我認為(wei) 自己是個(ge) 屬於(yu) 中國的台灣人

作者：李斯坦

來源：鳳凰曆史

時間：孔子二五六六年歲次乙未九月十四日乙亥

           耶穌2015年10月26日

本文係鳳凰網曆史頻道對話李斯坦文字實錄，

采訪：唐智誠 

嘉賓簡介：李斯坦，1998年生，台灣嘉義(yi) 人，高中生。

我認為(wei) 自己是個(ge) 屬於(yu) 中國的台灣人

鳳凰曆史：你覺得台灣的年輕人當中，認同自己是中國人的多嗎？

李斯坦：應該是極少數吧，其實在台灣就是一個(ge) “台獨”的氛圍。如果你問一般人“你是台灣人還是中國人？”他們(men) 絕對說台灣人。那個(ge) “台灣人”的意思不是台灣“省”人，是台灣“國”人。比如在大陸說你是山東(dong) 人，就是山東(dong) 省人的意思；在台灣，他們(men) 特指“台灣人”的意味不一樣。

鳳凰曆史：那你會(hui) 如何回答“你是台灣人還是中國人”這一問題？  

李斯坦：我認為(wei) 自己是一個(ge) 屬於(yu) 中國的台灣“省”人，不會(hui) 自外於(yu) 中國大陸。    

鳳凰曆史：認同中國的觀念有沒有受到過別人的挑戰？

李斯坦：我們(men) 在家自學，雖然對外界的人還是有接觸，可是較少談到這類話題，應該不算受到過別人的挑戰。近年來我才比較有意識到統獨這個(ge) 方麵的問題。

鳳凰曆史：當你知道有這種人存在，知道社會(hui) 上還會(hui) 因為(wei) “統獨議題”撕裂得很厲害，你有什麽(me) 感受？

李斯坦：我認為(wei) 他們(men) 的思想其實是不理智的，我擇善固執，確定自己選擇的是我認同的，就不需要去管別人怎麽(me) 想，至少不要讓他們(men) 來影響我的想法。 

鳳凰曆史：你們(men) 家有點像個(ge) 世外桃源，具體(ti) 來說，有些什麽(me) 措施讓你隔絕於(yu) 台灣“去中國化”的大環境？

李斯坦：具體(ti) 措施有幾個(ge) 方麵：一、就是課本，尤其是曆史科，我們(men) 不用“台獨”史觀的教科書(shu) 。課本都是學術性的，不具政治目的，並且都站在中國人的立場上講道理。我們(men) 第一次接觸到的史觀就是這樣子的，自然而然就接納了這樣的史觀，最終了解這個(ge) 史觀的優(you) 越性；二、我們(men) 家裏也沒有電視節目可看，不會(hui) 成天看到藍綠營爭(zheng) 吵“統獨”問題；三、也不看報紙，台灣的那些影星、歌星，基本上都不太知道。

因認同《四書(shu) 》裏的道理而認同中國

鳳凰曆史：你認同中國的原因是什麽(me) ？    

李斯坦：主要是中國文化。我認為(wei) 中國傳(chuan) 統文化裏麵最重要的就是道德思想，這個(ge) 道德觀是非常吸引我的。

鳳凰曆史：你怎樣接觸到中國文化的這種道德的內(nei) 核，然後它又是怎樣感染你，讓你覺得自己願意做中國人？    

李斯坦：我們(men) 從(cong) 小就開始讀《四書(shu) 》，後來漸漸長大，就會(hui) 反思裏麵的意涵到底是什麽(me) ，然後歸納出中國人其實是很注重道德的，這個(ge) 應該算是中國文化的特色吧。

我讀那些書(shu) ，讀到比較有感覺的時候，還沒有意識到自己應該是中國人或者台灣人這個(ge) 問題。我不過認同書(shu) 裏麵的那些道理，便自然而然覺得自己是中國人了。

