原標題：文革三人談

作者：劉海波、郭鬆民、李北方

來源：新浪微博

時間：孔子二五六六年歲次乙未九月初五日丙寅

           耶穌2015年10月17日

按：我們(men) 三人，劉海波（中國社科院法學所副研究員）、郭鬆民（獨立評論員、文化學者）、李北方（媒體(ti) 人，著有政論文集《北大南門朝西開》）於(yu) 2015年8月29日相約在北京海澱區某茶館，就文革的相關(guan) 議題進行了討論，後經我們(men) 分別對各自的發言進行修改和訂正，遂成此討論稿。明年將是文革開始50周年，國內(nei) 關(guan) 於(yu) 文革的解釋權長期掌握在對文革采取敵視態度的人的手中，對文革的解讀缺乏基本的客觀和公正態度，有鑒於(yu) 此，我們(men) 希望借此機會(hui) 表達各自對這一重要問題的思考，推動對文革的認真和嚴(yan) 肅的討論，也為(wei) 即將展開的更多的討論起一個(ge) 拋磚引玉的作用。網絡上活躍著眾(zhong) 多對文革議題感興(xing) 趣的朋友，如果我們(men) 的討論能夠為(wei) 各位的思考提供一點參考或者幫助，那麽(me) 我們(men) 將倍感榮幸。我們(men) 深知本討論稿在諸多方麵還有不足之處，為(wei) 此向各位讀者表示歉意。李北方承擔了討論的協調和文稿的統籌工作。謝軍(jun) 先生（微博ID@ahhyxj）為(wei) 這次討論提供了支持，我們(men) 對他表示感謝。

郭鬆民：對文革進行認真的討論是一件非常有意義(yi) 的事情，到目前為(wei) 止，關(guan) 於(yu) 文革的話語權、解釋權主要是掌握在反對文革的那些人手裏——我們(men) 暫時不用左右派這兩(liang) 個(ge) 詞，因為(wei) 這兩(liang) 個(ge) 詞已經被用爛了，並且充滿歧義(yi) ——這些人中，有些自認為(wei) 是文革的受害者，還有一些是反共分子，還有一些是精神上完全跪倒在西方麵前的人。他們(men) 對文革話語權掌控，使得對文革的研究變成了一個(ge) 簡單的政治控訴，實際上取消了對文革的研究，我認為(wei) 這是目前中國文革研究中一個(ge) 最令人感到尷尬的現實。對文革的研究特別需要不同的聲音。我們(men) 這次討論不是要為(wei) 文革做一個(ge) 政治辯護，文革不需要任何人辯護，也不是要簡單地對文革下一個(ge) 什麽(me) 定論。我覺得這都沒有什麽(me) 太大的意義(yi) ，我們(men) 是要從(cong) 一個(ge) 更加客觀的角度去分析文革，包括它的得與(yu) 失。我覺得文革無論是在中國的思想史、政治史，還是在人類的思想史和政治史上都是有極大的意義(yi) 的，很可能是為(wei) 人類找出路的一個(ge) 出發點，至少是一次嚐試，所以說它非常值得認真的研究。明年是文革開始50周年，我估計對文革的研究、爭(zheng) 論將很快成為(wei) 一個(ge) 熱點，而且必然也會(hui) 成為(wei) 不同的政治流派之間進行政治鬥爭(zheng) 的一個(ge) 戰場。我們(men) 今天的這個(ge) 討論，將努力為(wei) 客觀公正的研究文革拉開一個(ge) 序幕，開一個(ge) 頭，也算是我們(men) 三個(ge) 人在一起拋磚引玉吧。好吧，我的開場白先說這麽(me) 多，請海波發言吧。

劉海波：我的意見是認同中國革命、認同中國共產(chan) 黨(dang) 的曆史成就和現實領導地位，但是否定文革。這個(ge) 意見不是多數意見，也不是少數意見，而是附隨意見，附隨意見是同意權威的或多數的結論，但是和多數的理由是不一樣的一種意見。發表附隨意見並不是無意義(yi) 的，為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 這對將來的決(jue) 定是有影響的，討論曆史實際上是為(wei) 了當下，為(wei) 未來打算。我認為(wei) 我的附隨意見終究會(hui) 變成多數意見。

首先說一下我的一些關(guan) 鍵句：人能弘道，非道弘人；山溝馬列土味濃，更有黨(dang) 人犧牲多，馬列成灰不足惜，不忍黨(dang) 人泉下哭；兩(liang) 千年，複封建，毛澤東(dong) ，第一人；沒有革命的組織，就沒有革命的理論；沒有中國共產(chan) 黨(dang) ，就沒有中國人民；完善先進性團體(ti) 政治，建設中華判例法法治；堅決(jue) 領導國務院，拆下肋骨建法院；立足七路半，以待真八路。

中國共產(chan) 黨(dang) 創立的延安體(ti) 係，經過文革與(yu) 改革的迷茫之後，需要在方方麵麵進行理論的總結，結束迷茫，堅定道路自信。中國社會(hui) 麵臨(lin) 各種問題，如何解決(jue) ？民間左翼其實人數很龐大，但是他們(men) 非常喜歡沉溺在文革中，中國的民間左翼主流對於(yu) 文革有相當標準的表述，我認為(wei) 是陷入到一個(ge) 迷思或者說理論陷阱裏麵了，不能自拔，這對現實政治改良經濟利益格局調整很有害，真是一個(ge) 悲劇。我認為(wei) 一定要對文革理論進行切割和反擊。

我要講的涉及四個(ge) 方麵的問題：一是重新發現中國革命與(yu) 中國共產(chan) 黨(dang) ；二是文革的弱點即實踐理性的崩潰；三說啟蒙和人性改造的虛妄性；四是現在怎麽(me) 辦。總的意思：中國20世紀最重要的遺產(chan) 是延安體(ti) 係，而不是什麽(me) 文革，也不是47民憲或憲政探索。繼承和完善延安體(ti) 係仍然是當下中共的任務，也是我期望的左翼的共識包括達成不與(yu) 文革的共識。“不與(yu) 文革”所謂返本開新之本，就是延安體(ti) 係，這是老路，但需要珍惜、回顧，不能忘本。至於(yu) 文革，實乃歧出，也是邪路。邪路不走是對的，老路卻需要繼承、珍惜、回顧、完善。

對中國革命，我認同並想盡力搶救其成果。首先說重新發現中國革命與(yu) 中國共產(chan) 黨(dang) ，我原來寫(xie) 過延安體(ti) 係的文章。我是脫離馬克思主義(yi) 和國際共運框架來解說中國革命和中國共產(chan) 黨(dang) 的。羅榮桓和董存瑞的實踐很重要，陳伯達的文章不重要。中國革命的勝利，是中國的天命與(yu) 中國傳(chuan) 統的勝利；文革的失敗，恰恰是馬克思主義(yi) 的失敗。中國革命解決(jue) 的是中國社會(hui) 數千年的一些重大問題，如主權貨幣如地租均享如社會(hui) 組織建設，從(cong) 王莽時候這些問題就出現了，我因此說中國經曆了漫長的惡性資本主義(yi) 。中國共產(chan) 黨(dang) 和傳(chuan) 統先賢的努力是銜接的，其功勞是曆史性的。延安體(ti) 係的基石是先進性團體(ti) 政治，我有文章專(zhuan) 門解說先進性團體(ti) 政治。中國共產(chan) 黨(dang) 是先進性組織，不是代表性組織。中共是在底蘊豐(feng) 厚而當時苦難深重的中國成立的，其初始基因是按照列寧主義(yi) 原則建黨(dang) ，這非常重要，可以說對列寧原則重於(yu) 泰山，馬恩理論輕於(yu) 鴻毛。曆經苦難輝煌與(yu) 各種機緣，中共發展壯大了，我視之為(wei) 一個(ge) 高級生命。中共的曆程、犧牲不堪回首，機緣不可重複。我不重視什麽(me) 三權分立民主憲政，正是因為(wei) 我研究的就是政治學與(yu) 憲法學，我知道在中國搞這些一定和英美大相徑庭。再造先進性團體(ti) 呢，不要說可能要經曆的艱難困苦，是否成功也是難說的事情，因為(wei) 成功要靠機緣。所以，一切得立足黨(dang) 的改造，黨(dang) 建是中國第一政治學。

延安體(ti) 係當然有弱點，當然可以完善。如：政治論述仍然陷在馬克思主義(yi) 的框架裏，所以要把馬克思諸子化；延安體(ti) 係法製建設尤其孱弱，完善先進性團體(ti) 政治，建設中華判例法法治，是我主張的政治製度或憲政建設總綱。

文革是對於(yu) 延安體(ti) 係的一個(ge) 破壞而非升華，這是總的一個(ge) 結論，無論是具體(ti) 的文革實踐還是理論。

文革實際上具有極大的偶然性，和毛澤東(dong) 這個(ge) 人有關(guan) 係。比如說現在都講穿越，如果你穿越到明末天啟年間的陝北，幹掉李自成，明朝的曆史不會(hui) 改變，崇禎可能還是掛在煤山上，幹掉張獻忠也是一樣的。當然，1921年沒有毛澤東(dong) 還會(hui) 有共產(chan) 黨(dang) 。但是毛澤東(dong) 的曆史作用隨著時間推移越來越大，到了1966年，可以說沒有毛澤東(dong) ，根本不會(hui) 有文革。

在文革當中發揮作用的實際上是候補精英們(men) 於(yu) 連式的不滿。當時你到北京四中上高中，上了大學，那是非常精英的。還是要講，中共實際上做的很錯的事就是山溝裏麵沒有機會(hui) 讀馬克思，建國之後取得政權大規模普及馬克思主義(yi) 理論，這個(ge) 是極大的禍害。讀了馬恩的於(yu) 連們(men) 要造反，造成什麽(me) 樣呢？他們(men) 內(nei) 在是極端自由主義(yi) 和惡性資本主義(yi) 的精神氣質，這個(ge) 讀戚本禹也罷，讀其他人那些回憶也罷，會(hui) 發現他們(men) 的氣質和之前的中共革命非常不一樣。

文革的造反是在各個(ge) 單位之中進行的，破壞了共同體(ti) 型組織。

文革當然是失敗了，但是現在有些人說沒有失敗，有的說如果沒有文革，中國早就變成蘇聯東(dong) 歐了。這些說法太不客觀了。

文革過後，黨(dang) 的領導層，紅二代，是失魂落魄的狀態，對於(yu) 中共的曆史成就和現實領導地位，是懷疑的甚至否定的；後來一係列的政策失誤，不能說沒有矯枉過正的因素。我說，沒有文革，就不可能有改革開放中一些極右的政策。

革命功臣和知識分子對文革的反對是極為(wei) 決(jue) 絕的，不要忘了7.20事件，毛澤東(dong) 帶出來的紅小鬼，可以說向毛就是刀兵相向。到後來精英們(men) 寧肯拆了中華民族，寧肯賣了國，也要反對文革。迷戀文革的人想清楚了嗎？

文革的機製到底是什麽(me) 呢？不是批評政策或者對領導進行監督，而是群眾(zhong) 可以成立造反組織，迫使領導人下台的一種機製，通過群眾(zhong) 運動完成中共領導層的清理和更替。要我說，即使去掉一些武鬥傷(shang) 害人身自由的因素，這種機製同先進性團體(ti) 政治絕對不相容，先進性團體(ti) 政治不能打這樣一個(ge) 自毀而非完善的補丁。

認真實踐文革理論，等於(yu) 七八年功夫就來一次顏色革命，群眾(zhong) 運動迫使某些領導下台或者繼續待在台上。合法化文革機製是不可能的，這是自我吞噬的理論，你不可能合法化革命，你隻能正當化革命。先進性團體(ti) 政治與(yu) 多黨(dang) 競選政治不能相容，與(yu) 文革理論更不能相容。

文革它不是搞先進性團體(ti) 政治，它是搞大眾(zhong) 民主的。中央文革和各造反組織之間是一種非常弱的領導關(guan) 係，中央文革經常要去勸告他們(men) 不要做什麽(me) ，它們(men) 的關(guan) 係不知道是怎麽(me) 一回事，組織虛無化；我經常說，沒有革命的組織，就沒有革命的理論。文革對中共的團結鞏固和審議精神是敗壞的。

延安體(ti) 係有一個(ge) 弱項，是政治代替法律，但是仍然有馬錫五這些微弱的傳(chuan) 統在。文革是極端的意識形態政治取代法律。如果先進性團體(ti) 政治要打一個(ge) 補丁，應該是判例法法治。先進性團體(ti) 政治與(yu) 判例法法治能夠相互協調與(yu) 相互完善，所以對中共來說叫做“拆下肋骨建法院，堅決(jue) 領導國務院”。肋骨故事來源於(yu) 亞(ya) 當夏娃，有了夏娃，亞(ya) 當的人生才是完善的。這是對英美製度精華的一個(ge) 提煉。如果在英美，我肯定主張司法獨立的，但是在中國，還是建設司法的問題。司法還不存在，怎麽(me) 獨立？連一個(ge) 女人都沒有的情況下主張男女平等是荒謬的。建設司法還是從(cong) 種子開始，孕育、生長、壯大，也是一個(ge) 高級生命類似的曆程，直到一個(ge) 能夠獨立的司法體(ti) 係出現。

當然有人說文革是一種啟蒙，要進行人性的改造，我覺得這個(ge) 太虛妄了。所謂啟蒙，是致人於(yu) 最深的愚昧中。舊戲戰士義(yi) 且勇，馬恩學生私而怯，這才是現實。

為(wei) 什麽(me) 反對啟蒙?我們(men) 不可能找到終極的真理，並且把它形式化的表述出來。價(jia) 值判斷都是在具體(ti) 曆史當中油然、自然而生的判斷，所以這個(ge) 東(dong) 西是要靠傳(chuan) 統的積澱，生活中的培養(yang) 。良家子弟生於(yu) 山野之中，讀著私塾聽著舊戲長大，加入了革命隊伍，他忠誠的是團體(ti) ，重要的是組織忠誠。入黨(dang) 的標準是打仗之前誰去參加敢死隊，參加了敢死隊又活下來了，就是黨(dang) 員，死了追認為(wei) 黨(dang) 員，對吧？這是發展黨(dang) 員最好的辦法，因為(wei) 你都寧肯獻出生命了。如果有老太太在佛像麵前祈禱說，折了我的壽，也要讓黨(dang) 支部安全轉移，這也是忠誠黨(dang) 員。這跟讀馬克思也沒有太大的關(guan) 係，越讀書(shu) 越虛無，越讀越不可能理解道理，不可能具有真正意義(yi) 上的是非和價(jia) 值感、道德感了，所以啟蒙是致人最深愚昧中的。舊戲戰士是義(yi) 且勇敢的，馬恩學生是自私而且怯懦的，不是文革的時候如此，20年代一直到40年代的都是這樣的。人性的改造，我覺得那是一個(ge) 極其虛妄的想法，良家子，生鄉(xiang) 土，讀私塾，聽舊戲，幹革命，曆生死，忠團體(ti) ，愛領袖，此人性，已最優(you) ，言改造，狗屁而。

幹部、知識分子和農(nong) 民人性是沒有差異的，但是處境不一樣，所以不存在向農(nong) 民學習(xi) 受道德教育。知青下鄉(xiang) 學，學來的是虛無，知青下鄉(xiang) 見識了農(nong) 民，開始虛無玩世不恭。如果那人的處境不好，需要同情，你得知道什麽(me) 原因，比如最近在溫州一個(ge) 飯館，一個(ge) 17歲的服務員小夥(huo) ，一盆熱水把一個(ge) 人澆成那樣子。這個(ge) 小夥(huo) 肯定是非常偏執、暴虐的性格，但是他這種處境和我們(men) 那些一般製度和社會(hui) 的原因是有關(guan) 的，具體(ti) 什麽(me) 關(guan) 係，需要具體(ti) 分析。讀書(shu) 本讀不出道德來。我覺得文化本無新，精華仍在舊。真要教育幹部，還是讀舊書(shu) 、聽舊戲就行了。

大家知道有個(ge) 劉源，劉源提出新民主主義(yi) ，居然是講對改革開放以來經濟政策的修正。我佩服的人是講“公私兼顧、勞資兩(liang) 利”，是要在現實中調整利益格局的。空言共產(chan) 主義(yi) 的人，我並不佩服。劉源對中國人民還有香火情，這個(ge) 香火情是怎麽(me) 來的？他肯定不是在北京經曆了文革來的，不是被紅衛兵批鬥來的，是他到雁北的一個(ge) 小村裏去插隊，房東(dong) 大娘們(men) 把他當做一個(ge) 普通的孩子來對待而得來的。這個(ge) 他回憶清清楚楚的，他後來上了大學之後，幾乎把這個(ge) 村當成自己的家，每年經常回去。

