代的中國知識分子有自己心目中的“三代”。20世紀50至70年代，“左”的教義(yi) 成為(wei) 新“三代”，改革以後，西方民主又成為(wei) 中國知識分子的新“三代”。一個(ge) 民族自身的集體(ti) 經驗從(cong) 來沒有在知識分子中受到真正的重視。而知識分子要實現這種轉變，實在是需要這種對傳(chuan) 統的批評反思。

新舊“三代”——中國人的理想？

蕭：為(wei) 什麽(me) 中國文化缺乏西方意義(yi) 上的那種以集體(ti) 經驗為(wei) 本位的保守主義(yi) ？

墨：由於(yu) 西方文化對人性的看法是悲觀的，他們(men) 很容易對人所從(cong) 事的政治活動有很悲觀的看法。既然人性是惡的，單純以道德教義(yi) 來涵養(yang) 個(ge) 人是沒有什麽(me) 指望的，於(yu) 是，西方人可能求助於(yu) 集體(ti) 經驗，求助於(yu) 經驗中形成的更好的製度與(yu) 法律來解決(jue) 問題。相反，中國則是樂(le) 觀的，人性本善，因此道德就可以解決(jue) 問題。

在儒家看來，人的本性是善的，因此，道德教育就足以使人潛在的善的本能從(cong) 隱藏狀態中發揚出來，這樣就可以解決(jue) 問題。儒家認為(wei) ，既然官員與(yu) 百姓都是性善的，中國的問題隻要道德化，隻要人人按道德方式辦事，什麽(me) 問題都能解決(jue) 。在中國人看來，中國政治應該實行最高的道德，總而言之，西方與(yu) 中國這方麵的不同是跟各自的人性觀和曆史觀有關(guan) 。人性觀與(yu) 曆史觀這兩(liang) 者也是相互依賴的。複三代之古的政治觀是以性善論為(wei) 基礎的，假如人性不善，“三代”當然也不可能有。

孔子述而不作，這就是意味著，他樂(le) 觀地認為(wei) ，中國已經有一個(ge) 非常完美的過去時代，一切隻要按過去的模式做，什麽(me) 問題都解決(jue) 了。在他看來，因為(wei) 我們(men) 有一個(ge) 神聖的經典，一切都可以從(cong) 那裏找到現成答案。在儒家看來，一個(ge) 要培養(yang) 政治智慧的學者與(yu) 政治家，是不必研究三代以後的政治曆史的，亞(ya) 裏士多德則不同。

蕭：也就是說，中國文化中的普遍的性善論導致道德主義(yi) 是解決(jue) 中國政治的原則途徑，道德說教成為(wei) 儒家經常要做的事，甚至是唯一重要的事。那麽(me) ，對於(yu) 現實生活中那些不符合人們(men) 的道德標準的人與(yu) 事，就定位為(wei) 惡人惡事，對於(yu) 一個(ge) 被認為(wei) 是惡的社會(hui) ，例如五四知識分子所理解的傳(chuan) 統社會(hui) ，那麽(me) 辦法也就很簡單，隻要用人的理性所認定的道德社會(hui) 的標準在心目中重建一個(ge) 新社會(hui) ，並以這個(ge) 頭腦中的“新社會(hui) ”取代舊社會(hui) ，問題也就解決(jue) 了。

孔子的道德王國在過去，即三代，而五四以後的中國知識分子的道德王國則在未來。這兩(liang) 者取向不同，但思維方式上完全一致，都是崇尚一個(ge) 實際上在人類經驗世界中並不存在的東(dong) 西，並以這個(ge) 道德理性的原則來重塑現實社會(hui) 。前者的榜樣在過去，因此趨向於(yu) 複古，後者的榜樣在未來，因此趨向於(yu) 激進地反對傳(chuan) 統。兩(liang) 者的共同點是都不承認現實中的社會(hui) 是人類集體(ti) 經驗的產(chan) 物，不承認這種曆史產(chan) 物是一方水土上生活的人們(men) 在適應自身環境挑戰中形成的。因此，我們(men) 隻有改良它而不應簡單地摧毀它。

新左派——不負責任的理想主義(yi)