鳳凰曆史：你小的時候怎麽(me) 會(hui) 讀得下去《四書(shu) 》呢？很多小孩子會(hui) 覺得枯燥、刻板、教條，根本就讀不下去。

李斯坦：小時候我們(men) 也是蠻被動的，剛開始背書(shu) 是背《唐詩》。那時候爸爸要求我們(men) 要抄寫(xie) 三遍，然後再默寫(xie) 一遍，我們(men) 偷偷的把它改成寫(xie) 一遍就默寫(xie) 一遍。後來越讀越多，接著還讀《四書(shu) 》。小時候也不知道裏麵的意涵是什麽(me) ，爸爸會(hui) 試著給我們(men) 解釋。

大概是15歲開始，我覺得似乎跟孔子有那麽(me) 一點像，就是「吾十有五而誌於(yu) 學」，那時候我讀任何書(shu) ，都盡量去體(ti) 會(hui) 裏麵最深刻的思想。   

若期盼中國文化複興(xing)  絕對不能讓兩(liang) 岸繼續對立

鳳凰曆史：那你現在支持兩(liang) 岸統一嗎？為(wei) 什麽(me) ？    

李斯坦：支持。首先，從(cong) 國際形勢來看，兩(liang) 岸鬥來鬥去，都是內(nei) 耗，外邊的勢力很容易侵入。另外就是道德方麵，還有文化方麵。如果我們(men) 期盼中國文化複興(xing) ，絕對不是讓兩(liang) 岸繼續對立。對立的主要原因，是文化上不認同。

鳳凰曆史：你講的是哪一方麵文化上不認同？

李斯坦：現在大陸人也好，台灣人也好，都會(hui) 覺得台灣保存了較多的中國傳(chuan) 統文化。我覺得這是不正確的想法。台灣人認為(wei) 大陸經曆過文革、台灣沒有，便自以為(wei) 保存比較多的文化精華。大部份台灣人崇洋媚日，他們(men) 所學到的僅(jin) 限於(yu) 美日文化的邊陲，學不到精髓，再加之於(yu) 所謂“本土文化”上，變得不倫(lun) 不類。

實際上，隻要到大陸去走一走，就會(hui) 感受到他們(men) 整體(ti) 文化氛圍比我們(men) 還要濃烈。比如說，走在路上看大陸人，還沒對話，光看氣質就不一樣。再進一步交談，你會(hui) 發現，甚至有些汽車司機的文化水平都相當好，台灣人相形見絀。

台灣並沒有繼承到中華文化最精華的地方，最精華的地方要從(cong) 中國的古籍裏麵去尋找。然而台灣人仍挾著一種莫名的文化優(you) 越感，拒絕和大陸人交流，拒絕與(yu) 大陸的文化相提並論，否認兩(liang) 岸密切的文化關(guan) 聯。也許是政治上的隔閡使得台灣人在文化上也帶著排斥大陸的心態。

鳳凰曆史：你支持兩(liang) 岸統一，道德方麵的原因是什麽(me) ？

李斯坦：文化其實就包含了道德，中國文化最注重道德。從(cong) 曆史上看，中國人所做出的一些政策決(jue) 定，其實都是道德觀的反映。

鳳凰曆史：你曾經為(wei) 支持兩(liang) 岸統一這個(ge) 理念，參加過什麽(me) 活動，做過什麽(me) 具體(ti) 的事情嗎？

李斯坦：我唯一做過的就是寫(xie) 文章，但投稿的並不多。一篇發表在《兩(liang) 岸犇報》，裏麵有提及兩(liang) 岸本是一家、我們(men) 的文化其實相同的主題。

在《中國時報》也發表過一次，但不大有談到兩(liang) 岸文化比較。是針對台灣一個(ge) 大學生鄭捷的可怕事件。報紙上的講法，他一直都很喜歡玩戰鬥的電動遊戲，對生活已經沒有熱情，但他又害怕自殺，所以他就試圖透過殺人、被懲治償(chang) 命，就不用自殺。然後他就在台北捷運上隨機砍人，殺死了四個(ge) 人，很多人受傷(shang) 。當時這個(ge) 事件給我一個(ge) 挺大的衝(chong) 擊，台灣怎麽(me) 有這等狼心狗肺的人，我在家裏那個(ge) 世外桃源從(cong) 來沒有想過。那一篇主要是在評論這個(ge) 社會(hui) 新聞。