中國人的所謂人性，實際上是長時間的惡性資本主義(yi) 社會(hui) 或者叫金瓶梅世界生活養(yang) 成的習(xi) 慣。要改變這個(ge) ，要以幾代人的時間的共同體(ti) 生活經驗才可能，隻能在經驗意義(yi) 上改變人性。中國目前比較溫和的社會(hui) 主義(yi) 者還是很堅定的，這些人多數都有國企生活的經驗，長在國企或者長在部隊。甚至可以這麽(me) 講，今天社會(hui) 主義(yi) 遺產(chan) 最多的地方，比如軍(jun) 隊，比如膠東(dong) 、蘇南有些區域，都有一個(ge) 特點，就是當年搞文革的時候造反派灰溜溜的，基本上沒怎麽(me) 搞。

郭鬆民：海波的很多觀點是非常有啟發性的，比方說於(yu) 連式的造反，在文革當中是一種真實的存在，也構成了文革失敗的重要原因。但是文革出現這樣那樣的問題，並不等於(yu) 文革沒有合理性，並不等於(yu) 文革必然失敗。海波感到惋惜的是文革對共同體(ti) 造成了破壞。中國革命在從(cong) 延安開始建立自己的共同體(ti) ，這是一個(ge) 政治共同體(ti) ，是一個(ge) 道德共同體(ti) ，也是一個(ge) 情感共同體(ti) 、經濟共同體(ti) ，甚至是生活共同體(ti) 。對革命者和人民群眾(zhong) 來說，這種共同體(ti) 是保護性的，也給我們(men) 帶來精神上的安慰，共同體(ti) 提供了歸屬感以及人生的意義(yi) ，沒有這種共同體(ti) 的存在，中國革命的勝利是不可想象的；但是這裏也有一個(ge) 問題，就是共同體(ti) 成員沒有能力來約束共同體(ti) 的領導者，這樣一來，共同體(ti) 就存在一個(ge) 潛在的巨大風險。

文革的意義(yi) 究竟在什麽(me) 地方？簡言之，人類從(cong) 大同社會(hui) 解體(ti) ，開始進入階級社會(hui) 以後，基本的社會(hui) 結構就是少數人統治多數人的結構。一直到中國革命的勝利，這個(ge) 狀況都沒有改變。在傳(chuan) 統社會(hui) 主義(yi) 製度出現之前，政治上的統治階級同時也是經濟上的統治階級，統治階級占有生產(chan) 資料，經濟地位和他們(men) 在政治上的地位是聯係在一起的。這一點資產(chan) 階級的統治表現的最明顯，封建社會(hui) 的地主、領主統治也是這樣的。但是包括中國在內(nei) 的傳(chuan) 統社會(hui) 主義(yi) 製度，卻形成了一個(ge) 新的特征，政治上掌握著權力的階層，無論是從(cong) 理論還是法律上說，生產(chan) 資料都不屬於(yu) 他們(men) 。理論上擁有生產(chan) 資料的階級，如工人、農(nong) 民——我們(men) 用人民來代指——卻並沒有掌握國家權力，或者說，他們(men) 隻能通過共產(chan) 黨(dang) 的幹部/官僚階層來掌握權力，卻沒有約束這個(ge) 階層的手段，同時他們(men) 在政治上、文化上、組織上都是聽命於(yu) 這個(ge) 階層的。這就存在著極大風險，國家的性質，人民的利益和命運，都取決(jue) 於(yu) 這個(ge) 階層的選擇。

我們(men) 隻要把無產(chan) 階級革命和資產(chan) 階級革命做一個(ge) 比較就可以看得非常清楚：資產(chan) 階級是在封建國家的外殼裏邊慢慢發育成熟起來的，他們(men) 首先控製了經濟，連國王想打仗都要找他們(men) 借錢，然後通過文藝複興(xing) 他們(men) 也掌握了文化領導權，在歐洲的很多國家，他們(men) 甚至還掌握了武裝力量，所以等到資產(chan) 階級革命勝利以後，他們(men) 可以以一個(ge) 階級的力量進行進行一個(ge) 階級的政治統治，政治前台的總統、總理、議員實際上是他們(men) 的代理人。資產(chan) 階級控製著很多非常重要的領域，控製著社會(hui) 上全部真正強有力的機構，包括企業(ye) 、媒體(ti) 、大學、國會(hui) 、各個(ge) 政治組織，如果前台政治人物違反了資產(chan) 階級的整體(ti) 利益，他們(men) 有各種各樣的辦法把他搞下去。資產(chan) 階級不介意國家的具體(ti) 形式是什麽(me) 樣的，可以是總統製，可以君主立憲，可以是議會(hui) 製，也可以是軍(jun) 事獨裁體(ti) 製或納粹體(ti) 製，這都是工具層麵的問題。

但是無產(chan) 階級革命勝利以後的無產(chan) 階級的情況，同資產(chan) 階級革命勝利以後資產(chan) 階級的狀況完全不同。以中國革命為(wei) 例，中國革命勝利的時候工人階級隻有200多萬(wan) 人。而且中國城市的工人階級在整個(ge) 漫長的中國革命過程當中基本上是一個(ge) 旁觀者，尤其是在蔣介石發動四一二政變，工人階級受到鎮壓以後，他們(men) 政治很不活躍，一直等到共產(chan) 黨(dang) 進城。過去有一部紅色經典電影《戰上海》，非常形象的表現了這一點：上海的工人要等到解放軍(jun) 挺進到上海郊區，才重新出現在政治舞台上，扮演手持彩旗歡迎大軍(jun) 進城的角色。50年代以後，隨著“一化三改造”過渡時期總路線的提出以及第一個(ge) 五年計劃的實施，工人階級的隊伍才逐漸壯大起來的。在毛澤東(dong) 時代，中國的工人階級是由共產(chan) 黨(dang) 一手創造出來的，是“黨(dang) 的工人階級”，工人階級是對共產(chan) 黨(dang) 是非常相信的，跟共產(chan) 黨(dang) 的感情也是很深的，共產(chan) 黨(dang) 是以他們(men) 的名義(yi) 在執政，但他們(men) 在精神上、政治上是依附於(yu) 共產(chan) 黨(dang) 的，跟著共產(chan) 黨(dang) 走是他們(men) 的堅定信念，在政治上，工人階級處在童年，還沒有成人。這樣的政治結構從(cong) 毛澤東(dong) 的角度來看就存在巨大的風險性，他意識到，如果執政階層願意為(wei) 工人階級/無產(chan) 階級服務的話，那麽(me) 這個(ge) 國家就具有人民國家的性質；如果不願意的話，其實工人階級是沒有任何辦法的。在毛澤東(dong) 看來，危險就是中央出修正主義(yi) 。我覺得這是毛主席發動文化大革命的根本動因。60年代初，毛主席帶領鄧力群、田家英等人一起讀《蘇聯政治經濟學教科書(shu) 》的時候，提出人民最大的權利是管理國家。我覺得這是毛主席的內(nei) 心真正的想法。

文化大革命的邏輯其實也是社會(hui) 主義(yi) 革命的內(nei) 在的邏輯。就是革命走到這裏，必然繼續向前走。革命在傳(chuan) 統社會(hui) 主義(yi) ，也就是海波說的延安體(ti) 係這個(ge) 階段是不能長期停留的，因為(wei) 政治領導權和經濟上的所有權是分開的，就相當於(yu) “產(chan) 權不明晰”的一個(ge) 狀態。真正有產(chan) 權的人沒有管理權，有管理權的人卻沒有產(chan) 權的。從(cong) 經濟學的角度來說，這個(ge) 狀態也是不穩定的，要麽(me) 往後退，要麽(me) 往前走。毛主席選擇了往前走，就是沿著文革的道路繼續往前走，希望工人階級在這個(ge) 過程當中成熟起來，獲得足夠的政治意誌和政治能力，同時建立起一套新的機製來直接管理和控製這個(ge) 國家，至少能夠控製住執政的共產(chan) 黨(dang) 精英。那麽(me) 這個(ge) 國家就不會(hui) 變質了。如果文革失敗，那麽(me) 國家就必然會(hui) 變質。20世紀國際共產(chan) 主義(yi) 運動的曆史已經證明了這一點，蘇聯東(dong) 歐沒有進行類似中國的文革這樣的嚐試，都退回去了。隻有朝鮮是個(ge) 特例，她實際上變成了一塊化石，傳(chuan) 統社會(hui) 主義(yi) 的化石。今天我們(men) 不去分析朝鮮，她的國內(nei) 外環境過於(yu) 特殊，但我對朝鮮是持一種同情性理解的態度的。

我們(men) 看文革時代的文藝作品，尤其是文革後期的一些文藝作品，如《春苗》、《火紅的年代》等，可能會(hui) 比較直觀形象地看到毛主席的設想。毛主席想創造的這樣一個(ge) 政治狀態：最理想的狀態當然就是工人階級直接出來管理國家，那麽(me) 次一點的狀態也是群眾(zhong) 能夠用造反或者是說起來監督領導的這樣一種方式，來監護權力不變質，保證這個(ge) 國家的社會(hui) 主義(yi) 性質。

從(cong) 毛主席發動文革的幾個(ge) 步驟來看，我們(men) 可以看到毛主席的良苦用心。首先是“五一六通知”，告訴你要幹什麽(me) ；然後是“十六條”，就是交代政策，交代紀律，哪些能幹、哪些不能幹；但是這個(ge) 時候大家還不知道文革應該怎麽(me) 搞。這個(ge) 時候廣播了北大“馬列主義(yi) 大字報”，也就是樹一個(ge) 典型，告訴全國人民應該這樣幹。有了這三個(ge) 步驟，文革就轟轟烈烈的搞起來了。總的來看，在文革初期，毛主席實際上是想讓這個(ge) 群眾(zhong) 來通過掌握話語權的方式來實現對官僚階層的監督，同時也使他們(men) 受到教育，最重要的，是要讓群眾(zhong) 在這個(ge) 過程中得到鍛煉，“自己教育自己，自己解放自己”，完成政治覺醒，增強政治意誌，獲得政治能力，讓工人階級由政治兒(er) 童變成政治成人。

文革失敗的原因很多，但文革開始不久，造反群眾(zhong) 和官僚階層就形成了激烈的對抗，這造成了文革最後無法收場。從(cong) 文革後來的實踐看，如果一開始能夠形成良性互動，比方說，群眾(zhong) 通過“大字報”這樣的方式對幹部進行監督，而幹部麵對群眾(zhong) 的監督能夠接受，而不要發展成一個(ge) 對抗性的矛盾，那麽(me) ，文革可能上升到一個(ge) 良性的階段。

這裏我想到了紀登奎這個(ge) 人物，他在文革中的經曆和態度在一定意義(yi) 上反映了毛主席的想法。文革起來以後，毛主席巡視大江南北，他每到一個(ge) 地方專(zhuan) 列都會(hui) 停下來接見當地幹部，當時很多幹部見了主席以後就跪地大哭，說我是一心跟著您幹革命的，我很冤枉啊，等等。毛主席為(wei) 什麽(me) 特別欣賞紀登奎呢，紀登奎上了主席的專(zhuan) 列以後，對自己這一切的遭遇安之若素，他認為(wei) 這是理所應當的，沒有表現出任何怨氣。毛主席認為(wei) 他能夠做到三個(ge) 正解對待，正確對待文化大革命，正解對待群眾(zhong) ，正解對待自己，這是毛主席對當時執政的幹部的一個(ge) 希望，但是很遺憾，大部分人做不到這一點。同時在這個(ge) 過程中，群眾(zhong) 也是不成熟的，就是剛才海波說的，太多於(yu) 連式的人物起來造反了，他們(men) 把這個(ge) 運動推向極端，反過來幹部隊伍也產(chan) 生了對抗情緒，開始把這些人當作反革命來鎮壓，等到毛主席《炮打司令部》的大字報公布以後，這些人又把幹部當作敵人來鎮壓，逐漸形成一個(ge) 尖銳的對抗的，沒有辦法調和的矛盾。

文革出現了軍(jun) 隊支左，支左的含義(yi) 就是左派不行，不能靠自己的力量完成文革。然後在“三支兩(liang) 軍(jun) ”的過程中，發生了“林彪事件”。等到主席去世以後，華國鋒逮捕四人幫和清理三種人，最後是用軍(jun) 事的手段對整個(ge) 文革作了一個(ge) 了結。文革不僅(jin) 沒有達到預期目的，政治上反而回到了比文革前更加糟糕的一個(ge) 狀態，因為(wei) 文革被“妖魔化”了以後，群眾(zhong) 對幹部的監督本身不具有正當性了，一旦你想監督幹部，馬上就說你搞文革，我們(men) 可以設想，如果文革的正當性延續下來的話，改革開放以後的問題會(hui) 少很多。

但是文革的失敗，並不等於(yu) 它沒有正當性，也不等於(yu) 它未來一定不會(hui) 再出現，人民終歸是要實現自己的主體(ti) 性的。

李北方：我講一下我對文革問題的基本看法。其實你們(men) 倆(lia) 講比較偏兩(liang) 端，老郭的那套話語是比較正統的左派的話語，工人階級啊，無產(chan) 階級要全方麵領導國家政權什麽(me) 。海波老師呢，一下子就徹底否定了這套話語，他的論述從(cong) 中國文化、中國文明傳(chuan) 統的話語來展開。其實我的看法是比較偏中間，但更靠近老郭這邊一點。我在總體(ti) 態度上對文革是毫不含糊的，比如我們(men) 今約定今天要就這個(ge) 問題談一次，我就在微博上發了預告，使用的表述是“明年是偉(wei) 大的無產(chan) 階級文化大革命開始50周年，我們(men) 三個(ge) 人要就文革進行一次討論”等等。我使用這種表述就是要表達我的態度。但是，我對文革的看法要更複雜一些，我很清楚文革的問題，也承認它失敗了的事實，更清楚地知道文革沒有辦法重來。在這個(ge) 問題上，我自己仍有些個(ge) 矛盾、糾結的地方，一些看法現在也在慢慢地形成中，思考還不夠成熟。

在基本立場上，我是支持文革的，這個(ge) 觀點不會(hui) 變。但有時候我也在想，我對文革的無保留支持，大概停留在美學意義(yi) 上，因為(wei) 它是一種繼續革命的姿態，是一個(ge) 真正的想要衝(chong) 破人類社會(hui) 的曆史周期律的悲壯嚐試，有一種“知其不可而為(wei) 之”的勁兒(er) 。這是人類求真求善求美的最高境界，一個(ge) 極致。如果沒有這樣一個(ge) 嚐試的話，可能人類對未來社會(hui) 能達到一個(ge) 什麽(me) 樣的狀態的想象力就枯竭了，沒錯，它是奔著一個(ge) 烏(wu) 托邦去的，失敗一點兒(er) 也不奇怪，但人類怎麽(me) 能沒有烏(wu) 托邦呢？人類如果沒有一個(ge) 雖然一時實現不了但仍然覺得值得追求的目標，就不知道該向哪裏去了，就會(hui) 原地打轉，就會(hui) 陷到虛無裏邊去了。無論如何，從(cong) 這層意義(yi) 上，文革的意義(yi) 不容否定，事實上也無法否定，任何否定都是徒勞的。我希望海波能認識到這一點，從(cong) 對文革的徹底否定的立場轉到認真和嚴(yan) 肅的討論上麵來。