墨：你們(men) 有一位頗有影響的新左派學者喜歡用抽象的大概念，如“現代性是資本主義(yi) 的剝削工具”之類的大話，用那種籠統的、一般性的說法來掩蓋具體(ti) 的實際問題。紙上談兵是最要不得的。什麽(me) 是現代性的標準？現代性對中國人有什麽(me) 不好？看一件東(dong) 西好不好，是看他給中國人帶來了好處沒有。改革以前的中國是一個(ge) 什麽(me) 社會(hui) ？原來的社會(hui) 是現代性太多了還是太少了？如果原來中國的現代性太少了，主張中國要現代性多一些有什麽(me) 不好？不要光看現代性的來源，不要因為(wei) 它來源於(yu) 西方，就說現代性不好，其不聰明就如同當年希特勒因為(wei) 物理學家是猶太人搞的，所以不要物理學，這樣做的結果就是德國沒有了原子彈。

蕭：我在讀新左派的文章時，總想不通中國人為(wei) 什麽(me) 那麽(me) 容易忘記自己的苦難經曆，隻過了沒有幾年，就會(hui) 有人稱自己是“紅小兵”，要繼承“文化大革命”的遺誌，把無產(chan) 階級專(zhuan) 政下的革命進行到底。看他們(men) 的文章是一種精神折磨，有一種痛苦感。後來我在一份報紙上看到此位“紅小兵”的大幅相片，隱約感覺到那笑臉上似乎有某種“後主義(yi) ”的玩世不恭的神情，我忽然覺得，在中國是不是“左”的言論也是可以用來作秀的？

在我看來，那些主張中國不應該強調現代性的論點的文章，頗有點食洋不化，不過這種觀點並沒有多少危害性。再說中國早晚會(hui) 進入後現代，觀念超前一點也未嚐不可以說是未雨綢繆。最具有危害性的是那種民粹主義(yi) 的新左派，此類新左派可以以《切·格瓦拉》為(wei) 代表，他們(men) 用“左”的平均主義(yi) 來煽動民眾(zhong) 對改革總的大方向的不滿，為(wei) “文化大革命”招魂，要把中國推到平均主義(yi) 時代去。當然，總體(ti) 上說，中國的大多數民眾(zhong) 不會(hui) 聽信新左派，每個(ge) 人都希望自己的孩子在市場競爭(zheng) 中成為(wei) 精英，而不是去搞革命，中國的青年一代也同樣如此，新左派在中國並沒有社會(hui) 基礎。正是在這個(ge) 意義(yi) 上，新左派隻能是舊左派在新的曆史條件下的回光返照，他們(men) 並不代表曆史的未來。

墨：自由派與(yu) 新左派在有一點上都很有問題，即他們(men) 不能建立知識分子與(yu) 當政者的合作關(guan) 係。如果不能建立這種溝通與(yu) 合作關(guan) 係，雙方關(guan) 係隻會(hui) 緊張互動。不能相互信任，沒有辦法做朋友。一見到社會(hui) 有一點毛病，就說這個(ge) 社會(hui) 不值得存在。我相信大多數知識分子不是這樣看問題的。知識分子與(yu) 當政者之間應該達成共識。

新左派是不負責任的理想主義(yi) ，因為(wei) 20世紀50年代的計劃社會(hui) 主義(yi) 者在提出自己的平均主義(yi) 經濟主張時，他們(men) 並沒有失敗的教訓，他們(men) 是好心做錯了事。他們(men) 犯錯誤是可以容忍的，也是可以理解的。而當今中國的新左派卻沒有這樣的借口，平均主義(yi) 造成的災難與(yu) 曆史的教訓我們(men) 早已經了解到了。為(wei) 什麽(me) 不顧這些用高昂的代價(jia) 取得的教訓，還繼續主張“左”的經濟方針？連這樣的曆史教訓都完全不顧，難道是負責任的態度嗎？

新權威主義(yi) 在中國

墨：我注意到在台灣現代化過程中幾乎沒有新權威主義(yi) 思潮，隻有自由主義(yi) 與(yu) 新儒家。而大陸卻有新權威主義(yi) 、新保守主義(yi) 。在中國大陸，這種新左派、自由派與(yu) 新保守主義(yi) 的三足鼎立是很不錯的。為(wei) 什麽(me) 新權威主義(yi) 在大陸出現，而沒有在台灣現代化過程中出現呢？