我看到這些亂(luan) 象，覺得台灣的社會(hui) 就是壞在教育及其造成的風氣。假如鄭捷小時候就把四書(shu) 五經念到心裏頭去，不隻是背背那些文字；如果把它讀到“生命”裏麵，納為(wei) 自己的道德觀，用來待人接物，那麽(me) 他絕對不會(hui) 幹這種事情。但是他從(cong) 小玩的全是戰鬥遊戲，這會(hui) 讓一個(ge) 人的思緒完全沒有道德感，覺得在電玩上可以殺人，那在街上何嚐不可呢？

大陸在揭露貪腐而台灣在偽(wei) 裝清明

鳳凰曆史：你對大陸整體(ti) 來說是什麽(me) 樣的印象？

李斯坦：我覺得大陸的社會(hui) 風氣比台灣還要好。比如“打貪”。有人說：現在“反貪腐”正好證明大陸以前貪腐很嚴(yan) 重。我想說一件事情，在每一個(ge) 社會(hui) 裏麵，社會(hui) 問題都是難免的，關(guan) 鍵是那個(ge) 政府有沒有決(jue) 心麵對這個(ge) 問題。我會(hui) 覺得大陸有決(jue) 心，是因為(wei) 大陸在揭露貪腐，而台灣在偽(wei) 裝清明。台灣人常批評大陸的貪腐，其實台灣在貪腐的正是在上位者，例如陳水扁。如果執政者品行都這麽(me) 差的話，那下麵的人必然上行下效。上司貪婪，下屬何嚐不可以。所以台灣整個(ge) 風氣都是很差的，而馬政府仍繼續縱容。

鳳凰曆史：大陸遊客到台灣來，覺得台灣的警察態度很好啊，很多公家機關(guan) 還有開放日，普通人也能進去轉轉。你覺得台灣官民之間關(guan) 係很近嗎？

李斯坦：不會(hui) 。舉(ju) 一個(ge) 例子，我們(men) 曾經騎腳踏車環過台灣島一圈。我們(men) 最常去的休息站就是警察局，沿途警察局大多設有“鐵馬驛站”，鐵馬就是腳踏車，可以讓你到局裏裝水。可是每次去裝水，我都有一個(ge) 感覺，就是警察無能。他們(men) 都隻是在累計非治安功能的記錄，比如說我們(men) 去用他的飲水機裝水，他就要求我們(men) 三人都簽名，這就表示他平常正事沒什麽(me) 業(ye) 績。交通警察執法通常是守株待兔，停在路邊，在那裏看看有誰經過他麵前是違法的，還特別欺善怕惡，隻會(hui) 找弱者處罰。至於(yu) 其他更嚴(yan) 重的違法，警察卻裝聾作啞，極其敷衍。他們(men) 平時那麽(me) 無能，根本沒有為(wei) 民眾(zhong) 服務，“親(qin) 民”隻是偽(wei) 善。

同理，政治人物不搞好治理就談親(qin) 民，是沒有意義(yi) 的，那隻是在爭(zheng) 取選票。如孟子所言，這是“惠而不知為(wei) 政”。

我從(cong) 文化角度上認同中國不受政治氣候影響

鳳凰曆史：對大陸的一些負麵的事情，象是貪腐、強拆之類的，會(hui) 影響你會(hui) 大陸的觀感，讓你覺得當中國人也不是很好的事情嗎？

李斯坦：首先要了解，兩(liang) 岸其實都有很多問題，沒有哪一邊比較好。重要的是政府是否有決(jue) 心麵對，我覺得大陸政府是有決(jue) 心的。比如反貪腐，每一個(ge) 政府都希望維護他自己的形象，大陸如果不願意治理貪腐的話，何苦揭露自己的貪腐呢？如果揭露的話，某種程度上應該可以代表大陸希望解決(jue) 這個(ge) 問題。