之所以這麽(me) 說，當然不僅(jin) 僅(jin) 是情緒的表達。我們(men) 看看今天的世界，現行的各種經濟製度、政治製度總有一天都要走到死胡同的盡頭，無路可走。資本主義(yi) 是人類的癌症，是一定會(hui) 摧毀人類的生存基礎，把全人類裹挾著走向滅亡的，這是鐵的邏輯。資本跟癌細胞一樣，要不斷繁殖，不斷追求剩餘(yu) 價(jia) 值，不停歇地進行積累，這就意味著不斷地要消耗自然資源同時製造垃圾，不斷地加劇人壓迫人的程度，階級矛盾、人與(yu) 自然的矛盾會(hui) 越來越尖銳。目前所有解決(jue) 問題的嚐試都在這個(ge) 邏輯之內(nei) ，那就隻能是拆東(dong) 牆補西牆，到最後一定還是玩不下去的。在這個(ge) 邏輯下講中國的發展也很麻煩。有些人老講美國怎麽(me) 樣怎麽(me) 樣，以為(wei) 美國的今天自動是中國的明天，當然這是公知範兒(er) 的愚蠢說法，西方列強的強盛是靠剝奪其他國家，中國想複製這條路，方法也要照樣複製，開拓新的殖民地，這種做法的可行性和道義(yi) 合法性拋開另說，但歸根結底還是要走到盡頭的，是不能永續的。有些說法看似跟公知範兒(er) 不同，但本質上也差不多，比如海波你老講的那個(ge) 方法，即以中國為(wei) 中心，經略周邊，建立人民幣共同體(ti) ，其實這裏麵也包含著殖民主義(yi) 的邏輯。這雖然比買(mai) 辦思想強點，但終究也不是辦法。我相信中國要是照你說的那麽(me) 去做了，也不會(hui) 像曆史上西方殖民主義(yi) 國家那麽(me) 殘暴的，因為(wei) 中國過去至少有朝貢貿易的傳(chuan) 統。但基本的邏輯沒有變啊，歸根結底還是沒有出路，我說的出路是長久性的，不是一代兩(liang) 代人的時間，還要想得更遠。

如果人類還有這樣的意願，即不想自己把自己給毀滅了，還希望子孫後代長久地繁衍下去，而不是像好萊塢大片那樣，總想著地球毀滅了可以移民別的星球，或者像《2012》設想的那樣在世界末日後隻留下少數人繼續存活，就不能回避開人類的基本社會(hui) 製度需要根本性的變革，需要突破資本主義(yi) 的怪圈的問題。出路當然是社會(hui) 主義(yi) ，但過去的社會(hui) 主義(yi) 實踐證明，社會(hui) 主義(yi) 搞不好也會(hui) 出問題，也會(hui) 走向死路，文革就是要破解傳(chuan) 統社會(hui) 主義(yi) 的問題的嚐試。所以說，文革歸根結底是在為(wei) 全人類找出路。現在看，世界資本主義(yi) 體(ti) 係還能湊合著混一段時間，但能混到什麽(me) 時候，我不知道。但當這個(ge) 問題到了無法回避的時候，我想可能就是文革的意義(yi) 真正凸現出來的時候。文革的意義(yi) 不僅(jin) 是中國的，更是全人類的。

海波老師對文革的一些具體(ti) 批評，我大體(ti) 上是同意的。文革不具操作性，搞得亂(luan) 七八糟，後來天怒人怨，不喜歡的人太多，最後毛主席也沒辦法，不得不承認文革的失敗，發出“時來天地皆同力，運去英雄不自由”的感慨，一邊要維護文革的合法性，一邊修修補補。搞文革把老幹部得罪了，新起來的又讓人覺得爛泥扶不上牆，結果青黃不接，想交班的時候就犯難了，說不能和平交接，就血雨腥風。另外，文革還留下一些後遺症，很早以前了，有十來年了吧，我在一個(ge) 談媒體(ti) 的演講裏就提出了一個(ge) 觀點，今天社會(hui) 上的虛無主義(yi) 心態，有錢能使鬼推磨的思想，世道人心能夠俗到這個(ge) 程度等等問題，當然首先是改革開放造成的，但跟文革這個(ge) 曆史背景確實有一定的關(guan) 係。那時候把對人的標準提得太高了，以聖人的標準要求每一個(ge) 人，這肯定是不行的，既然這個(ge) 標準誰都達不到，那幹脆就視規則於(yu) 無物了，大家也沒覺得有什麽(me) 不對。這就好比北京市現在規定室內(nei) 不能抽煙一樣，也是扯淡的，此時此刻有多少人在違反這個(ge) 規定呢？我們(men) 不就正在違反嗎？文革結束後，人們(men) 心裏麵巨大的虛無感和後來改革開放製造的很多問題疊加在一起，加重了很多負麵問題的程度。

我覺得還是要把問題一分為(wei) 二地看，一方麵，我同意海波老師對文革的一些批評，但是另一方麵，我不能夠接受你對文革的總體(ti) 態度，把它說得一無是處，當然你的很多關(guan) 於(yu) 文革、關(guan) 於(yu) 中國革命的一些具體(ti) 問題的論斷，我也是不能同意的。你可能是太實用主義(yi) 的。

劉海波：是保守主義(yi) 。

李北方：好吧，保守主義(yi) 。政治最終是要看結果的，這個(ge) 我沒意見；但同時也要承認，政治不能沒有理想主義(yi) 色彩，不能沒有烏(wu) 托邦，不能喪(sang) 失努力的方向。因此，不能否定文革的意義(yi) ，它的意義(yi) 可能在500年以後，可能在我們(men) 都看不見的那個(ge) 時候才會(hui) 顯現出來。以上是我對文革的一個(ge) 總體(ti) 性的看法。

郭鬆民：這樣我補充兩(liang) 句，就是我剛才使用了工人階級，無產(chan) 階級這樣的詞匯，這些詞匯現在特別多的歧義(yi) 。在文革當中實際上毛主席和當時的文革派創造了一個(ge) 詞匯，叫勞動群眾(zhong) 階級，我覺得這個(ge) 詞匯在社會(hui) 主義(yi) 製度下可能更合適，勞動群眾(zhong) ，它不光是產(chan) 業(ye) 工人，也包括了農(nong) 民，也包括了從(cong) 事工業(ye) 之外的勞動的其他勞動群眾(zhong) 。文革實際上是讓勞動群眾(zhong) 階級來實現掌握政治權力的目標，這是我要做的第一點補充。

關(guan) 於(yu) 文革的必要性，其實我還想再舉(ju) 個(ge) 例子，大家都知道有個(ge) 作品叫《動物莊園》，這本書(shu) 經常被反共分子拿出來攻擊社會(hui) 主義(yi) 製度。我認為(wei) 喬(qiao) 治·奧威爾的觀察是深刻的，社會(hui) 主義(yi) 革命成功了以後，十月革命成功了以後，中國革命成功了以後，如果不繼續向前走，它確有可能變成《動物莊園》所想象的這種狀況。我認為(wei) ，與(yu) 其說喬(qiao) 治·奧威爾否定了十月革命，或者否定了社會(hui) 主義(yi) 革命，不如說是在一定程度上，他指出了繼續革命的必要性。就是革命成功了以後，我們(men) 不能把革命的果實讓“拿破侖(lun) ”獨享，動物們(men) 還要繼續革命，《動物莊園》其實是論證了文革的必要性。

前段時間我提出社會(hui) 主義(yi) 公民社會(hui) 的概念，引起很大爭(zheng) 議。很多人不喜歡這個(ge) 詞，好吧，那我們(men) 就按照文革的語法改叫群眾(zhong) 組織吧！我覺得在社會(hui) 主義(yi) 社會(hui) 應該存在群眾(zhong) 組織，這是自我教育，自我管理的組織。這裏其實包含兩(liang) 個(ge) 問題，第一個(ge) 問題就是這些群眾(zhong) 組織能不能合法的存在？第二個(ge) ，合法存在的群眾(zhong) 組織能不能保持它的社會(hui) 主義(yi) 性質，就是說如果他起來了，開始要求私有化，那就不是社會(hui) 主義(yi) 的群眾(zhong) 組織了。

這兩(liang) 個(ge) 問題解決(jue) 了之後，那麽(me) 這些群眾(zhong) 組織或者社會(hui) 主義(yi) 公民社會(hui) 的存在，和社會(hui) 主義(yi) 的國家機器形成一個(ge) 良性互動的關(guan) 係。我覺得那樣的話，社會(hui) 主義(yi) 的製度就會(hui) 有活力得多，跟西方的資本主義(yi) 的民主製度相比它也會(hui) 更加的有吸引力。然後在下一步，比如說等到這個(ge) 勞動群眾(zhong) 階級完全取得了文化領導權，而且他們(men) 變成了一個(ge) 政治上非常成熟的自為(wei) 的階級的時候，甚至把西方的直接選舉(ju) 的民主製度移植過來都沒有問題，因為(wei) 這個(ge) 時候，政治體(ti) 製也隻具有了工具的意義(yi) 。

這就是文革的終極目的，也許文革的終點應該是這樣一種狀況。

李北方：我接著我剛才的話，再補充一點兒(er) ，主要還是回應一下海波老師開篇談到的一些觀點。海波很重要的一個(ge) 論點是說文革破壞了延安體(ti) 係，延安體(ti) 係是很好的，需要繼承、完善、發揚。這我同意，但問題是，海波說的也是一個(ge) 烏(wu) 托邦，不靠譜。如果沒有文革對延安體(ti) 係的破壞的話，延安體(ti) 係也會(hui) 自我潰敗，而且速度非常快。

郭鬆民：延安體(ti) 係在極端的情況下，它甚至會(hui) 變成一個(ge) 王朝。

李北方：對，這是有可能的。按照它的那個(ge) 自然潰敗的速度的話，沒有文革，到今天共產(chan) 黨(dang) 政權的情況未必就會(hui) 比今天實際情況好，更糟糕也說不定。延安體(ti) 係的存在需要一個(ge) 先決(jue) 的條件，那就是有個(ge) 強大的敵人的直接威脅，延安體(ti) 係要在鬥爭(zheng) 中才能存在和發展。當然，延安體(ti) 係首先取決(jue) 於(yu) 作為(wei) 先進性團體(ti) 的黨(dang) 的主觀意願，即組織群眾(zhong) 帶領群眾(zhong) 建設一個(ge) 新世界；但同時外部環境的險惡也是不能忽視的。黨(dang) 是魚，人民是水，隻有在戰爭(zheng) 環境下，魚才會(hui) 老老實實呆在水裏。比如在敵後抗戰時候，幹部不敢脫離群眾(zhong) ，群眾(zhong) 不保護你的話，就是死路一條；打老蔣的時候，老百姓不拿小推車運送軍(jun) 需，仗就打不贏。所以那時有切實的動力跟群眾(zhong) 保持密切關(guan) 係。等到建國後，特別是抗美援朝戰爭(zheng) 之後，和平了，直接的外部威脅沒有了，魚就長本事了，長了翅膀飛起來了，也就是脫離群眾(zhong) ，變成了一個(ge) 淩駕於(yu) 人民群眾(zhong) 之上的壓迫性的統治集團。延安體(ti) 係也就不存在了。

我在那篇網上流傳(chuan) 甚廣的文章《我理解的毛主義(yi) 及其實踐中》，引用了舒爾曼的觀點來闡釋這個(ge) 問題，他的觀點其實是打通了自由主義(yi) 、馬克思主義(yi) 和文革的聯係了的。舒爾曼說，馬克思主義(yi) 的國家觀認為(wei) 國家是統治階級的工具，是持續異化於(yu) 社會(hui) 的壓迫性力量——這個(ge) 判斷就基於(yu) 自由主義(yi) 的國家觀做出的。在社會(hui) 主義(yi) 時期，國家既不能取消，又不能放任國家淩駕於(yu) 社會(hui) 之上，那麽(me) 怎麽(me) 辦呢？為(wei) 了“馴服”國家，就需要共產(chan) 黨(dang) ，共產(chan) 黨(dang) 一邊掌控國家機器，一邊通過實現群眾(zhong) 路線把自己植根於(yu) 社會(hui) 之中，這樣就使得國家服務於(yu) 社會(hui) ，而不是相反。所以黨(dang) 是關(guan) 鍵環節，黨(dang) 的群眾(zhong) 路線是關(guan) 鍵環節。但建國後，幹部脫離群眾(zhong) ，黨(dang) 的群眾(zhong) 路線逐步消逝，國家異化於(yu) 社會(hui) 的趨勢又出現。這裏的核心問題是先進性政黨(dang) 的先進性喪(sang) 失了，翻譯成海波的術語，就是延安體(ti) 係在瓦解、潰散。怎麽(me) 解決(jue) 這個(ge) 問題？毛澤東(dong) 選擇的方式是讓社會(hui) 起來衝(chong) 擊國家、控製國家，遏製國家異化的勢頭，也就是發動文革，讓群眾(zhong) 來直接監督黨(dang) 和國家機關(guan) 的領導幹部。舍此，其實也找不到其他的辦法，總不能為(wei) 了讓黨(dang) 紮根在群眾(zhong) 中就製造外部威脅吧？這在理論上是清清楚楚的，不難理解的，文革不是什麽(me) 異想天開，而是順理成章的。當然文革在實踐中有它的問題，理論上的正確並不能保證實踐上一定行得通。文革失敗了，後來國家或者黨(dang) ，與(yu) 社會(hui) 或者說人民群眾(zhong) 的關(guan) 係，就又回到文革前的軌道上去了。

海波所迷戀的延安體(ti) 係是怎麽(me) 形成的？可以說它是黨(dang) 在一切的領域貫徹群眾(zhong) 路線的結果。關(guan) 於(yu) 群眾(zhong) 路線，我也有一篇文章《毛澤東(dong) 與(yu) 群眾(zhong) 路線》，老郭看過，覺得還是不錯的，有點新意。群眾(zhong) 路線的踐行需要兩(liang) 個(ge) 實體(ti) ，一方是先進性政黨(dang) ，一方是人民群眾(zhong) 。這二者本來就存在著對立統一的關(guan) 係，你去看毛主席的著作，他在談起黨(dang) 和人民的關(guan) 係的時候，也是這麽(me) 看的，他一直強調“我們(men) ”應該怎麽(me) 樣，“我們(men) ”對群眾(zhong) 應該怎麽(me) 樣，他說的“我們(men) ”其實就是黨(dang) ，相應地，群眾(zhong) 就是“他們(men) ”，二者是相對獨立的實體(ti) 。“為(wei) 人民服務”也是對黨(dang) 說的，是省略了主語的，完整地應該說“黨(dang) （員）應該為(wei) 人民服務”。在承認黨(dang) 和群眾(zhong) 是兩(liang) 個(ge) 對立統一的實體(ti) 的前提下，他才強調二者要結合，然後“我們(men) 的事業(ye) ”才能夠從(cong) 勝利走向勝利。“我們(men) 的事業(ye) ”狹義(yi) 地說，是指黨(dang) 的事業(ye) ，即促使人民群眾(zhong) 的曆史主體(ti) 性早日實現，受益方是群眾(zhong) ；眾(zhong) 路線踐行得好，黨(dang) 的事業(ye) 也就是人民的事業(ye) ，二者是統一的。既然是對立統一的關(guan) 係，就是說二者之間有矛盾，為(wei) 什麽(me) 要強調戰爭(zheng) 環境或者說一個(ge) 直接的強大威脅是延安體(ti) 係存在的先決(jue) 條件？因為(wei) 這種情況下，主要矛盾就在外部，黨(dang) 和群眾(zhong) 的矛盾就是次要矛盾。和平時期呢，次要矛盾就轉化為(wei) 主要矛盾了，這個(ge) 道理毛主席在《關(guan) 於(yu) 正確處理人民內(nei) 部矛盾》一文中說得很明白了，當然他當時說的還有所保留。他發現出現了黨(dang) 脫離群眾(zhong) 的問題，並開始想辦法解決(jue) 的時候，采取的步驟也是漸進的，先是黨(dang) 內(nei) 運動，這一點今天也在繼承，動不動搞個(ge) 什麽(me) 教育，隻是力度沒那時候大了；黨(dang) 內(nei) 運動不管用，他想求助於(yu) 知識分子，讓黨(dang) 外力量監督黨(dang) ，結果發現這幫家夥(huo) 靠不住，不是想幫助黨(dang) 去搞好社會(hui) 主義(yi) 事業(ye) ，反而想搞掉黨(dang) ，搞複辟，這才有反右。最後毛主席才發動文革，求諸群眾(zhong) ，群眾(zhong) 不是沒有弱點，這毛主席當然是清楚的，把最後的希望寄托於(yu) 有弱點的群眾(zhong) ，結果會(hui) 如何，他也不會(hui) 預見不到，但這是解決(jue) 問題的最後辦法，而且在他的政治哲學裏，人民群眾(zhong) 是最至高無上的，人民群眾(zhong) 犯的錯誤也是必須忍受的吧。這就是我理解的延安體(ti) 係的終結和文革的興(xing) 起的邏輯。

