李零是要顛覆儒家文化的意義係統－－陳明答《南都周刊》記者問

該如何評價孔子和《論語》

南都周刊：你在博客裏批評李零的《喪家狗——我讀論語》是“作家的文采、訓詁家的眼界和憤青的心態”，是“指桑罵槐策略導致的扭曲文本，厚誣古人的思維和心態”，為什麽要這麽說？後兩者具體是指什麽？

陳明：憤青心態是指情緒支配理智，言語隻為情緒發泄而不顧實情。指桑罵槐，具體說就是指著文化罵政治，或者指著古代罵現實。

因為本書對孔子的定位完全不符合事實，對文本的解讀或許通順，但卻把與其毫不相幹的現實往上麵附會――這點我已經舉過例，這裏說第一點。在接受《南方周末》記者采訪時他提到自己這本書的三個“新意”，第一點就是“孔子並不承認他是聖人”，“隻承認自己是喪家狗”。確實，孔子說過“若聖與仁，則吾豈敢”，但這隻是一種自謙，就像聽到鄭人說自己是喪家狗時他說“是啊是啊”是一種自嘲一樣。據此推論孔子“隻承認自己是喪家狗”，如果不是褻瀆神聖也絕對是厚誣古人。因為真正的夫子自道是“天生德於予”的豪邁自信，是“文王既沒，文不在茲乎”的道義承擔。從曆史的發展和人們的認知看，這才是孔子之為孔子的精神和本質。

本書封麵上那句“任何懷抱理想，在現實中找不到精神家園的人，都是喪家狗”純屬嘩眾取寵，因為它完全不能成立。首先，精神家園與現實世界本來就不是一回事，精神家園哪能到現實中找？其次，孔子是懷抱理想，並力爭在現實中實現其理想的奮鬥者。古往今來，這樣的英雄數不勝數，無論成敗，他們的努力都使人類曆史獲得一種尊嚴和光彩，又與所謂homeless何幹？

指桑罵槐這種策略有時是一種機智，有時是一種怯懦。我認為在本書中是一種怯懦，因為他表麵上要批評的那些東西，實際完全可以公開發表。而他心底想否定的東西，孔子及其創立的儒家文化在曆史上的地位和作用，卻又不願、不能或不敢擺出陣勢舉證講理加以論述證明。古人說“中心疑者其辭枝”。你看李零閃爍其詞，搞得他的粉絲也不清楚喪家狗三個字到底是褒還是貶，多麽可笑！

南都周刊：在你看來，孔子是一個什麽形象，該如何評價他？

陳明：孔子是真實個體和文化符號的統一。二者既有區別又有聯係：前者是後者的基礎，後者是前者所蘊含的思想、價值與社會互動過程中的積澱、升華或流變，各有其意義效應。例如，《論語》中的孔子是一個人，這是曆史；讖緯中的孔子接近神，同樣也是曆史。我們既不能以後者否定前者，也不能以前者否定後者。對於前者，我們主要要作曆史的分析，對於後者主要則是意義的闡釋。李零對闡釋似乎很不以為然，好像知識就是知識，假的就是假的。這實際就是我講的“訓詁學的心態”――耶酥的生、死和複活是真是假？對這個符號的闡釋是不是毫無意義？

孔子不是神。但他在曆史進程中的不同麵向是各個時代各種政治、文化和學術活動的結果，需要具體分析的。你可以給出或肯定或否定的評價，但是，以《論語》中的“真實個體”為標準，將後來的符號以“假的”、“人造的”理由一筆抹殺，是不是一種幼稚？試圖以此達到解構整個儒家文化的訴求發泄自己的情緒，是不是有些狂妄？

南都周刊：你如何評價《論語》在儒學中的地位？今天看來，《論語》實際上是孔子及其弟子有關生活細節、言行的零碎記錄，為什麽會成為儒學經典？

陳明：《論語》在儒學中的地位當然是非常突出重要的。但我個人認為至少《周易》和《周禮》跟它一樣重要。孔子自己則認為自己的誌向體現在《春秋》裏。

我不同意你說的“《論語》實際上是孔子及其弟子有關生活細節、言行的零碎記錄”，這是西方一些學者的看法，表現了一種西方中心主義的傲慢。像“己所不欲，勿施於人”這樣的原則，就被近些年開始的宗教對話奉為金規則（golden rule）。再一個，即使是一些生活智慧、日常訓條，也不可等閑視之。它的意義不在認知理性的層麵，而在實踐理性的層麵。作為哲學家維特根斯坦夠了不起了吧？他說：倫理學不是科學，不能增加我們的知識，但它是人類內心傾向的一種證明。我個人對這種傾向深懷敬意。