最重要的，隻要從(cong) 文化角度上認定自己是中國人，無論當下政治氣候好壞，我仍舊是中國人，中國文化的優(you) 秀精髓使我堅定不移。試看曆代誌士仁人，有誰因中國落後而否認自己是中國人？康有為(wei) 建議光緒皇帝效仿日本圖強，他曾經說過自己是日本人嗎？

鳳凰曆史：你覺得大陸有哪些東(dong) 西是比較令你向往的？

李斯坦：一個(ge) 是文化氛圍，另一個(ge) 是社會(hui) 風氣。大陸人自己會(hui) 覺得社會(hui) 風氣不好，老太太被人撞了，倒在地上，沒有人敢扶，因為(wei) 怕她會(hui) 反咬一口，諸如此類，讓大家感覺大陸人心冷漠。

我覺得，第一、大陸的人口眾(zhong) 多，一定不是每一個(ge) 人的品行都那麽(me) 好。那些尤其不好的就會(hui) 登上新聞，但這未必代表這類事情是大陸的常態。終究還是有人會(hui) 覺得，人怎麽(me) 這麽(me) 冷漠，而覺得他們(men) 冷漠的那些人，就可能是不冷漠的。第二、如果政府確有決(jue) 心、欲有所作為(wei) 的話，這些風氣的改變是指日可待的。

其實台灣也蠻多人都挺冷漠的，他們(men) 不會(hui) 關(guan) 心旁邊的人，更不用說關(guan) 心社會(hui) 了。台灣跟大陸都有冷漠的人，隻是比例的問題吧。假如在台灣與(yu) 大陸的這種冷漠人口的比例都一樣大，大陸那邊會(hui) 顯得比較多，因為(wei) 人口本來就比較多。台灣人不能以這個(ge) 絕對的人數，來衡量大陸的社會(hui) 風氣。

跟我往來的大陸人大多是極其友善的，我常常會(hui) 覺得，大陸是另一個(ge) 家。台灣人經常說大陸人不禮貌，說話很大聲，很吵，等等。但我遇到許多大陸人都彬彬有禮，表現在說話的措詞上，比如說他們(men) 稱呼對方都用“您”，令我印象深刻；也表現在態度上，他們(men) 把我們(men) 當作一家人，讓我感到溫馨，覺得“四海之內(nei) 皆兄弟”不是空談。

還有一個(ge) 就是學風。我跟爸爸去山東(dong) 青島大學訪問五個(ge) 禮拜，跟那邊的研究生有一些互動。他們(men) 學習(xi) 態度很認真，對人的態度也很親(qin) 切。研究室有一位姐姐主動跟我要微信，讓我感覺大家都很融洽，就像家人一樣。

當然，我也特別向往古代詩詞裏描述的名勝風景，以及諸多曆史景點。這些都是在幅員狹小、文化短淺的台灣島上所看不到的。

鳳凰曆史：大陸有沒有什麽(me) 讓你覺得完全不能夠接受，很討厭的事情？

李斯坦：基本上很少。比較困惑的是，為(wei) 什麽(me) 環境有點不衛生。雖然不是每一個(ge) 地方都如此，但即便在北京還是會(hui) 有些不甚理想的地方。我讀大陸的教科書(shu) ，裏麵有一篇文章談到時傳(chuan) 祥老先生，他是北京的清潔工。他有一個(ge) 精神讓我很感動，就是“寧可一人髒，換來萬(wan) 戶淨”。其實中國人是很愛幹淨的，可是為(wei) 什麽(me) 今天大陸會(hui) 有這麽(me) 多環境衛生的問題，我不大能理解。

還有環境汙染的問題。因為(wei) 大陸正在發展，可能免不了有一些突飛猛進所帶來的負作用，有待改善。開完APEC會(hui) 議之後，習(xi) 主席說，希望通過努力讓APEC藍保持下去，這個(ge) 是可以期待的。