在文革開始前很久，幹群脫離群眾(zhong) 的問題就已經很明顯了。我最近在網上看到一個(ge) 材料，安子文身為(wei) 中組部部長，生活是什麽(me) 樣的呢？有事到他家裏找不到，得到他情婦家去找他。最近網上還流傳(chuan) 彭真的一個(ge) 菜單，奢侈得要命，有人算了一下，那一頓飯放到今天得值十萬(wan) 塊，十萬(wan) 塊一頓在今天也是了不得的，你看看中紀委處理的一些違反八項規定的案例，有些涉及金額不過是數千數百而已。當時全國人民是什麽(me) 樣的生活水平？彭真的生活是何等的腐化，而且當時有多少個(ge) 彭真？毛選五卷上那篇著名的“毛主席論拆遷”的文章，在網上也是流傳(chuan) 極廣的，其實那是毛主席在八屆二中全會(hui) 上的講話，1956年講的，文革前整十年，關(guan) 於(yu) 拆遷的案例舉(ju) 的又是“早幾年”的，也就是說剛剛建國，可能抗美援朝還沒完的時候，領導幹部已經官僚主義(yi) 得不行了。大躍進和三年困難時期，一些幹部又是什麽(me) 表現？如果不是他們(men) 不負責任地胡搞，也不會(hui) 造成那麽(me) 大的損失，雖然右派在餓死的人數上總是在放衛星，很惡心，但餓死人的事情畢竟是發生了的。站在毛主席的角度，不搞文革又能怎麽(me) 辦？明知要失敗得也搞，發動文革就相當於(yu) 突圍，突圍有可能失敗，但死在衝(chong) 鋒路上總比等死好吧？文革的確顛覆破壞了延安體(ti) 係，甚至可以說它和延安體(ti) 係是背道而馳的，但你不能說延安體(ti) 係是文革破壞的。海波老師，文革前，延安體(ti) 係已經土崩瓦解了，而延安體(ti) 係的潰敗正是文革的原因！在你一再談論延安體(ti) 係，一再強調不需要文革而需要延安體(ti) 係的完善，為(wei) 什麽(me) 根本不正視這個(ge) 問題呢？

海波的很多觀點，僅(jin) 就那些個(ge) 點而言，是非常閃光的，有啟發性的，但觀點和觀點之間有太多的矛盾、斷裂的地方，自相矛盾的。接下來，我再就這些做一點回應。

我個(ge) 人越來越傾(qing) 向於(yu) 同意海波的一個(ge) 基本判斷：馬克思應該諸子化。但圍繞這個(ge) 基本判斷的很多很多問題，我又是完全不能同意你的。我之所以同意馬克思應該“諸子化”，是因為(wei) 我認為(wei) 毛澤東(dong) 思想才是人類文明的集大成，最高峰。馬克思主義(yi) 是毛澤東(dong) 思想的一個(ge) 重要來源，但把毛澤東(dong) 思想說成馬克思主義(yi) 的繼承和發展，或者馬克思主義(yi) 的“中國化”，對毛澤東(dong) 思想而言是貶低了。另外，這從(cong) 意識形態建設的角度也是不利的，太亂(luan) ，我主張黨(dang) 的正統意識形態隻保留毛澤東(dong) 思想，其餘(yu) 統統去掉，前後的那些主義(yi) 、理論與(yu) 毛澤東(dong) 思想是什麽(me) 關(guan) 係，留到課堂上討論討論就行了。然而，我又完全不能接受海波對馬克思主義(yi) 的貶低，因為(wei) 沒有馬克思主義(yi) 的階級分析學說、辯證唯物主義(yi) 、曆史唯物主義(yi) 尤其是馬克思主義(yi) 的曆史觀，也不可能有毛澤東(dong) 思想。的確，沒有馬克思，毛澤東(dong) 照樣會(hui) 是個(ge) 偉(wei) 大的人物，但能偉(wei) 大到哪，就難說了，會(hui) 比梁漱溟強多少嗎？我看未必。中國文明傳(chuan) 統延續了幾千年，怎麽(me) 就沒出一個(ge) 半個(ge) 跟毛澤東(dong) 哪怕有些像的人物呢，為(wei) 什麽(me) 曆次朝代更替都不過是朝代更替，沒有發生真正具有進步性的革命呢？有的不過是朝代建立之初的與(yu) 民休息或者朱元璋式的“布衣情節”。幾千年裏怎麽(me) 就沒誕生一個(ge) 跟延安體(ti) 係有幾分神似的什麽(me) 體(ti) 係呢？中國傳(chuan) 統裏有“貴民”思想，但這和毛澤東(dong) 思想中的人民群眾(zhong) 的曆史主體(ti) 地位比起來，相距何止萬(wan) 裏？毛澤東(dong) 思想和馬克思主義(yi) 到底是什麽(me) 關(guan) 係，後者對前者的影響有多深，我沒有足夠的研究做基礎，不敢說太多，但肯定是有關(guan) 係的，這個(ge) 否認不了。海波你老強調延安體(ti) 係的獨立自主的品性，主張中國要自成一體(ti) ，但無論是延安時期還是建國後的社會(hui) 主義(yi) 建設時期，所謂獨立自主是相對於(yu) 誰而言的？首先當然是相對於(yu) 外國，不做其他國家包括蘇聯在內(nei) 的附庸，但這隻是民族主義(yi) 範疇內(nei) 的問題；在資本主義(yi) 時代，獨立自主更是相對於(yu) 資本主義(yi) 邏輯及資本主義(yi) 經濟體(ti) 係而言的，要按照反資本主義(yi) 的邏輯進行革命和建設，否則改革前的底子也打不下來。所以可以說，沒有馬克思主義(yi) 的指導，不可能有真正的獨立自主。看看毛主席的《讀蘇聯<政治經濟學教科書(shu) >的談話》就知道了。普通幹部群眾(zhong) 雖然懂馬列沒那麽(me) 多，但沒有這根弦，我相信連“大寨模式”、“鞍鋼憲法”這些管理措施的創新都不會(hui) 產(chan) 生出來。

總之，徹底否定或者貶低馬克思主義(yi) 都是不行的，但我同意重新理順馬克思主義(yi) 和毛澤東(dong) 思想的關(guan) 係。與(yu) 此同時，左派裏還有另一種跟海波完全相反的傾(qing) 向，那就是過分抬高馬克思主義(yi) ，那也是我不能接受的。比如梁柱老先生在一個(ge) 演講裏特別激動地說，毛主席偉(wei) 大啊！但為(wei) 什麽(me) 毛主席偉(wei) 大呢，他給的理由是，毛主席尊重馬克思主義(yi) ，說過中國同誌不能跟馬恩列斯並列。這就有點扯了，基於(yu) 這個(ge) 論證隻能推出馬克思偉(wei) 大，推不出毛主席偉(wei) 大。梁老先生的思想我了解不多，不能多評論。但一些年輕些的學院左派也這麽(me) 認為(wei) ，雖然他們(men) 中有些人自認為(wei) 是毛派，但隻看毛澤東(dong) 與(yu) 馬克思主義(yi) 的聯係，視野裏完全沒有中國傳(chuan) 統——至少在我跟他們(men) 的交流裏感覺不到。我跟他們(men) 掐得也很厲害，我感覺，在他們(men) 那裏，一切都成了不以人的意誌為(wei) 轉移的，該出現危機的時候就會(hui) 發生危機，然後該發生革命的時候就發生革命，該進入共產(chan) 主義(yi) 的時候就會(hui) 進入共產(chan) 主義(yi) ，總之都是客觀條件決(jue) 定的，人的能動性沒有多麽(me) 重要，沒有毛澤東(dong) 還會(hui) 有別人出來領導中國革命走向勝利，沒有鄧小平也會(hui) 有其他人出來領導修正主義(yi) 複辟。其實這麽(me) 看問題，人就不需要做什麽(me) 了，等著順其自然進入共產(chan) 主義(yi) 就好了。這是糊塗的表現，毛主席堅持人民史觀，但要搞清楚，沒有毛主席，連作為(wei) 政治範疇的“人民”都不會(hui) 有，更不會(hui) 有人民的政治、人民的解放、人民的當家做主——這點上我又跟海波的看法一致了。鄧小平說，沒有毛主席，中國革命還會(hui) 在黑暗中摸索更久。這種腔調是遵循了曆史唯物主義(yi) 的，表麵上看是讚揚，其實是貶低毛主席，好像沒有毛主席，中國革命也會(hui) 在他鄧主席的帶來下從(cong) 黑暗中摸出來，隻不過要多花一點時間而已，其實，沒有毛主席，根本就摸不出來，根本就不會(hui) 有社會(hui) 主義(yi) 的中華人民共和國。毛澤東(dong) 思想是吸取了曆史唯物主義(yi) 的，但決(jue) 不意味著可以用曆史唯物主義(yi) 那一套理解毛主席和毛澤東(dong) 思想。毛主席秉承人民史觀，但人民不要傻乎乎就覺得自己有多了不起了，毛主席說人民萬(wan) 歲，他是真心的，但你要把這當成是毛主席跟你客氣一下，不要因為(wei) 他當真你就當真了，那就真是不知天高地厚了。毛主席可以平易近人，但你不能沒大沒小。繞不過這個(ge) 彎來，就不配稱毛派，不算是毛主席的好學生。

我跟那些幼稚左派一再強調的還有，馬克思主義(yi) 不是個(ge) 可執行文件，拿到中國來，雙擊一下，革命就自動開始然後完。中國革命成功是靠毛主席個(ge) 人的天賦，靠團結在毛主席周圍的眾(zhong) 多仁人誌士的奮鬥；革命勝利是靠幾千萬(wan) 人頭落地換來的，是靠不怕死的精神和被俘後無論如何嚴(yan) 刑拷打也堅貞不屈的精神贏得的。那些寧殺身以成仁而不是求生以害人的烈士們(men) 是馬克思教出來的嗎？肯定不是，馬克思的書(shu) 裏麵沒這些東(dong) 西。那些書(shu) 生式的馬克思主義(yi) 者是做不成事的，秀才造反三年不成，這個(ge) 老話也適用於(yu) 他們(men) ，好好的馬克思主義(yi) 被他們(men) 活活搞成迷信教條。海波罵左派罵得很厲害，但我覺得有些左派，的確該罵，我完全讚成，就當是幫我罵了。那些烈士們(men) 的身上真沒什麽(me) 馬克思主義(yi) 的東(dong) 西，倒不如像海波說的，是看舊書(shu) 聽舊戲學來的，他們(men) 的精神是《趙氏孤兒(er) 》教的，是文天祥教的，是老三篇教的。或者如摩羅說的，那是個(ge) “十萬(wan) 菩薩救中國”的時代。當然我也不想以偏概全，否則老郭這個(ge) 革命軍(jun) 人又不樂(le) 意了，共產(chan) 黨(dang) 有它獨特的建黨(dang) 建軍(jun) 原則，官兵平等、軍(jun) 事民主等等，但那種來自傳(chuan) 統的精神的重要性的絕不容低估的。我最近翻了幾頁《傳(chuan) 習(xi) 錄》，儼(yan) 然看到了“老三篇”的影子。毛主席有兩(liang) 句詩，“遍地哀鴻滿城血，無非一念救蒼生”，我覺得這才是毛澤東(dong) 思想的根，沒有這個(ge) 根，什麽(me) 思想主義(yi) 都立不住，而這個(ge) 根是來自傳(chuan) 統的。

可是如果毛主席隻有這麽(me) 個(ge) 根，“十萬(wan) 菩薩”也隻有這麽(me) 個(ge) 根，隻讀舊書(shu) 聽舊戲，那也是不夠的，奔向大同的願望很多人有，為(wei) 什麽(me) 很多人隻能想想，或者寫(xie) 寫(xie) 書(shu) 寫(xie) 寫(xie) 文章，而毛主席能做成那麽(me) 偉(wei) 大的開天辟地的事業(ye) ？也得靠馬克思主義(yi) 。但是，中國革命中，傳(chuan) 統和馬克思主義(yi) 哪個(ge) 重要？如果非要比一比的話，我可以接受中國傳(chuan) 統為(wei) 體(ti) ，馬克思主義(yi) 為(wei) 用的說法，但馬克思主義(yi) 之為(wei) “用”，不是隨便可以替代的，是唯一的最高的“用”。把馬克思“諸子化”了，“馬子”也得排第一位，在孔子之前，畢竟孔子隻是中國傳(chuan) 統的一部分。另外，什麽(me) “毛孔並尊”我覺得也扯淡，孔老二有什麽(me) 資格跟毛主席相提並論？

還要指出一點海波自相矛盾的地方。你一方麵在哲學上對人性表示悲觀，不相信人性改造，說啟蒙是置人於(yu) 最深刻的愚昧當中，但又承認有長期軍(jun) 隊和國企經曆的人社會(hui) 主義(yi) 精神比較強，這不是自己打自己嗎？這不是又承認人性是可以改造的嗎？從(cong) 曆史唯物主義(yi) 的角度，人性也是曆史的產(chan) 物，那麽(me) 人性當然是可以改造、進化的。文革後期的社會(hui) 氛圍哪像今天這麽(me) 壞，路不拾遺夜不閉戶是靠“維穩”嗎？不是，你可以說那就是人性在那些年裏的進化。那麽(me) 翻回頭來說，人性既然有可能改造和進化，文革就不是虛妄的，對吧？按照毛主席的設計，文革過七八年就來一次，第一次沒經驗，有點亂(luan) ，接下來還會(hui) 那麽(me) 亂(luan) 嗎？不會(hui) 的，會(hui) 好起來的，任何第一次都有點狼狽的。但這個(ge) 設計取決(jue) 於(yu) 接班人能不能堅持毛主席的路線，接班人背叛了毛主席，但這個(ge) 背叛就是必然的嗎？或者是偶然的？不過，背叛總歸是已經發生的曆史了，所以想到這個(ge) 問題，我就會(hui) 想起毛主席年輕時的了兩(liang) 句詩，“自信人生二百年，會(hui) 當水擊三千裏”。可是人生沒有二百年啊，在曆史觀上，我基本上就回到傳(chuan) 統的說法上去了，時也，運也，“時來天地皆同力，運去英雄不自由”。還有，海波你說把知識青年扔到鄉(xiang) 下去隻能培養(yang) 虛妄，但接著說劉源對中國人民有香火情的例子，這不也是自相矛盾嗎？其實你的論述裏有很多這樣的問題，如果清理清楚了，我想你的很多觀點會(hui) 有所調整。

老郭的話我也有不同意的地方。你繞了一圈回到自由主義(yi) 去了，而且回去得還很徹底。如我前麵在引用舒爾曼的時候說過的，自由主義(yi) 、馬克思主義(yi) 、文革是可以找到內(nei) 在聯係的，海波不是也批評從(cong) 馬克思主義(yi) 到繼續革命這個(ge) 思想脈絡是極端自由主義(yi) 嗎？聯係當然是有的，但區別更是有的，你不能從(cong) 社會(hui) 主義(yi) 群眾(zhong) 組織建設一步步回到西式的競爭(zheng) 性選舉(ju) 上麵去啊，那麽(me) 搞的話，用不了多久就會(hui) 變成真正的西式的資本主義(yi) 競爭(zheng) 式選舉(ju) 的，變成金錢做主，而不是人民做主。競爭(zheng) 性選舉(ju) 的前提是承認政黨(dang) 沒有先進性，隻有一定程度的代表性，那怎麽(me) 可能保證國家的社會(hui) 主義(yi) 性質呢？打倒資本主義(yi) 千難萬(wan) 難，複辟不過是一夜之間的事。總之，老郭在看待社會(hui) 主義(yi) 時期的時候取消了共產(chan) 黨(dang) 的先進性，認為(wei) 當變成一個(ge) 代表性組織就行了；而海波的問題是過度強調先進性，群眾(zhong) 的監督一點兒(er) 不想要，這就跟“三個(ge) 代表”的蠻橫勁差不多了。我在你們(men) 倆(lia) 之間，毛主席也是這麽(me) 說的這麽(me) 做的，群眾(zhong) 監督不可以沒有，但也不能沒有領導。這是不是也算一種“中庸之道”？今天在我們(men) 三人之間，我也得區分一下主要矛盾和次要矛盾，主要矛盾是跟海波的，所以對老郭的批評暫時放放，以後再說。當然，我也岔開了一下話題，對一些死抱著馬克思主義(yi) 的左翼開了幾炮。

劉海波：我剛才聽你們(men) 兩(liang) 個(ge) 的發言啊，我覺著有兩(liang) 個(ge) 地方做出反駁，一個(ge) 是說階級分析方法，是陷入馬克思主義(yi) 的邏輯當中去了；政治的邏輯是自由主義(yi) 的，是陷阱。