要知道，作為文明基礎的，不是什麽高深的知識複雜的技術，而是這樣一些基本的倫理訓導。

李零砸不了我們的學術飯碗

南都周刊：除了你批評李零的著作外，（從王達三在網上公布的通信看）蔣慶評價李零是“此人玩世不恭、輕辱聖賢，末世此類人甚多”；康曉光說李零“不是一個好鳥”，作為大陸新儒家的幾個代表人物，你們給人的感覺是對李零和其著作是“群起而攻之，”“氣急而敗壞”的感覺？

陳明：這些話我是讚成的，因為它基本符合事實。私下我也會這麽說！當然，文章不能這樣寫，它要給更多的人看。我相信他們有自己的道理，我寫的正是這樣一些道理。但是，我不讚成你這裏使用“你們……大陸新儒家”這種表述。因為我們並不是一個什麽團體，我跟他們聯係很少，對儒學以及其他許多問題的看法不盡相同。我感覺他們好像武俠小說中的名門正派，像天山派什麽的，而我喜歡楊過那樣的獨行俠。

群起而攻之――從何談起？除開我，好像還沒有誰寫什麽東西出來――我也隻是隨手把白天的發言整成了一篇文章。氣急敗壞――我看這本書才真有點這個味道，在他的書裏隻有一種隱藏得很深卻十分強烈的怨毒和憎恨。

最近李零自己出來公布了書中的三點新意。第一點前麵已經將過了，下麵就再講講第二第三點吧。他說，“大家都認為，仁是《論語》裏最高的德行，其實在孔子論人的品級裏，它還不是最高的，聖人才是最高的。什麽叫聖人？生而知之，手裏有權力，貴族。孔子的政治理想有不同的層次，他最高的理想是‘聖’。”這個是有點新意。但是，他僅僅從權力、“生知”理解“聖”，隻看到了表麵。《周易》說“聖人之大寶曰位。”所以，“聖”與政治、職位的關係是自然而然的，儒家從不諱言。但是，孔子那裏的聖人之“聖”，更主要的是指一種政治行為，即“博施於民而濟眾”，這是權力、“生知”最終旨歸和落實。

第三點，他說，“再比如‘恕’，很多人認為，‘恕’就是寬恕，不對。我說‘恕’是‘仁’的另一種表達，即‘如心’，將心比心，拿自己當人，也拿別人當人。”

先要搞清楚：從漢到清，通行的版本裏有誰把“恕”解成了“寬恕”？又有幾個人不是把“恕”解成“如心”？為烘托自己的孤明獨發，想當然的給自己虛構了一個弱智的對象、陪襯。《說文》把恕解作“仁也”。全祖望《經史問答》記載顏子答“一言而有益於仁”時說“莫若恕”。至於仁與恕的區別，“仁者愛人”不言而喻。而恕，王弼說“恕者，反情以同物者也”；《正義》謂“恕，忖己度物也”；朱子亦曰“推己之謂恕”。再至於“如心為恕”的拆字為解，以“不欲勿施”給出的進一步說明，均見於《論語集釋》“夫子之道，忠恕而已”條。既未給出新說，也不是在眾說紛紜中對某說做出新論證，所據之王逸“以心揆心為恕”、阮逸“以己心為人心”，都是工具書裏可找得到的，卻鄭重其事地宣稱為三大新意之一，作為吃“三古”飯的北大教授，真真叫人莫名驚詫之至！