蕭：根據我個(ge) 人的感覺，原因可能有以下這些。首先，台灣與(yu) 東(dong) 亞(ya) 四個(ge) 小老虎采取的權威主義(yi) 的政治體(ti) 製隻有到了事後才作為(wei) 一種經驗得到總結。對於(yu) 當時的四個(ge) 小老虎來說，作為(wei) 當事人，還談不上去總結自己，並把這種經驗概括為(wei) 新權威主義(yi) 。中國人在20世紀80年代中期以後，在談政治體(ti) 製改革時，台灣與(yu) 東(dong) 亞(ya) 各國的權威主義(yi) 已經可以作為(wei) 客觀存在的經驗事實來考察與(yu) 研究了。當然在此以前，美國的亨廷頓早已指出具有現代化導向的權威主義(yi) 在現代化過程中何以起到積極作用。這對中國人是有啟示的。

其次，中國大陸的新權威主義(yi) 與(yu) 新保守主義(yi) ，主要是對知識分子中的激進主義(yi) 思潮的反向運動而出現的。沒有激進的自由主義(yi) ，也就沒有作為(wei) 對激進主義(yi) 的批判思潮而存在的新權威主義(yi) 與(yu) 新保守主義(yi) 。而台灣當時的體(ti) 製就是權威主義(yi) 的，這種體(ti) 製的存在製約了知識分子自由派去發表獨立的聲音，更不用說使占據話語優(you) 勢的自由主義(yi) 走向激進化並進入政治實踐，既然沒有激進自由主義(yi) 在台灣當道的情況，那就沒有可能出現作為(wei) 對立派的新權威主義(yi) 。

另一個(ge) 原因也許與(yu) 個(ge) 人有關(guan) ，就我而言，我在當時接觸了嚴(yan) 複的為(wei) 權威主義(yi) 辯護的思想。嚴(yan) 複曾在給熊純如的信中寫(xie) 道，袁世凱當上民國總統以後，做得最果斷的一件事就是把國民黨(dang) 控製的議會(hui) 給解散了。他說，這樣做雖然與(yu) 法製不符，但當時的國民黨(dang) 反對派隻會(hui) 在國會(hui) 中投否決(jue) 票，造成議而不決(jue) ，什麽(me) 大事都幹不了，政府癱瘓，不如解散了好。他還說，中國需要的不是華盛頓，不是盧梭，而是拿破侖(lun) 與(yu) 克倫(lun) 威爾。這些話都給我巨大的震動，我從(cong) 中得到了啟示。

更重要的是，當時我研究了民國初年的民主政治失敗的曆史，這段曆史研究，成為(wei) 我新權威主義(yi) 思想的非常重要的學理資源，在台灣好像還沒有人去發掘這段曆史中的新權威主義(yi) 政治的積極意義(yi) 。沒有這一研究，新保守主義(yi) 很難形成理論。因為(wei) 理論都是由於(yu) 從(cong) 曆史中發現了某種真知，從(cong) 而把這種對真知的感受予以係統化的結果。當然，在我看來，新權威主義(yi) 隻是一種在民主實現以前的過渡階段的政治選擇，它絕不是終極的理想的社會(hui) 。我之所以主張新權威主義(yi) ，是因為(wei) 我是知識分子中最早擺脫完美主義(yi) 思維定勢者之一。

《大同書(shu) 》——中國人該怎麽(me) 看？

墨：康有為(wei) 的《大同書(shu) 》的最大要害是反經驗主義(yi) ，他的《大同書(shu) 》是以什麽(me) 作為(wei) 依據的？還不是以他所理解的道德至高原則演繹出來的。中國知識分子對康有為(wei) 《大同書(shu) 》的空想主義(yi) 缺乏分辨能力，因為(wei) 中國人一般都認為(wei) ，道德原則是“好社會(hui) ”的基礎。如果一個(ge) 民族的文化價(jia) 值是以曆史的政治智慧與(yu) 經驗作為(wei) 基礎的，那麽(me) 人們(men) 就會(hui) 問，康先生，你的《大同書(shu) 》所講的未來社會(hui) 是如此這般的，有沒有曆史根據與(yu) 經驗事實根據？你所依據的是什麽(me) ？為(wei) 什麽(me) 與(yu) 經驗沒有關(guan) 係？

至於(yu) 王莽改製，它的要害在於(yu) 把儒家文人托古人之口而表達的道德原則，即所謂王道，當作已經存在過的真實的樣板來爭(zheng) 取，結果導致巨大的社會(hui) 災難。王莽以為(wei) ，王道是存在的，王道理想在現實中是可行的，其實儒家的“王道”的過去本來就是不存在的，是三代以後的人編出來的烏(wu) 托邦。王莽則信以為(wei) 真，於(yu) 是要運用自己已經取得的權力去實行，結果與(yu) 曆史開了個(ge) 大玩笑。