階級分析方法，我看了毛主席早期的著作《中國社會(hui) 各階級的分析》，《湖南農(nong) 民運動考察報告》，和後來的提倡無產(chan) 階級專(zhuan) 政下繼續革命實際上內(nei) 在並不一致。前者是一個(ge) 優(you) 良的實踐理性思考的傳(chuan) 統，和馬克思主義(yi) 並不一樣。有兩(liang) 個(ge) 方麵：一是具體(ti) 的分析；二是著重階級的塑造，或者說主題是共同體(ti) 整合、政治組織建設、社會(hui) 組織建設，不是階級鬥爭(zheng) 。政治是要消滅無產(chan) 階級，如果無產(chan) 階級是指在財富、人力資本、社會(hui) 資本、組織資源皆貧困的群體(ti) ，那麽(me) 不產(chan) 生這樣的群體(ti) 在道義(yi) 上和功利上都是必須的。

李北方：我得插句話，你又用你的偏見剪裁曆史了。毛主席早期的這兩(liang) 篇文獻並不是像你解讀的這樣，至少在《湖南農(nong) 民運動考察報告》裏，毛主席是把打倒和鬥爭(zheng) 地主的造反行動說成是“好的很”的，他還認為(wei) 不做點過頭的事，就不足以不把豪紳的氣焰打壓下去，受壓迫的人就直不起腰來，所以即便農(nong) 民運動中有過頭的地方，也是“好的很”的。這難道不是注重階級鬥爭(zheng) ，而是注重共同體(ti) 整合？跟土豪劣紳搞什麽(me) 共同體(ti) 啊！搞共同體(ti) 的前提也是把他們(men) 打倒剔除。好了，就不岔開話題了，你接著說。

劉海波：我反複講為(wei) 什麽(me) 要成立中國共產(chan) 黨(dang) ，是因為(wei) 中國的產(chan) 業(ye) 工人的數量是微不足道的。既然產(chan) 業(ye) 工人的數量微不足道，也就是說，現代的工業(ye) 裏麵就職的人數微乎其微，所以必須成立共產(chan) 黨(dang) 。這是有超越性的一個(ge) 成就。因為(wei) 產(chan) 業(ye) 工人如此微乎其微，說明生產(chan) 力水平極其低下，軍(jun) 事能力極其孱弱，隨便就被人欺負。要想越出這個(ge) 困境的話怎麽(me) 辦？

階級分析的辦法實際上陳寅恪的傳(chuan) 統，毛主席早期的著作是一個(ge) 非常具體(ti) 而細微的一個(ge) 分析。陳寅恪一個(ge) 概念叫關(guan) 隴軍(jun) 事貴族集團，是宇文泰到陝西那個(ge) 地方締造出來的這麽(me) 一個(ge) 集團。就是融合胡漢，打造一體(ti) ，“均田府兵複周禮”，而這個(ge) 是解釋中古曆史一大關(guan) 鍵。因為(wei) 周隋唐三朝，實際上同一個(ge) 集團裏的人建立的，甚至都是親(qin) 戚。他們(men) 開創了中國曆史。而主席提出了一個(ge) ，比如說是，叫做農(nong) 村的遊民無產(chan) 階級，那個(ge) 是畫龍點睛之筆。因為(wei) 曆代士大夫也會(hui) 知道如果遊民無產(chan) 階級人數達到一定數量，必定要大亂(luan) 。這都是曆史證明了的。利用遊民可以造反，這是常識了，但是締造一個(ge) 先進性團體(ti) ，一個(ge) 具有自己德性理性類似於(yu) 生命本身的事物，卻是更重要的。這是和馬克思主義(yi) 完全不同的地方，列寧已經開端。

像無產(chan) 階級，你可以描述在早期資本主義(yi) 這樣人的一種狀態。這叫一無所有，一無所有是因為(wei) 他脫離了封建的共同體(ti) ，除了自己的身體(ti) 之外，什麽(me) 東(dong) 西都沒有了。可是中國革命一勝利之後就沒有無產(chan) 階級了。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 企業(ye) 的性質正在向共同體(ti) 性質轉變，國企工人他有身份；後來建立了村社，農(nong) 民是村社成員，他也有身份。不隻是社會(hui) 主義(yi) 國家，就是在英美，有公民身份的人都不可能是一無所有的。現在的風氣是要結婚必須要買(mai) 房，我記得以前我們(men) 國企的習(xi) 慣就是要結婚必須有工作。隻要你有了這個(ge) 正式的工作，那麽(me) 就可以結婚，就可以成家立業(ye) 。因為(wei) 他有身份權利啊，所以這就和原來的無產(chan) 階級就非常不一樣了。勞動者階級對立麵是食利者階級，而當時並不存在。所以這是個(ge) 具體(ti) 而微的分析。而於(yu) 連們(men) ，出生於(yu) 舊的上層家庭，讀書(shu) 比較好，但是在這個(ge) 社會(hui) 裏受到了壓製。他們(men) 最反感的那句話就是老子英雄兒(er) 好漢。因為(wei) 他們(men) 要求惡性資本主義(yi) 的讀書(shu) 做官機製和投機造反機製來改變命運。所以這部分不滿是需要壓下去的。

再以美國內(nei) 戰前的矛盾為(wei) 例。北方工業(ye) 階級包括了工廠主、工程師，也包括了技術工人，當時美國要發展自己的工業(ye) ，所以搞關(guan) 稅保護，把英國和歐洲大陸的工業(ye) 品擋在境外。但美國在別的地方會(hui) 被關(guan) 稅報複，即農(nong) 產(chan) 品出口被征稅。這是實際上是剝奪農(nong) 業(ye) ，補貼工業(ye) 。那麽(me) 在這個(ge) 意義(yi) 上，技術工人一定和工廠主站在一塊兒(er) ，和南方的種植園主對抗。這樣的分析也是具體(ti) 而微的，不像馬克思主義(yi) 這麽(me) 抽象。

中國革命勝利了的前提下，出了問題怎麽(me) 樣？可能思考的政治上的邏輯是什麽(me) 樣的？基本的曆史經驗是還是靠先進性團體(ti) 本身的健康。先進性團體(ti) 靠的是嚴(yan) 密的組織性以及自主性，包括對黨(dang) 的忠誠，對黨(dang) 如家。還有實踐理性，長治久安的統治理性，也是重要的。所以永遠都隻有黨(dang) 的建設問題，沒有民主問題，不要說大眾(zhong) 民主（人民直接當家做主，機製也許是公民公投、抽簽決(jue) 定公職、群眾(zhong) 造反迫使領導人下台）搞不得，小眾(zhong) 民主（黨(dang) 內(nei) 搞自由競選）也搞不得，更談不到自由民主（多黨(dang) 競選），不能存在一種公開競選、投票決(jue) 勝的機製。中共有投票也應該是陪審團意義(yi) 上，或者說和陪審團審議是同一種的事物，和自由民主的邏輯是完全不一樣的，這種政治始終是要追求共識的。

我常說，沒有中國共產(chan) 黨(dang) 就沒有中國人民。國家與(yu) 社會(hui) 二元對立的分析框架，我並不接受。中國共產(chan) 黨(dang) 是中國人民之所以可能的組織紐帶。我有文章《先進性團體(ti) 政治的一般理論和中國實踐》，這裏不多說了。先進性團體(ti) 政治是中國發展出來的政治文明。

完善先進性團體(ti) 政治的建設機製可以有很多。比如說，遼沈戰役之後入黨(dang) 的人，你不能太相信，因為(wei) 中國革命經過27年的漫長痛苦，最後一年又勝利得太快。遼沈戰役之後是從(cong) 龍功臣趕緊入黨(dang) ，這在基層幹部中有相當一部分。又比如說，高級幹部和特殊職能黨(dang) 員的供給製，供給製貴族就是與(yu) 黨(dang) 同在嘛，黨(dang) 在你才在，黨(dang) 不在你什麽(me) 都不是了。還包括一定程度的世襲，與(yu) 國同休，你不能去做私人地主，要做人民的貴族，要作共同體(ti) 的領主。

先進性團體(ti) 政治隻有群眾(zhong) 路線和民主集中製，不存在大眾(zhong) 民主和自由民主。你們(men) 不自覺地共享了自由派的政治邏輯，其實在實踐中這完全是幻想。還有一點，是我不否定的，極端情況下革命的正當性，天下可能沒有不散的宴席嘛。但文革的時候，遠遠達不到要革命的地步，不存在革命的正當性。造反輕易喊不得，造反就是謀反，最嚴(yan) 厲的懲罰從(cong) 來是給予造反者的。在理論上不可能消滅革命的正當性，也不能試圖做漢景帝，好像隻要做了統治者就永遠不能被反對。還是儒家解釋好，革命順乎天而應乎人，但要極端謹慎的判斷造反的正當性。

總結一下我的階級分析理論。除了具體(ti) 而微的分析方法之外，我注重的其實是團體(ti) 或結構的塑造。我很重視金融資本家，因為(wei) 其內(nei) 部的整合性和政治自覺性遠遠勝過成千上萬(wan) 的製造業(ye) 企業(ye) 主或中小地主。我欣賞的古代政治家是宇文泰和皇太極，他們(men) 都是新的政治民族的塑造者，這是他們(men) 的繼承者得天下的主要原因。中共革命打敗了國民黨(dang) ，終結了地租競逐的社會(hui) 悲劇。我不怎麽(me) 說打倒地主階級，因為(wei) 千百萬(wan) 中小地主是一盤散沙，沒有什麽(me) 政治上的重要性，危難來臨(lin) ，他們(men) 隻會(hui) 各自逃亡，發動不了412屠殺。建國前三十年的階級成分劃分是荒謬的。我著重中國共產(chan) 黨(dang) 先進性團體(ti) 的塑造問題，中華民族的塑造問題，種種社會(hui) 組織的建設問題。我認為(wei) 原來的國企工人階層是可行合理的塑造，為(wei) 何？其生活狀態有生活意義(yi) 上的完整性，國企工人的孩子可以當兵，可以做工，也可以當哲學家；國企工人階層不同於(yu) 城市房產(chan) 收租階層，具有普遍意義(yi) 的可構造性。而當下城鄉(xiang) 窮二代階層是極端不合理製度的產(chan) 物。我對無產(chan) 階級掌權問題沒有興(xing) 趣，專(zhuan) 門著重先進性團體(ti) 的構造、社會(hui) 組織的構造，而且此種結構的構造，是生物學家而非物理學家的思考方式。我視先進性團體(ti) 、普通法、各種社會(hui) 組織為(wei) 高級生命體(ti) ，規則後於(yu) 它而不可能是規則先於(yu) 它。

共同體(ti) 組織的建設和公民社會(hui) 的邏輯是不一樣的。公民社會(hui) 是建立非盈利組織，但其人員和組織之間仍然是一種完全契約化的關(guan) 係。共同體(ti) 組織不同，它有身份性的成員，大家一體(ti) 同心。各種基布茲(zi) 和公民社會(hui) 不是一回事嘛。共同體(ti) 的建設動機裏邊包括要成為(wei) 共同體(ti) 領主或者人民的貴族，是要追求這種榮譽的。這就是我說的複封建。就文革而言，政治最不正確的話“老子英雄兒(er) 好漢”，在實踐理性的意義(yi) 上也要比造反派的正確。

我說過“兩(liang) 千年，複封建，毛澤東(dong) ，第一人”。毛澤東(dong) 時代，建設了大量的社會(hui) 組織，如村社，人民公社，各種國營企業(ye) 、集體(ti) 企業(ye) ，各種單位，等等。如果以極權主義(yi) 解說，國家的動員能力增強，行政可以到達社會(hui) 基層，我越來越認為(wei) 不準確。我是有著三線地區國企經曆的人，國企的人無疑對國家很熱愛，對黨(dang) 很忠誠，也以為(wei) 國家做了貢獻自豪；另一方麵，企業(ye) 辦社會(hui) ，且盡量往好裏辦，如學校從(cong) 幼兒(er) 園辦到高中，為(wei) 了獲得好的師資，企業(ye) 專(zhuan) 門到內(nei) 地招聘，除了給教師本人解決(jue) 編製，還要分配住房，解決(jue) 其家屬的工作問題，代價(jia) 很大。按照國家資本主義(yi) 的邏輯，這個(ge) 企業(ye) 的利潤因此少了很多。這個(ge) 企業(ye) 的人很大程度上認為(wei) 企業(ye) 要為(wei) 國家做貢獻，但企業(ye) 也是大家的（包括職工子弟在內(nei) 的成員），所以有接班機製，前幾年，企業(ye) 還招了一次工，將老職工子弟中下海失敗生活沒有著落的人招了進去，其中有的人已經四十幾歲了。你說這是不是集體(ti) 封建呢？九十年代以來國企工人下崗，正是消滅了他們(men) 的共同體(ti) 成員身份，所以打擊才是毀滅性的。南街、華西、劉莊、周家莊等等，也是一樣的。他們(men) 普遍愛國愛黨(dang) ，但是，他們(men) 決(jue) 不可能同意按照全民所有製的邏輯讓全國人民來分享他們(men) ，共同體(ti) 內(nei) 外的界限是清楚的。

農(nong) 業(ye) 要發展，應該家庭為(wei) 生產(chan) 單位，但是對工業(ye) ，要想長遠發展，就得避免機會(hui) 主義(yi) ，“大家的”是個(ge) 最好機製，國家的也不行。

共同體(ti) 穩固，“尿泥機製”很重要，而不是共產(chan) 主義(yi) 教育；人從(cong) 三歲到十幾歲會(hui) 和一些同伴興(xing) 致勃勃玩尿泥，成年之後絕對無法重複了。這種時間和經曆的作用很大，抽象的教育和契約無法辦到。

但是我覺得先進性團體(ti) 政治還需要打一個(ge) 補丁，就是判例法，共產(chan) 黨(dang) 要拆掉自己的一根肋骨，建立一個(ge) 自己的敵體(ti) ，即法律人的共同體(ti) 。沒有先進性團體(ti) ，就沒有政治；沒有中國共產(chan) 黨(dang) 就沒有中國人民；沒有法律的共同體(ti) 就沒有法律。我這個(ge) 想法可能獲得一些自由派的同情，但是他們(men) 始終認為(wei) 立了法，抄了法，頒了法就可以了，而我說不是，法是社會(hui) 生活的一個(ge) 提煉。

先進性團體(ti) 建設、共同體(ti) 型組織建設、判例法法治體(ti) 係建設，此三者皆可以以高級生命體(ti) 類比，而非抽象法條或機器。所謂高級生命體(ti) ，看看修仙奇幻網絡小說就懂了，擁有德性和理性，壽命無限，不斷進化。人是必死的，壽命難得百年，可是擬製的人——如家族、村社、團體(ti) 、普通法確是壽命無盡的。自由派和左派的製度建設思路太機械了，可能是觀察了一個(ge) 生命體(ti) 的動作片段，然後造個(ge) 機械模仿出來，自然很荒謬有問題。模型和生命不能相提並論。政治科學沉溺於(yu) 物理學太久了，其實應該接近生命科學。中共是曆史的造物，曾經很接近高級生命體(ti) 了，文革幾乎殺了他。對中共來說，馬克思主義(yi) 充其量不過是在建黨(dang) 階段使黨(dang) 員提升了自身事業(ye) 必勝的信心而已，曆史必然性本身就有弱者心態的問題，且和後來信念崩潰失魂落魄關(guan) 係甚大。中國的思想，盡人事聽天命，朝聞道夕可死，殺身成仁，才是真信仰。列寧主義(yi) 建黨(dang) 原則最重要，這是中共的初始基因，是極端重要永遠不可放棄的鐵則。我視中共為(wei) 一高級生命體(ti) 。中共如果有聖物，那也是劉胡蘭(lan) 董存瑞們(men) 的裹屍布，不是馬克思的書(shu) 本。文革理論家，托派，現在的文革派，最能回避的就是列寧黨(dang) 原則，不要生命的種子了，所以其中的於(yu) 連味、娜拉味逃不過我的嗅覺。現在，中共身體(ti) 很龐大，但是靈魂和生機快消亡了，靈魂迷亂(luan) ，生機昏暗。為(wei) 什麽(me) 我不從(cong) 儒家、自由派著手，還希望搶救中共？因為(wei) 中共是一個(ge) 生命，因為(wei) 其曆史成就和其仍然存在的組織原則。

關(guan) 於(yu) 諸子中馬克思這一子的地位，在我心目中是不高的，中國的傳(chuan) 統經世致用學，德國曆史學派、美國聯邦黨(dang) 人、普通法法律人是更值得借鑒的。就是中共的黨(dang) 建，從(cong) 大公教會(hui) 偷師的地方也可能比馬克思為(wei) 多。不過，這不是什麽(me) 原則問題，諸子化就可以了，馬克思畢竟是原創性大思想家。