他抱怨我的批評“根本不就書論書”――就這些，怎麽評才好呢？借用錢大昕的話送他吧：不讀注疏，其陋如此。

南都周刊：於丹對論語的解讀，去年也成了暢銷書，並由此引發了普遍的討論，但卻沒有引起你們的批評，這是為什麽？李零和於丹對《論語》的解讀，在你看來，有何不同？

陳明：二者根本的不同在心態和目的上，於丹是把《論語》熬成心靈雞湯送給需要的人，雖然談不上什麽學術性，卻對傳統抱持著溫情與敬意；李零是把自己對傳統的厭憎情緒用學術的語言影響他人，雖然有幾分學術含量，卻是要解構顛覆儒家文化的意義係統。學術性差點，人家是講心得――有了需求，知識可以慢慢積累。學術性強點，卻是給自己的情緒進行包裝――對不明就裏的人更有蠱惑性。

我曾說自己最氣憤的是他說新儒家四先生的“為中國文化敬告世界人士書”“空洞、滑稽”――尤其是滑稽！這裏還可以補充一點，那就是作者招式邪門陰損，以為天底下別人都是傻瓜就他聰明――開始說孔子是“找不到精神家園的”喪家狗，到《南方周末》就成了“一條狗”，再下麵呢――一條瘋狗？

南都周刊：有一種看法將你們的爭論歸於是義理和考據之爭、自由和保守之爭。

陳明：不對。這本書不是考據學著作。某研究員這樣給他論證，看來馬屁拍到馬腿上去了。從李零自己的意思看，是屬於“文化批評”――這也是給這本書的正確定位。原來以為他的誌向是做文人，現在看來是做文化批評家。至於自由與保守之爭，更不是。古典自由主義者對傳統充滿敬意；中國的自由主義者身上則充滿一種理想主義精神。

我說這本書是憤青心態，李零則說憤青就是批評現實，純屬偷換概念以博取同情――差不多同時他還聲稱自己“特別反對影射史學，也從不考慮理論聯係實際”呢。劉軍寧在會上就說一本書有沒有價值關鍵要看承載有精神家園的價值理念。我願再次強調，李零的同調是王小波與王朔，王朔的東西他已經引在書裏，王小波的“我看國學”，跟那一頁的內容非常接近。

南都周刊：有人認為，在對孔子和論語的解讀上，分歧是“價值與信仰問題，不是學術問題，表明態度就是了”。你是否也認為你與李零的分歧主要是價值立場上的？

陳明：既有價值上的，也有知識上的。有人說“孔子者，中國文化之中心也。無孔子則無中國文化。自孔子以前數千年之文化，賴孔子而傳；自孔子以後數千年之文化，賴孔子而開。”孔子這個象征有多層次的含義，需要從史學、哲學、甚至宗教學等不同角度分析闡釋。同是從《論語》看真人，李零根據孔子對鄭人譏誚的反應不僅斷定孔子是喪家狗，而且說孔子自己也“隻承認自己是喪家狗”，就完全沒有考慮“天生德於予”和“文王既沒，文不在茲乎”，知識學上也屬於不誠實。至於符號的層麵，他以所謂“假的”“人造的”理由完全抹殺，在知識的意義上也是不成立的。

南都周刊：有一種看法認為，李零以“平視”而不是“仰視”和“俯視”的視角，來解讀論語，並還原了一個活生生的孔子，作為一種多元聲音而存在，實際上是一大貢獻。

陳明：這是錢理群先生在一篇文章中的說法，不妨引一段“往複論壇”的回帖作答：喪家狗的說法其實一點都不新鮮，西方學術界給學生講孔子，喪家狗是最經常被采用的例子之一。如果照錢理群的說法這是一種“平視”，那麽這種“平視”早就存在了。

謝謝這位網友，他讓我知道，李零所謂喪家狗的靈感不隻是來自台北的流浪狗，還來自西方的漢學界。我想補充的是，這根本就不是平視，而是蔑視，是對整個中國文化的調侃戲弄！

南都周刊：有一種尖銳聲音認為，李零剝奪了孔子作為一個符號，在各個時代被附加上去的各種微言大義，客觀上是砸了你們新儒學的飯碗，壓縮了你們的話語空間？

陳明：秦始皇焚書坑儒，漢代不久就獨尊儒術；文革搞決裂，現在又興國學。儒學如果是一個飯碗，恐怕也不是他李零砸得動的吧？壓縮言論空間――開什麽玩笑？

如果逆取也算的話，蔣慶、康曉光、李零和我這四個人，他肯定是唯一一個從儒學身上掙錢的！

儒學需要接納憲政民主理念

南都周刊：網上流傳你的一句對李零的批評是“這樣說孔子，這不明顯欺我儒門無人嗎”求證一下，這話是你說的嗎？

陳明：是的，在一個朋友的婚宴上，我半開玩笑半當真的說了這句話。半當真，是因為這書太肆無忌憚；半開玩笑，是因為現在並不存在什麽儒門――即使有，我也不會加入，我說過我喜歡獨行俠。