政府是台灣哈日風氣的始作俑者

鳳凰曆史：你周圍哈日的人多嗎？

李斯坦：哈日的人很多，並且連政府都在哈日。台灣有太多例子了，所謂古跡修複都是恢複日本殖民時期的建築。舉(ju) 一個(ge) 例子，我們(men) 嘉義(yi) 有一片日據時代留下來的日式房屋，台灣林務局出資，假借保留古跡之名修護。反倒讓台灣先民所建的閩式古厝任其腐朽。這就反映出台灣人史觀上的扭曲。這點挺重要的，一般人隻感覺到民眾(zhong) 哈日，沒想到原來政府才是始作俑者。

還有一個(ge) 例子，噍吧哖事件發生在現在的台南玉井，在這個(ge) 抗日地點，餘(yu) 清芳壯烈犧牲。而他的紀念碑是被冷落的。紀念碑孤伶伶地矗立在一座荒丘上，從(cong) 停車場到紀念碑的步道似乎沒有人在維護。

一個(ge) 很強烈的對比，不遠的山下，政府修建了八田與(yu) 一紀念館，館裏凡跟八田與(yu) 一有關(guan) 的文獻都被陳列在玻璃櫃中，紀念館成天開著冷氣，可見政府把很多經費用在紀念這個(ge) 日本侵略者的身上，還稱八田與(yu) 一為(wei) “台灣水利之父”。新館修成之後的一個(ge) 紀念會(hui) ，馬英九還親(qin) 臨(lin) 現場。這一切真是太可恥了。  

鳳凰曆史：你對日本這個(ge) 國家有什麽(me) 印象呢？

李斯坦：他們(men) 為(wei) 利益不擇手段，甚至可以說是衣冠禽獸(shou) ，我對日本基本上沒有好印象。從(cong) 曆史上看來，他們(men) 在侵華戰爭(zheng) 中的所作所為(wei) ，如南京大屠殺，簡直是慘絕人寰。

台灣人去日本旅遊，看到日本人非常有禮貌，廁所很幹淨。那都是表麵，都不是道德層麵的東(dong) 西。孔子說：“禮雲(yun) 禮雲(yun) 玉帛雲(yun) 乎哉。”我們(men) 要有禮，難道隻是追求表麵嗎？僅(jin) 僅(jin) 因為(wei) 那些表象就去媚日，太膚淺了。從(cong) 曆史上的大事件看，日本這個(ge) 民族的民族性其實是缺乏道德的。

鳳凰曆史：現在台灣社會(hui) 中有一種論調，日本人他給台灣帶來的現代化的工業(ye) 基礎，促進了台灣的經濟、交通發展，給台灣的生活打下了一個(ge) 特別好的基礎，你怎麽(me) 看這種論調？

李斯坦：我不同意這些說法。比如說八田與(yu) 一那個(ge) 水利工程，是日本為(wei) 了掠奪台灣資源用於(yu) 侵華而建的。他們(men) 都不是為(wei) 台灣人的利益去做這些工程建設的，都是為(wei) 了侵略中國大陸及其他亞(ya) 洲國家才這樣子做。換句話說，日本是為(wei) 了他本國的利益，台灣人那麽(me) 瘋狂的去感謝他幹什麽(me) ？台灣人何苦再去媚日呢？

若台灣人把自己當中國人自然會(hui) 覺得抗戰意義(yi) 重大

鳳凰曆史：你接觸到的朋友，他們(men) 怎麽(me) 看抗戰，他們(men) 還會(hui) 紀念抗戰嗎？你自己怎麽(me) 看？

李斯坦：針對這個(ge) 問題我沒有問過周遭的人。但據我估計，應該幾乎不會(hui) 有人覺得這是有價(jia) 值的。

我覺得紀念抗戰是很重要的。對於(yu) 抗戰值不值得紀念，關(guan) 鍵在於(yu) 你想不想當中國人。如果台灣人把自己當作中國人的話，自然會(hui) 覺得抗戰的意義(yi) 重大，對我們(men) 今天有非常大的幫助。但是台灣人現在不願意站在中國視角去看這個(ge) 問題，反而接受“台獨”媚日史觀。在這個(ge) 史觀下會(hui) 出現很荒唐的言論，有些媚日的台灣人甚至會(hui) 說，假如在抗戰時，日本戰勝的話，我們(men) 今天就可以搭國內(nei) 航班去日本玩了。這真是太荒謬了。