關(guan) 於(yu) 延安體(ti) 係，真正敗壞是上世紀九十年代中期開始朱鎔基溫家寶的幾項改革，棄主權貨幣、興(xing) 土地食利、敗任何共同體(ti) 組織這三大改革。延安體(ti) 係不是文革前敗壞的，盡管其有待完善。延安體(ti) 係的核心是地租均享與(yu) 避免地租競逐，是主權貨幣，是各社會(hui) 組織建設，是中國整體(ti) 層麵的產(chan) 業(ye) 戰略（工業(ye) 化趕超與(yu) 優(you) 勢保持戰略），其基座是先進性團體(ti) 政治。適度的等級差異根本就不是延安體(ti) 係的問題，如果中共對革命烈士子弟和功臣授予可以世襲的爵位，和官職分開，這隻能鞏固延安體(ti) 係，可惜沒有幹。延安體(ti) 係現在也沒有徹底死滅。

關(guan) 於(yu) 孔毛並尊，我說，北方施主，你著了相了，待老衲分辨一二。政治論述，需要高度的主體(ti) 性自覺；孔毛並尊，是為(wei) 了中華民族的當下與(yu) 未來。主席搞了文革，尤需要孔毛並尊，否則不足以平衡。也可以堯舜禹湯文武周公孔子毛澤東(dong) 排列。不過，董仲舒韓愈張載周敦頤二程朱熹王陽明等，就不要進行道統排列了，這些人不必聖化。政治論述與(yu) 政治實踐是相互配合的關(guan) 係，不是單向指導性的關(guan) 係，我也有文章論述。有兩(liang) 個(ge) 人，劉仲敬和秋風，他們(men) 的政治科學和我是同源的，但是劉仲敬是高度的依附性自覺；秋風是實踐理性不夠。

對於(yu) 民間左翼，我的建議是：不要盼和罵，總是一驚一乍，或者為(wei) 微小的理論認識而上綱上線。我的建議是開始“七路半”運動，就是在承認中央政府權威前提下自我構造共同體(ti) 型組織，即使現在餓不死人，但是孤獨死、淒涼死、被欺負死是狀況普遍，有構造共同體(ti) 的現實需求，認同和歸屬是人僅(jin) 次於(yu) 吃飽的絕對要求，絕對不能低估。“七路半”是民國綏遠屯墾軍(jun) 民或生產(chan) 建設兵團的稱呼，他們(men) 最後加入解放軍(jun) 或八路順理成章，在其中也很適應，如董其武。“七路半”集團絕不可能為(wei) 東(dong) 南買(mai) 辦集團“守江必守淮”做炮灰，東(dong) 南買(mai) 辦絕對不可能整合“七路半”，此集團之性質決(jue) 定，絕非傅作義(yi) 父女等的個(ge) 人見識決(jue) 定。此為(wei) 平津戰役傅作義(yi) 集團和平改編之背景，非為(wei) 果粉認識的那樣偶然。“七路半”運動連青紅幫曆史都可參考，寧為(wei) 許文強，不做張狄克（張春橋）。立足“七路半”，以待真八路，八路尋不見，自己做八路。湯五十裏，文王百裏，其勉之乎。最後是否需要再造先進性團體(ti) ？不知道，如果需要，記住，堅決(jue) 列寧黨(dang) ，認真複封建。複封建，包括共同體(ti) 塑造，也包括認真考慮對烈士子弟和功臣授予可以世襲的爵位。但是，基本上，對文革對所謂巴黎公社，始終不屑一顧就對了，那樣才能成功。

李北方：我簡單插一句，“階級分析”這個(ge) 術語一般說起來肯定是指馬克思主義(yi) 的階級分析，但海波你剛才講的“階級分析”是你自己的。這讓我聯想到曾經讀過蔣慶的幾篇文章，發現他也使用諸如公民社會(hui) 、民主等政治學的術語，但都是他自己定義(yi) 的，所以表麵上看他的政治儒學是跟其他理論有對話的，實際上卻是封閉的，不能對話的。這不行的，不能關(guan) 起門來自說自話。還有你說的供給製貴族、紅色貴族什麽(me) 的也不靠譜，現成的例子不是在哪裏擺著嗎？李銳老賊現在也享受著共產(chan) 黨(dang) 離休高幹的待遇，可是一點都沒妨礙他挖共產(chan) 黨(dang) 的祖墳、造謠汙蔑共產(chan) 黨(dang) 的老祖宗毛澤東(dong) 。他為(wei) 什麽(me) 沒有“與(yu) 國同休”？他難道不知道，毛澤東(dong) 的旗幟倒了，共產(chan) 黨(dang) 跨了，他連個(ge) 屁都不算嗎？當然你也可以說沒有文革，李銳們(men) 也不會(hui) 這樣。但這都隻能假設，討論不清楚。我就不在枝節問題上岔開了吧，老郭你來談談你的看法吧。

郭鬆民：海波一直痛心疾首文革對延安體(ti) 係的破壞，但在二次大戰後形成的社會(hui) 主義(yi) 陣營中，隻有中國搞了文革，其他社會(hui) 主義(yi) 國家都沒有搞文革，他們(men) 的“體(ti) 係”，如蘇聯的“蘇維埃體(ti) 係”、朝鮮的“白頭山體(ti) 係”等，其結果和狀況都不令人羨慕，這證明如果沒有文革，“體(ti) 係”更容易敗壞。

先談蘇聯，我們(men) 知道蘇聯經曆了斯大林非常嚴(yan) 密、嚴(yan) 酷的組織錘煉。斯大林曾提出兩(liang) 個(ge) 口號——幹部決(jue) 定一切，技術決(jue) 定一切。這兩(liang) 個(ge) 口號，我覺得和海波說的紅色貴族精英主導共同體(ti) 的主張不謀而合。蘇聯沒有經曆過文革，“蘇維埃體(ti) 係”沒有受過自下而上的衝(chong) 擊，一直是在進行穩定的統治，而且在其存在期間戰勝了納粹德國，把俄羅斯帶到了一個(ge) 其在曆史上夢寐以求，但從(cong) 來沒有達到過的高度，即成為(wei) 一個(ge) 真正的世界霸權，成為(wei) 和美國並駕齊驅的兩(liang) 個(ge) 超級大國之一，但不旋踵卻以解體(ti) 告終。我一直在考慮，蘇聯解體(ti) 的原因究竟是什麽(me) ？一個(ge) 解釋是說經濟搞不下去了，但就當時各項經濟統計數字來看，蘇聯經濟雖然遭遇了嚴(yan) 重困難，但它的增長速度仍然是比西方略快一點的，就是說經濟並不是蘇聯解體(ti) 的主要原因。

美國左翼學者大衛科茲(zi) 寫(xie) 了一本書(shu) 《來自上層的革命》，提出一個(ge) 解釋，說是蘇聯的上層想分錢。但如果是上層想分錢的話，那麽(me) 俄羅斯的首富應該是戈爾巴喬(qiao) 夫，然後是各政治局委員。但是蘇聯解體(ti) 後俄羅斯的首富是霍多爾科夫斯基，他是莫斯科一個(ge) 團的區委副書(shu) 記，分錢怎麽(me) 輪都輪不到他，所以分錢這個(ge) 邏輯是說不通的。合乎邏輯的解釋是文化領導權的喪(sang) 失，蘇聯從(cong) 包括戈爾巴喬(qiao) 夫在內(nei) 上層精英到下邊的老百姓都認為(wei) 社會(hui) 主義(yi) 搞不下去了，美國的製度才好。但是為(wei) 什麽(me) 蘇聯人會(hui) 產(chan) 生這樣一個(ge) 認識呢？最主要的就是在“蘇維埃體(ti) 係”這個(ge) 共同體(ti) 內(nei) 部，蘇聯官僚階層的特權不斷膨脹，這使整個(ge) 統治階層關(guan) 於(yu) 社會(hui) 主義(yi) 的一切說教看上去都像是一種欺騙。

我們(men) 再解剖另外一個(ge) 樣本朝鮮。朝鮮我去過兩(liang) 次，我覺得在一定意義(yi) 上說她應該是說海波說的那個(ge) “複封建”的理想模板。舉(ju) 個(ge) 例子，朝鮮有一個(ge) 革命學院製度。革命學院的初衷是不錯的，就是把烈士子弟集中起來進行教育。後來包括抗日老戰士的後代和部級以上官員的後代都可以入學，革命學院學生培養(yang) 到十八歲，畢業(ye) 以後再上普通的軍(jun) 校和普通的大學，包括金正日將軍(jun) 本人都是革命學院的畢業(ye) 生，朝鮮的上層軍(jun) 政精英基本上是革命學院的畢業(ye) 生——朝鮮把血統論製度化了，“白頭山體(ti) 係”到目前為(wei) 止看著也是很穩固的，但這是我們(men) 想要的嗎？

不搞文革，要麽(me) 蘇聯，要麽(me) 朝鮮，我覺得都不好。

劉海波：蘇聯共產(chan) 黨(dang) 、布爾什維克，與(yu) 中共不可相提並論。沙皇政權的垮台與(yu) 其說是布爾什維克推翻的，不如說根本是自作孽不可活而自行死亡的。二月革命是個(ge) 什麽(me) 故事？沙皇政權得罪了原來俄羅斯的基層，農(nong) 奴階層，起於(yu) 農(nong) 奴製改革、斯托雷平改革這兩(liang) 件事情。原來的封建大小共同體(ti) 給拆解了，他們(men) 要做地主，不做領主了。最後人民怨毒深於(yu) 骨髓。二月革命是農(nong) 民工的老婆去買(mai) 麵包，有謠言說沒有，她們(men) 就打，然後農(nong) 民工發動了罷工，聲援他們(men) 的老婆，最後沙皇派他們(men) 的兒(er) 子鎮壓他娘、他嫂、他爹和他哥，有隊伍不幹了，槍口一調轉沙皇就滅了。這和布爾什維克人沒什麽(me) 關(guan) 係。

但是在後來奪取政權當中，布爾什維克的嚴(yan) 密組織性，列寧的天才謀略起了作用。就當時的民族危機而言，俄羅斯並不嚴(yan) 重，它一直都在搶別人。建國之後，他們(men) 又相當教條地複製馬克思主義(yi) ，比如說硬要搞什麽(me) 民族自治，而是弄出了一堆的民族來，一個(ge) 個(ge) 加盟共和國，而不是整合蘇聯民族，這埋下了分裂的種子。美國就沒這麽(me) 幹。再一個(ge) ，蘇聯搞集體(ti) 農(nong) 莊，根本違反農(nong) 業(ye) 的客觀生產(chan) 規律，因為(wei) 農(nong) 業(ye) 隻能是適合以家庭為(wei) 主，盡管按俄羅斯人地關(guan) 係應該采取較大規模的類似歐洲農(nong) 業(ye) 的方式，但仍然應該采取家庭生產(chan) 。第三，我說的大小共同體(ti) 型企業(ye) ，它不應在計劃經濟的指揮之下運行，它們(men) 相互之間是要有競爭(zheng) 的，這樣經濟才會(hui) 有活力。

蘇聯還另立了一個(ge) 經互會(hui) 體(ti) 係。這個(ge) 領袖如果有的話隻能是中國，不可能是蘇聯。它的人口那時候不到三個(ge) 億(yi) ，天寒地凍的地方，沒有能夠統和亞(ya) 非拉。它作為(wei) 信仰的馬克思主義(yi) 在道德方麵是虛無化的。不滅的理想是“大道之行也，天下為(wei) 公”，是“朝聞道夕死可矣”，是“殺生成仁，舍生取義(yi) ”，不可能是共產(chan) 主義(yi) 必然勝利。

再說朝鮮。朝鮮的問題是不該搞自大主義(yi) ，但它搞了自大主義(yi) ；中國的問題是應該搞自大主義(yi) ，去搞了一個(ge) 事大主義(yi) ，侍奉美國。朝鮮是個(ge) 類似膠東(dong) 半島的地方，農(nong) 業(ye) 沒有什麽(me) 條件，她必須融入到一個(ge) 大的體(ti) 係當中，才有可能活下去。如果朝鮮加入中國的經濟體(ti) 係的話，用人民幣，我覺得三四年工夫會(hui) 趕上膠東(dong) 的生活水平。膠東(dong) 是北方最富裕的地區。比如咱們(men) 去過元山吧，元山要搞個(ge) 海景地產(chan) ，大連和青島能趕上人家嗎？日本海的水多幹淨啊，生活水平不很快就上來了嗎？

朝鮮以前的製度介於(yu) 中國和日本之間，李朝體(ti) 製既是中央集權，又是封建世襲。兩(liang) 班貴族用俸祿，但它底下搞均田製，兩(liang) 班貴族世襲，正途科舉(ju) ，隻有兩(liang) 班貴族的嫡子可以參加，庶子以下就成了良人，良人下麵是平民，平民下麵還有一個(ge) 階層叫做奴隸。日本是有好多小的封建自治體(ti) ，朝鮮沒有這個(ge) 。所以我看朝鮮的製度，覺得曆史是有傳(chuan) 承的，它有相當部分又是回到李朝去了。

至於(yu) 我們(men) 的具體(ti) 的製度建設，如果有了自信和主體(ti) 性，具體(ti) 的製度安排和成就勝於(yu) 另外一個(ge) 陣營歐洲和美國就可以了。我們(men) 有了高鐵製造，如果世界上大飛機和汽車製造中心也在中國，他們(men) 就沒有什麽(me) 說得了。

郭鬆民：我覺得關(guan) 於(yu) 你對朝鮮的分析沒有回答我的問題，因為(wei) 她在經濟上應該取一個(ge) 什麽(me) 樣的政策，外交上麵取一個(ge) 什麽(me) 樣的政策，這是另外一個(ge) 問題。關(guan) 鍵問題是共同體(ti) 內(nei) 部的關(guan) 係！內(nei) 部關(guan) 係搞不好，共同體(ti) 就會(hui) 解體(ti) ，中國現在最大的問題就是共同體(ti) 的解體(ti) 。

文革也不是要否定共同體(ti) ，而是要解決(jue) 共同體(ti) 的內(nei) 部關(guan) 係。一個(ge) 好的共同體(ti) ，或者說一個(ge) 有生命力的共同體(ti) ，一個(ge) 對外界有吸引力的共同體(ti) ，應該具備兩(liang) 個(ge) 條件：第一，共同體(ti) 內(nei) 部的利益分配是合理的，是公平的；第二，內(nei) 部關(guan) 係應該是民主的。在啟蒙時代之後，首領決(jue) 定一切的共同體(ti) 是不可能的。這段時間我們(men) 一直在網上跟他們(men) 爭(zheng) 論抗日戰爭(zheng) 的問題，抗日戰爭(zheng) 時期實際上是延安體(ti) 係形成的過程，當時這個(ge) 各個(ge) 解放區它也形成了共同體(ti) ，為(wei) 什麽(me) 共產(chan) 黨(dang) 領導的解放區，抗日效能比國民黨(dang) 有效的多？就是因為(wei) 很好的解決(jue) 了解放區共同體(ti) 內(nei) 部的關(guan) 係問題，首先是利益分配，完了在解放區搞二五減租，既照顧了農(nong) 民的利益，也照顧了愛國紳士的利益，三三製政權實際上解決(jue) 了權力分配的問題。

共產(chan) 黨(dang) 解決(jue) 了共同體(ti) 內(nei) 部的這樣兩(liang) 個(ge) 問題，所以它領導的共同體(ti) 是朝氣蓬勃的，有生機的，有活力的，有戰鬥力的。而國民黨(dang) 也是一個(ge) 共同體(ti) ，它解決(jue) 不了這兩(liang) 個(ge) 問題。所以它的共同體(ti) 非常渙散，一盤散沙。所以我覺得文革實際是要解決(jue) 共同體(ti) 內(nei) 部問題，並不是反對共同體(ti) 。

李北方：海波關(guan) 於(yu) 理想的政治狀態的說法有一個(ge) 大問題，你要考慮時代背景，中國近代以來麵臨(lin) 的世界大勢，浩浩蕩蕩。在這樣的一個(ge) 前提條件下，你的理想狀況是行不通的，你不可能想象全世界在啟蒙運動以後、在資產(chan) 階級革命以後走一條複封建的道路，這跟你喜不喜歡啟蒙運動無關(guan) 。袁世凱複辟帝製的初衷也是好的，還找美國的著名法學家論證過，那個(ge) 論證也是非常實用主義(yi) 的，一點也不烏(wu) 托邦，就是要解決(jue) 權力的有序繼承問題，免得大家爭(zheng) 最高權力，搞得天下大亂(luan) 。可是結果怎麽(me) 樣呢？這就是世界大勢的作用，中國已經沒有複辟帝製的空間了。那會(hui) 有複封建的空間嗎？