南都周刊：你，蔣慶、康曉光等人，因近年來在儒學研究領域的活躍身影，而被冠以“大陸新儒家”的稱呼，你反對這種稱呼嗎？在你看來，你們的共同點在那？不同點又在那？

陳明：因為感覺自己離儒家的標準還差得太遠，因為意識到自己與蔣、康差別還挺大，所以我既不自稱儒家，也不接受“大陸新儒家”的稱號。當然，我願意為一個可以叫做大陸儒家的學術流派的形成做工作――辦《原道》就是暗暗以此為目標。

我跟他們的共同點是相信儒學作為傳統文化的主幹，在曆史上意義是正麵的重大的，對於今天文化問題的解決，它的意義仍然是積極的不可替代的。不同點在於，如何理解這種作用，今天應該如何激活――具體點說吧，我認為儒家文化需要重建，需要接納憲政、自由、民主諸觀念，適應時代，以很好地承擔起其所應承擔的社會功能。

南都周刊：從曆史上看，儒學與權力一直保持一種剪不斷、理還亂的關係，而儒學一旦被統治者所利用，被定位一尊，成為官方意識形態，往往就從當了為政權塗抹粉飾的作用，這也是儒學飽受批評的地方，你如何看待這樣一種關係？以及儒學在中國政治、社會和文化演進中的作用？

陳明：“剪不斷，理還亂”，這就說明問題複雜，不能簡單化。首先要搞清楚，儒家對於秦始皇的專製政治結構是反對的。在董仲舒的理論裏，“屈民以伸君，屈君以伸天”，這是一個循環，因為天心即民意，用天的神性製約王權。這當然很脆弱，但要知道，當時我們隻能在“脆弱製約”與“毫無製約”之間選擇，而不是在“脆弱製約”與“有效製約”之間選擇。要發揮這點作用，就得承認並論證統治者的合法性，這是“必要的妥協”。在這有限空間發展起來的儒學對於社會的凝聚、生命的安頓以及政治的合理化，發揮的作用主要都是正麵的。

南都周刊：近年來，康曉光、蔣慶等構建了宏大的儒學係統，也想借權力之手，將儒學定位國教，成為官方意識形態，滲透到中國的政治語言和係統中。而曆史表明，如果一種學術一旦成為國教，往往就天然的排斥異己，壓製其他不同言論，這樣的一種宏大建構和入世期盼，是否與現代公民社會提倡多元、共存的文化潮流相背離？你如何評價？

陳明：我不做評價。

南都周刊：儒學講安身立命，講倫理道德，與中國傳統的農耕文明相適應，現在中國要提倡，建立現代公民社會、法治社會，儒學裏麵有那些資源與現代公民社會相契合，可以為其所用？儒學為應對現代社會的挑戰，該做出何種回應？

陳明：儒學作為一個文化的係統，它所賴以發生發展的環境已經發生了巨大變化，因此它的複興必然表現為一個根據新問題、新需要來調整重建的過程。我們今天麵臨的主要問題是政治重建、文化認同和身心安頓。從政治重建看，憲政製度需要通過與傳統的勾連獲得其具體的曆史的形態――這裏的傳統，隻能是儒學；在文化認同上，儒家的地位尤其無法替代；身心安頓比較麻煩，基督教如火如荼，發展下去必然影響到國人的身份認同，如果基督教的中國化是一種選擇的話，那也隻能是依托儒教進行。

南都周刊：一種批評聲音認為，大陸新儒家“於民生毫無建樹、卻衝撞人民自由選擇權，是為不仁；在網上到處煽風點火，樹敵過多，是為不智；不去爭取言論信仰自由，卻妄圖坐享權利成果，是為不勇”，你如何看待這一批評？

陳明：這人是誰？他以為自己是誰？個頂個他又可以拿誰來比誰？

李零是要顛覆儒家文化的意義係統－－陳明答《南都周刊》記者問

陳明

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