我們(men) 要知道能真正為(wei) 台灣的利益考量的絕對不是日本人，日本人都是為(wei) 了自己的利益才來侵略台灣的。麵對一個(ge) 侵略者，你難道需要去感謝他嗎？如果中國大陸真的能夠幫助台灣的話，為(wei) 什麽(me) 要擯棄他，反而去追求那個(ge) 侵略你的人？   

鳳凰曆史：你覺得要轉變這種感謝日本的氛圍，大陸應該做一些什麽(me) 呢？   

李斯坦：我一直覺得兩(liang) 岸統一的障礙是道德問題，就是台灣人不知道“義(yi) 利之辨”。台灣上層的人都是政客，都是為(wei) 了自己的利益才說我們(men) 不想統一，不是為(wei) 台灣人民的長遠目標在考量。他們(men) 之所以會(hui) 這麽(me) 做，是因為(wei) 沒有受過中國文化的熏陶，沒有認識到自己的政治責任。

我想大陸在這方麵絕對不可以放手。如果台灣那些政客又開始叫囂獨立，要去依附美、日的話，大陸一定要采用強硬的政策。但是現在盡量避免講到武統，如果用武力來解決(jue) 這件事情，而兩(liang) 岸依舊沒有心靈契合的話，還是沒有用的，隻是表麵上的統一而已。另外，大陸一再對台灣讓利，其實讓利轉變不了認同，因為(wei) 認同不是拿錢可以買(mai) 來的。因此，要解決(jue) 這些難題還是要透過教育來幫助台灣人找到文化認同。

我覺得文化認同最關(guan) 鍵的還是在台灣這邊，不是在大陸。日本給台灣的殖民創傷(shang) 是還沒有痊愈的，已經隔了這麽(me) 多代了，台灣人還是生活在受到扭曲的氛圍之中。

鳳凰曆史：你剛才說到殖民的創傷(shang) 。你的爺爺或奶奶會(hui) 聊起殖民時代嗎？他們(men) 對日本的統治是什麽(me) 樣的看法？ 

李斯坦：我爺爺在抗戰時期，曾在海南島為(wei) 日本人打仗。我外公在日本上過學。他們(men) 都是很好的人，但在那個(ge) 時代背景下，受日本人的殖民教育，全盤接受日本皇民化。爺爺較早過逝，沒有機會(hui) 和他聊到這方麵的事。外公對我們(men) 都很好的，但聽說我們(men) 要考大陸高校，他是非常激動甚至憤怒的。因為(wei) 他是從(cong) 日本人的觀點來看自己的，把自己當作日本人，絕對無法了解我們(men) 為(wei) 什麽(me) 要到大陸念本科，這樣的決(jue) 定當然令他憤怒。

鳳凰曆史：你在台灣支持統一，會(hui) 覺得自己很孤獨嗎？

李斯坦：台灣統派的人基本上寥寥無幾。在台灣，能夠一起從(cong) 事這個(ge) 幫助兩(liang) 岸統一事業(ye) 的人很稀少，如果從(cong) 這一方麵來說，是很孤獨。但就精神上來看，我們(men) 不需要害怕孤獨。正是因為(wei) 整個(ge) 台灣淪陷在這“台獨”的氛圍下，我們(men) 才需要站出來。雖然事業(ye) 艱難，但是為(wei) 了中國的複興(xing) ，我們(men) 以中國文化為(wei) 精神支柱，同誌互相扶持，我們(men) 不怕孤獨。

責任編輯：姚遠