劉海波：毛主席教導我們(men) 要反潮流。抗日中共根據地的成就，最重要因為(wei) 其是共產(chan) 黨(dang) 先進性團體(ti) 。所以能打破既得利益，能夠有效征稅，能夠飛行主權貨幣還在敵占區流通等等。

李北方：毛主席說的反潮流是反資本主義(yi) 的潮流，而且他所謂的反資本主義(yi) 潮流是要超越資本主義(yi) 的，建立一個(ge) 比資本主義(yi) 更先進的製度，而不是倒回去資本主義(yi) 之前。

劉海波：不是回到之前，而是折中資本主義(yi) 與(yu) 封建主義(yi) 。因為(wei) 封建主義(yi) 是有著漫長傳(chuan) 統的豐(feng) 富實踐的一段人類曆史經驗，所以社會(hui) 主義(yi) 可能是調和這兩(liang) 種，這和馬克思主義(yi) 的思路是不一樣。我反複講社會(hui) 主義(yi) 是基於(yu) 經驗而建設的，而不是基於(yu) 抽象主義(yi) 建設的。

李北方：什麽(me) 叫基於(yu) 經驗建設？摸著石頭過河嗎？你說的地主均享、主權貨幣等特征，可以說對延安體(ti) 係曆史經驗的總結，可是對於(yu) 創造延安體(ti) 係的毛澤東(dong) 和他的戰友們(men) ，這不可能是基於(yu) 經驗的創造，以前的經驗裏沒有這些啊，創造肯定是要靠主義(yi) 的，但不能否定在創造的過程中對經驗的總結合升華。總之是既要反對經驗主義(yi) ，又要反對教條主義(yi) 。另外，關(guan) 於(yu) 你的共同體(ti) 的說法，我覺得你不能過度美化共同體(ti) ，共同體(ti) 內(nei) 部也有千奇百怪的情況。比如民族也是一個(ge) 一個(ge) 的共同體(ti) ，到底是民族問題大還是階級問題大？西藏沒有解放、沒有進行民主改革以前，也可以說是處在一個(ge) 封閉的共同體(ti) 的狀態下，但其內(nei) 部的剝削、壓迫是很殘酷的，一般來講自己人欺負自己人，比欺負外人還是嚴(yan) 重。我有一個(ge) 朋友在新疆長大，在新疆掛過職，跟維吾爾族人混得很熟，在目前的民族關(guan) 係的情況下，他跟維吾爾族老百姓和幹部聊天，問過如果所有漢族幹部都撤走，讓他們(men) 自己管自己怎麽(me) 樣，覺得好不好？他得到的回答是，那樣不好，漢族幹部還是在的好。曆史不遠嘛。漢族都走了，就會(hui) 回到過去那種狀況，而那其實是非常非常糟糕的。三線國企共同體(ti) 當然要好於(yu) 土司領導下的共同體(ti) ，那還不是得感謝文革時群眾(zhong) 對領導的監督嗎？我相信這樣的曆史經驗至今也會(hui) 在偏遠的三線國企起作用，那裏的複辟也沒那麽(me) 徹底吧。

共同體(ti) 也分大共同體(ti) 和小共同體(ti) ，小的要服從(cong) 大的。文革亂(luan) 歸亂(luan) ，但它是一個(ge) 全國範圍的政治動員，其實是個(ge) 建設大共同體(ti) 的過程。這也是啟蒙運動以來現代性這個(ge) 工程的一個(ge) 任務，即建立統一的民族國家。文革有一段時間，幾個(ge) 人或者一群人隨便就可以組織成一個(ge) 團體(ti) ，提出自己的主張，然後互相鬥來鬥去的，但那時候從(cong) 來沒有出現過以民族為(wei) 界限的小團體(ti) ，沒有一幫藏族人或者維吾爾族人聯合起來跟漢族紅衛兵鬥的情況，因為(wei) 階級意識壓倒了民族意識，是人超越小共同體(ti) 融入更大的共同體(ti) 這樣一個(ge) 過程。

郭鬆民：我插一句，就是毛主席1949年建立的這個(ge) 國家，其實是個(ge) 人民國家，而不是像現在大家說的是什麽(me) 民族國家，所以才會(hui) 出現你說那種情況。

劉海波：啟蒙也罷，現代性也罷，對於(yu) 中國這樣的大國，印度這樣的大國，乃至巴西、南非、阿根廷這樣的國家，都會(hui) 導致陷入到某種的自我毀滅的混亂(luan) 當中去。所以說這個(ge) 時候要反民主潮流，進行先進性團體(ti) 政治，不搞大眾(zhong) 民主，連小眾(zhong) 民主都不搞，更別提什麽(me) 自由民主。中國是人民國家，但是沒有中國共產(chan) 黨(dang) 就沒有中國人民，強調的是共產(chan) 黨(dang) 的這樣一種結構性的整合因素，它的立腳點是大共同體(ti) 的整合，而不是階級鬥爭(zheng) 。在這個(ge) 意義(yi) 上前蘇聯犯了錯，我們(men) 後來也犯了許多這些方麵的錯。共同體(ti) 最關(guan) 鍵的瓦解性因素不是封建等級，而是西門慶和他的周邊人的關(guan) 係模式，是土地食利的存在，是主權貨幣的消滅，是出賣國家利益獲取私利，是人的徹底遊離狀態。

文革認同的就是現代性的政治邏輯，要用大眾(zhong) 民主來替代先進性團體(ti) 政治，結果先進性團體(ti) 本身趨於(yu) 內(nei) 戰邊緣。

李北方：我也必須再重複一遍前邊表達過的觀點了，建國以後不久，在文革開始之前，延安體(ti) 係就崩潰了，先進性團體(ti) 的先進性也喪(sang) 失了。先進性不是說說的，也不是像“三個(ge) 代表”那樣不加論證和實踐證明就把黨(dang) 和先進性掛起鉤來，是要看實際怎麽(me) 做的。總之，不搞文革的話，黨(dang) 也要慢慢從(cong) 一個(ge) 先進性團體(ti) 變成一個(ge) 落後的團體(ti) 。所以簡單重複先進性團體(ti) 沒有意義(yi) ，真問題是怎麽(me) 保持先進性。文革是這樣的努力，毛主席企圖讓人民逼著黨(dang) 保持它的先進性。但先進性是不是逼出來的，確實難說。而且文革也不是要用大眾(zhong) 民主替代先進性政治，而是要把二者結合起來，張春橋要搞上海公社，毛主席不是給否了嗎？既要有大眾(zhong) 民主，又要有領導，踢開黨(dang) 委，搞了革委會(hui) ，就是這個(ge) 意思。

劉海波：我覺得是這樣的，如果這樣講那共產(chan) 黨(dang) 革命沒有絲(si) 毫的正當性，因為(wei) 什麽(me) ？這意味著革命勝利第二天開始又要繼續革命，這是托洛茨基邏輯嘛。而現實是衰變不會(hui) 這麽(me) 快。天下也許沒有不散的宴席，也許不可能是萬(wan) 年的共產(chan) 黨(dang) ，但是它絕不會(hui) 衰變得這麽(me) 快。比如說我舉(ju) 一些例子，比如天主教會(hui) ，那麽(me) 曆經起伏，到現在還在精神上統治著十幾億(yi) 人，就在於(yu) 它這種嚴(yan) 密的組織，嚴(yan) 厲的教規，嚴(yan) 格的教階。

所以共產(chan) 黨(dang) 就說你認清楚你的自身，就是你從(cong) 哪裏來，你要到哪裏去。我反複說你可以是人民貴族嘛，是供給製特權階級，但也是有光榮的。不搞文革，共產(chan) 黨(dang) 也會(hui) 有問題，但是絕不會(hui) 到了今天徹底複活土地食利，徹底要拜倒在美國那裏。而且你自身的稟賦又這麽(me) 好，絕不會(hui) 走到今天這一步的。

郭鬆民：那就是說從(cong) 革命第一天開始，蔣介石立即殺你就對了，這沒有什麽(me) 反革命的問題。

劉海波：我認為(wei) 文革的理論是繼承了現代性的，是真的馬克思主義(yi) 理論，也是沒有價(jia) 值的。

郭鬆民：它也不純粹是一個(ge) 馬克思主義(yi) 的理論，而是革命邏輯發展的必然結果。就像我剛才舉(ju) 的《動物莊園》的例子。如果說趕走了農(nong) 場主瓊斯以後，拿破侖(lun) 開始掌握農(nong) 場的權力，如果其他的動物，像那些雞、鵝、驢，還有拳擊手，如果它們(men) 不起來真正掌握這個(ge) 農(nong) 場的管理權的話，革命勝利的果實就會(hui) 被拿破侖(lun) 拿走。所以這個(ge) 邏輯其實不是馬克思主義(yi) 的邏輯，而是動物革命的一個(ge) 內(nei) 在邏輯。

劉海波：是這樣的，第一次革命之後，拿破侖(lun) 們(men) 長治久安的統治理性起碼可以有較長時間的延續。在這個(ge) 過程當中，如果自作孽不可活，革命的正當性仍然存在。而且革命能夠製造實際的威脅，仍然是通過另造先進性團體(ti) 政治進行精英替代。精英替代是非常殘酷的，你不要低估了這一點。720事變還很溫和，毛澤東(dong) 就是在那種情況下跑到上海。你總是低估這種鬥爭(zheng) 的烈度，以為(wei) 說幾句人家就會(hui) 聽了。革命有正當性，但是文革那時候並不存在。

李北方：你的意思是說，共產(chan) 黨(dang) 是一個(ge) 先進性的團體(ti) ，它要想著奪取政權後怎麽(me) 樣長治久安，不要自己革自己的命。但你也承認先進性團體(ti) 也會(hui) 慢慢變得不先進，但那時候再解決(jue) 問題，再來一次精英替代，那就隻能是再來一次武革，就不是文革。也許這個(ge) 時是一百年或者兩(liang) 百年，就像過去的王朝更替一樣。但這是你的觀點，毛澤東(dong) 不是這麽(me) 想的，你不能強迫毛澤東(dong) 跟你想的一樣吧？文革是先進性團體(ti) 的自我更新的努力，他是要跳出曆史周期律的，至少是要把你所謂的長治久安延長得更久一點。你怎麽(me) 看跳出曆史周期律這個(ge) 命題呢？

劉海波：愚蠢的問題隻能獲得愚蠢的答案，沒有價(jia) 值。

李北方：那你就變成真正的曆史虛無主義(yi) 者了，人類的曆史隻能在泥潭裏打滾，沒有出路，那所有的努力還有什麽(me) 意義(yi) 呢？混吃等死就好了。你這種觀點和我前頭批評的那種“左派”沒有什麽(me) 本質的不同，都是取消人的主觀能動性的意義(yi) 的。

劉海波：不是虛無主義(yi) ，它有所進步啊。我不是我提出了很多完善延安體(ti) 係的措施嗎？包括判例法補丁。因為(wei) 先進團體(ti) 它可以保障主權貨幣，這是兩(liang) 千年未解決(jue) 的問題，地租的均享這也是兩(liang) 千年的問題，工業(ye) 化進步，這是上百年的夢想，打造共同體(ti) 組織這也是上千年的問題，它已經有了成就了。

李北方：可是共產(chan) 黨(dang) 這個(ge) 先進性團體(ti) 取得的這些進步是哪裏來的呢？不放在現代性的曆史裏麵，不放在近代資本主義(yi) 發展的曆史裏麵，不放在馬克思主義(yi) 的視野裏麵，能理解嗎？然而你又徹底地否定馬克思主義(yi) 的作用，否定啟蒙運動，否定現代性，好像這些是天上掉下來的。

郭鬆民：剛才已經談到文革為(wei) 什麽(me) 會(hui) 失敗。我簡單說兩(liang) 句，就是前兩(liang) 天我跟李民騏有一個(ge) 通信，嚴(yan) 厲批評了造反派，我認為(wei) 文革的失敗很大程度上跟造反派自身的一係列的錯誤有關(guan) 。

文革失敗的另一個(ge) 原因是個(ge) 人因素，我將其概括為(wei) “毛澤東(dong) 的雙重悖論”。

第一個(ge) 悖論是說，毛主席本身是一個(ge) 最大的文革派、最大的造反派，但同時他又是最大的當權派。如果他是一個(ge) 純粹造反派，這個(ge) 問題就比較簡單了，那就是橫掃千軍(jun) 如卷席，就像他當年推翻蔣介石一樣。但因為(wei) 他本身又是最大的當權派，他還附有維護國內(nei) 基本秩序的這樣一個(ge) 責任，所以全麵內(nei) 戰失控的時候，他又不得不出來恢複秩序。這個(ge) 悖論導致文革當中出現翻燒餅，一會(hui) 兒(er) 支持造反，一會(hui) 兒(er) 鎮壓造反，搞到最後基本沒有什麽(me) 人是文革的受益者。

第二重悖論我覺得是更加深刻的、更加決(jue) 定文革命運的。我認為(wei) 文革發動的時候主觀條件是成熟的，客觀條件是不成熟的。為(wei) 什麽(me) 說主觀條件是成熟的呢？就是毛主席本人對文革要達成目標，對文革要解決(jue) 什麽(me) 問題是清楚的，但是群眾(zhong) 是不清楚的。為(wei) 什麽(me) 群眾(zhong) 不清楚呢？因為(wei) 文革前在毛的嚴(yan) 厲監督之下，這個(ge) 官僚機構還不夠腐敗，不夠腐敗的後果就是當群眾(zhong) 起來以後，當時跟著共產(chan) 黨(dang) 跑的那些勞動模範、共青團員、先進工作者組成了強大的保守派，去保護這個(ge) 官僚機構。造反派反而是原來比較邊緣化的人物，甚至有些是以前被打擊的反共分子。這就是客觀條件不成熟。但是隻要毛澤東(dong) 在世，這種官僚機構就不可能腐敗到讓群眾(zhong) 反對他的程度。等到毛澤東(dong) 去世後，主觀條件消失了，但是客觀條件開始成熟了，我相信如果現在搞文革，我可以斷定沒有保守派。我最後的結論是什麽(me) 呢？就是毛澤東(dong) 做的文革這件事情，曆史規定是隻能在他身後才能做，這是一個(ge) 他本人也無法超越的悖論。

劉海波：這意味著文革的理論和實踐要統一，文革必須有一個(ge) 具體(ti) 的有最大威信的統治者去發動。所以這就明明是一個(ge) 夢幻。

郭鬆民：當我們(men) 談到文革失敗的時候，我們(men) 說的是文革作為(wei) 一次政治運動的失敗，但文革精神延續下來了，而且是我們(men) 生活當中一個(ge) 活的現實，爭(zheng) 奪文化領導權的鬥爭(zheng) 仍然在繼續，當然比第一次文革烈度要小的多，要溫和得多。烏(wu) 有之鄉(xiang) 特別反對公民社會(hui) 這個(ge) 詞，但我認為(wei) 包括烏(wu) 有之鄉(xiang) 在內(nei) 的各個(ge) 紅色網站，其實就是社會(hui) 主義(yi) 公民社會(hui) 。

劉海波：這是掉到自由主義(yi) 的政治格局裏了。

郭鬆民：我舉(ju) 個(ge) 例子，前一段時間畢福劍這個(ge) 事件，在一定意義(yi) 上可以說文革的縮微版，他作為(wei) 一個(ge) 公眾(zhong) 人物在政治上出現了問題，然後民間的輿論有一個(ge) 強烈的反彈，最後導致當局不得不出來處理。由於(yu) 文革的精神在人民群眾(zhong) 當中得到傳(chuan) 承，所以即便沒有毛澤東(dong) 這樣一個(ge) 自然人的存在，我相信文革還是一個(ge) 活的幽靈，而且在條件適宜的時候還會(hui) 有一個(ge) 爆發。

李北方：老郭我跟你說過的，何苦執迷於(yu) 公民社會(hui) 這個(ge) 詞？有的是詞可以用啊，比如王紹光用人民社會(hui) ，這就很好啊，庶民社會(hui) 也是不錯的概念。公民社會(hui) 是資產(chan) 階級的東(dong) 西，這是確定無疑的，從(cong) 黑格爾到馬克思，civil society就是指bourgeois society，就是資產(chan) 階級社會(hui) ，在目前的語境裏，公民社會(hui) 還是這個(ge) 意思。你何苦跟他們(men) 搶這個(ge) 招牌呢，搶來了也是怪髒的一個(ge) 東(dong) 西，還得洗，麻煩得很，直接用我們(men) 自己的詞就好了。我記得之前就跟你說過這個(ge) ，我不大理解你對“公民社會(hui) ”的執著，堅持用你前麵說的社會(hui) 主義(yi) 群眾(zhong) 政治也好嘛。

劉海波：這是毫無可取之處的自由主義(yi) 邏輯。印度選舉(ju) ，美國選舉(ju) 都一樣，不可能對於(yu) 現實做任何改變，它隻是給你製造一次又一次的毒品去吸食。出路是什麽(me) 啊？隻有兩(liang) 條，一個(ge) 是先進性團體(ti) 的改造，第二個(ge) 是先進性團體(ti) 的再造。先進性團體(ti) 一定有一個(ge) 邏輯，就是堅決(jue) 壟斷政權，絕對不去搞什麽(me) 民主和公民社會(hui) 。對政權壟斷以深思熟慮的統治者理性來改變現實。

先進性團體(ti) 改造可能成功，也可能它自作孽不可活，退出曆史舞台了。新的先進性團體(ti) 重新壟斷政權，穩固統治之後，我覺得汲取的第一個(ge) 教訓就是絕對不會(hui) 再去搞文革。這個(ge) 結論是非常清楚的。

李北方：在某種意義(yi) 上，你說的也對，因為(wei) 文革是空前絕後的。曆史上從(cong) 來沒有一個(ge) 統治者像毛澤東(dong) 這樣，未來可能也不會(hui) 有了。

劉海波：也從(cong) 來沒有一個(ge) 統治者積累了這麽(me) 大的個(ge) 人威信。關(guan) 鍵毛澤東(dong) 他既是領袖，又是諸葛亮，都是在靠這樣一種思路把這天下給拿下來，所以這個(ge) 本身就具有一種肯定不可複製性。

李北方：其實在文革後期，文革的作用其實已經體(ti) 現出來了。經過文革那幾年的洗禮，下邊的幹部作風、幹群關(guan) 係確實有極大的好轉。我爸當時的成分是富農(nong) 子弟，是不大受待見的，但他說起來認為(wei) 毛主席厲害，為(wei) 什麽(me) 呢？他說毛主席把幹部收拾得服服帖帖的，沒一個(ge) 敢“起屁”的。他一個(ge) 富農(nong) 子弟也敢跟隊長對著幹，把隊長罵了，隊長也不敢把你怎麽(me) 樣。那時候工人對廠長有意見也可以隨便提，廠長也不敢把你怎麽(me) 樣。李昌平說過，他在80年代初時在一家國企當團委書(shu) 記，他說那個(ge) 時候已經形成了一個(ge) 慣例，每年要兩(liang) 次大會(hui) ，廠長在大會(hui) 上給大家做檢討，哪裏不對了請大家批評。領導自動自覺對下負責已經慢慢形成了一種習(xi) 慣，一種新的文化。祝東(dong) 力在微博上也舉(ju) 了個(ge) 例子，早年單位開會(hui) ，等領導來了，一看都坐滿了，也沒人起來給他讓座，他幹脆就搬一摞雜誌坐下了，沒有任何人覺得有什麽(me) 不對。文革是有成果的，而且在社會(hui) 的方方麵麵都體(ti) 現了出來，但這個(ge) 成果後來被鄧小平給否定了。不是一個(ge) 自然的瓦解過程，是被人為(wei) 瓦解的。

劉海波：我反駁你一下，在一個(ge) 單位裏邊，年長的幹部來了，年輕人都不讓座，我相信這個(ge) 幹部不會(hui) 有任何積極性。這種平等實際上是類資本主義(yi) 的一個(ge) 狀態，幹部絕沒有任何動力關(guan) 心下麵的死活。在日本，一對老夫妻開了廠子，遇到一些國際市場的動蕩變化，導致他們(men) 開不下去了，結果他們(men) 上了吊，說對不起大家，我維持不下去了，讓你們(men) 失業(ye) 了。這個(ge) 責任心有多大？當然，日常的關(guan) 係很可能是工人見了他們(men) 要鞠躬。一定要考慮到共同體(ti) 的生命力，這件事情才是比較可靠的。

郭鬆民：現在我們(men) 談到的各種亂(luan) 象，其實就是隨著中國的改革開放和蘇聯的解體(ti) ，整個(ge) 國際共產(chan) 主義(yi) 運動進入低潮以後，左翼失去了總體(ti) 性理論的支持。所以革命遺產(chan) 最後是以一種很扭曲的方式展現出來的。

其實當我們(men) 談到文革的必要性的時候，隻要問兩(liang) 個(ge) 問題就行了，第一個(ge) 就是社會(hui) 主義(yi) 是不是可能？假如說社會(hui) 主義(yi) 是可能的，文革就一定是可能的。為(wei) 什麽(me) 呢？社會(hui) 主義(yi) 的製度安排是要讓大多數人來占有生產(chan) 資料，然後享受生產(chan) 帶來的各種各樣的收益。那麽(me) 我們(men) 不能想象，就是在一個(ge) 大多數人占有生產(chan) 資料的社會(hui) 裏，大多數人卻不能同時掌握管理的權力，這是不行的。隻要我們(men) 承認社會(hui) 主義(yi) 的邏輯，就必須承認文革的邏輯。我認為(wei) 文革是內(nei) 在於(yu) 社會(hui) 主義(yi) 的。當然，如果你的回答是社會(hui) 主義(yi) 不可能，那就一切都不說了。

第二個(ge) ，就是一個(ge) 政治上成熟的工人階級是不是可能？如果說未來可以出現一個(ge) 政治上非常成熟的工人階級，它是一個(ge) 自為(wei) 的階級，能夠知道自己階級的利益在什麽(me) 地方，能夠有效的去進行一場革命，能夠有足夠的政治意誌去掌握權力的話，那我覺得文革是沒有問題的。如果說成熟的工人階級永遠沒有可能，那我也就不說了，那個(ge) 也就不存在文革了。

劉海波：我來回答，關(guan) 鍵是這個(ge) 語境的邏輯相當不一樣。馬克思主義(yi) 意義(yi) 上的那種共產(chan) 主義(yi) ，那本身就是個(ge) 猶太懦夫思想。

郭鬆民：你從(cong) 根本上否定社會(hui) 主義(yi) 和共產(chan) 主義(yi) ，那當然就是沒有辦法。

劉海波：但社會(hui) 主義(yi) 仍然是可能的，因為(wei) 人類社會(hui) 是可以通過人為(wei) 的努力變得更好一些。深思熟慮來創造一個(ge) 更好的製度是可能的。

李北方：對老郭提出的一個(ge) 成熟的工人階級是否可能，對此我也是持懷疑態度的。階級屬性是流動的，真的不如身份來得穩固，工人為(wei) 什麽(me) 會(hui) 一心當工人呢？其中一些人有了機會(hui) 是否會(hui) 背叛工人階級去謀私利？《動物莊園》裏的拿破侖(lun) 以前不也是造反者嗎？所以階級問題還得放在鬥爭(zheng) 中去看待，對某個(ge) 階級進行本質化的假定是不靠譜的。照老郭的邏輯，繼續革命是有必要的，但繼續革命也會(hui) 是有完結的，即會(hui) 取得勝利，到達消滅國家、消滅階級鬥爭(zheng) 的階段。可是，這可能嗎？毛主席說，一萬(wan) 年後也有左中右，那麽(me) 一萬(wan) 年後也有階級鬥爭(zheng) ，還需要繼續革命的。真正的革命者必定是永遠的革命者。這麽(me) 看的話，毛主席晚年思想確實陷入了深刻的悖論，一方麵他相信共產(chan) 主義(yi) 會(hui) 實現，相信共產(chan) 黨(dang) 會(hui) 在完成它的使命後在曆史中消滅，同時也認為(wei) 階級鬥爭(zheng) 會(hui) 永遠存在。但我也想問海波，離開了馬克思主義(yi) 的社會(hui) 主義(yi) 是一個(ge) 什麽(me) 概念呢？

劉海波：首先有一個(ge) 比較一般化的“大道之行也天下為(wei) 公”理想，然後基於(yu) 經驗建設的，分門別類的考慮土地製度、農(nong) 業(ye) 的組織方式、工業(ye) 的生產(chan) 方式、貨幣問題，各種各樣的分門別類的來去思考，在這個(ge) 意義(yi) 上它是可能的。按照我這個(ge) 邏輯，文革是萬(wan) 萬(wan) 要不得的，因為(wei) 它具有離散共同體(ti) ，瓦解共同體(ti) 、敗壞先進性團體(ti) 政治的極端自由主義(yi) 邏輯。

第二個(ge) 關(guan) 於(yu) 是否會(hui) 有自為(wei) 的工人階級，不是的。經過漫長的一個(ge) 製度建設，會(hui) 出現比如說是合格的陪審團成員，合格的共同體(ti) 和社區的成員，以及比較合格的公民，但是他們(men) 並非是什麽(me) 自為(wei) 的無產(chan) 階級。當然這裏邊有一個(ge) 關(guan) 鍵就是具有高度自覺性自主性的先進性團體(ti) ，有鞏固團結的中華民族，有各種各樣共同體(ti) 型社會(hui) 組織的成員，企業(ye) 、單位、村社、農(nong) 協等等。根本就沒有無產(chan) 階級。

郭鬆民：我簡單兩(liang) 句話回應一下，首先我覺得你談到的社會(hui) 主義(yi) 其實不是社會(hui) 主義(yi) ，是儒家關(guan) 於(yu) 大同世界的一個(ge) 想象，跟我們(men) 談的社會(hui) 主義(yi) 不是一回事。

再一個(ge) 我認為(wei) 你說文革隻有瓦解作用，這個(ge) 我是絕對不能同意。我們(men) 一定要找文革的源頭的話就是延安整風，延安整風和文革在邏輯上是相通的，延安整風不僅(jin) 沒有瓦解共同體(ti) ，而且使共同體(ti) 變得格外的強大，就是從(cong) 經驗論這個(ge) 角度來說也不能支撐你的觀點。

李北方：海波兄你不能把你自己的那一套邏輯關(guan) 起門來翻來覆去的說。你要能跟別人溝通啊，你談了你的一些看法，我有我的回應，可是你根本不管，接著重複你的看法，那麽(me) 討論是沒法深入的。

關(guan) 於(yu) 共同體(ti) 的重要性，我不反對，但文革也是建設一個(ge) 更大的共同體(ti) 的努力，當時有新的最高指示，可以在最短的時間內(nei) 傳(chuan) 達到中國的每一個(ge) 角落，全中國都處在同一個(ge) 時間裏麵了。這也是具有重大意義(yi) 的共同體(ti) 建設，叫它民族國家也好，叫人民國家也好。無論從(cong) 理論的意義(yi) 上還是從(cong) 實踐的意義(yi) 上，中國要想自立於(yu) 世界民族之林，這都是一個(ge) 必要的前提。這是我對你的一個(ge) 批評。另外，你對馬克思主義(yi) 做出那樣一個(ge) 徹底的否定，但從(cong) 未給出站得住腳的理由，這是不行的。我已經表達了應如何看待馬克思主義(yi) 的地位，就不重複了。還有，曆史觀的問題，我雖然對馬克思主義(yi) 對人類社會(hui) 演進的預言有保留，但也不能同意你那種原地打轉的曆史觀，照你說的，周期律就隻能是個(ge) 魔咒，連衝(chong) 破它的努力都不需要了。一個(ge) 朝代建立，不要搞文革，等它自作孽不可活，過一兩(liang) 百年崩潰了，來一次武革，開始一個(ge) 新的朝代。中國曆史的確是這樣的，基本上是在一個(ge) 水平線上徘徊的，你能說明朝比元朝就進步多少嗎？中國共產(chan) 黨(dang) 有能力消滅土地食利，搞主權貨幣等，這都不是在你的曆史觀裏麵可以理解的，因為(wei) 沒有近代世界曆史的背景和馬克思主義(yi) ，這些東(dong) 西不會(hui) 有。毛澤東(dong) 很早就接受了階級分析，毛選開篇的《中國社會(hui) 各階級的分析》，雖然分析不是嚴(yan) 格按照馬克思的話語展開的，但沒有馬克思主義(yi) 也是不可能的，讀四書(shu) 五經的人是想不到那樣看問題的。在革命進展的過程中，馬克思主義(yi) 曆史觀起了極大的作用，每個(ge) 階段適用什麽(me) 樣的政策（尤其是土地政策），都是在這個(ge) 理論框架指導下結合實際具體(ti) 做出的。在民主主義(yi) 革命時期、新民主主義(yi) 時期、再到社會(hui) 主義(yi) 時期，政策的邊界在哪裏，為(wei) 什麽(me) 在延安在解放區不搞土地公有製，1949年不馬上把土地集體(ti) 化，非要等到1956年才開始搞？否定了馬克思主義(yi) ，這些都沒法得到理解了。

劉海波：其實是找到了現實可行的好的辦法或政策，勉強塞到馬克思主義(yi) 語言中去而已。

李北方：不是把辦法塞到馬克思主義(yi) 的語言裏，而是在馬克思主義(yi) 的指導下製定的這些政策，比如1956年開始的農(nong) 業(ye) 合作化對土地製度的根本性變革，完全不是經驗意義(yi) 上找到的辦法，從(cong) 經驗意義(yi) 上，隻能是土地私有，小農(nong) 家庭經營。相反，文革是馬克思主義(yi) 的嗎？我倒認為(wei) 不是。當時經濟基礎的問題已經解決(jue) 了，按經濟基礎決(jue) 定上層建築的基本法則，已經不需要繼續革命了。文革的理論和實踐是對馬克思主義(yi) 的發展。按照馬克思主義(yi) ，也解釋不了後來的資本主義(yi) 複辟。文革的失敗不是馬克思主義(yi) 的失敗，文革恰好可以說明馬克思主義(yi) 的不足。

郭鬆民：有主次之分、體(ti) 用之分吧。

劉海波：中國為(wei) 本，馬克思為(wei) 次。這個(ge) 主次之分必須分的很清楚。文革的理論是階級鬥爭(zheng) 為(wei) 綱，還是消滅階級鬥爭(zheng) 為(wei) 綱，這是一個(ge) 問題。文革不是再造一個(ge) 共同體(ti) ，而是原有共同體(ti) 的瓦解。第二個(ge) ，實際後果，它造成老幹部、軍(jun) 功貴族們(men) 和知識分子對毛怨毒深入骨髓，承不承認？共同體(ti) 是一個(ge) 瓦解的狀態。最後，實踐理性甚至缺乏到了何等地步，最後那四個(ge) 人被抓起來的時候，投機分子們(men) 歡呼粉碎了“四人幫”，隻有舊書(shu) 生朱永嘉說了一句話要反。這種沒有前途的托派行動你說我怎麽(me) 會(hui) 對他同情呢？

郭鬆民：其實海波說的這個(ge) 我們(men) 剛才已經說過了。文革作為(wei) 第一次政治實踐的失敗，跟文革作為(wei) 社會(hui) 主義(yi) 內(nei) 在邏輯的合理性，這兩(liang) 點是並存的。我對文革第一次失敗的批評比你更嚴(yan) 重，文革搞到最後為(wei) 什麽(me) 會(hui) 失敗呢？就是搞到最後沒有受益者。改革開放為(wei) 什麽(me) 難以否定？就是改革開放造就了一批既得利益者。文革為(wei) 什麽(me) 失敗呢？老幹部是反對的，知識分子是反對的，軍(jun) 人是反對的，從(cong) 根本上來說工人和農(nong) 民是最大受益者，但當時他們(men) 並沒有感覺到，你剛才說的那四個(ge) 人被抓的大家都上街歡呼，美酒飄香，但他們(men) 上街跳舞的時候已經預示了他們(men) 90年代下崗的命運。我覺得這就是曆史的辯證法在起作用，他們(men) 也許到那個(ge) 時候他才意識到文革的重要性。

劉海波：我跟你講，曆史的循環很難避免，但是就中國革命所達成的成果而言，是一輪更高層次的循環，它已經不是原來的的那個(ge) 循環了。革命之後應當建設一個(ge) 憲政的理論，因為(wei) 憲政是避免革命發生的，並不存在一種絕對的可能性使革命徹底避免，但它不是一個(ge) 革命的理論。所以說，繼續革命在革命勝利之後就會(hui) 形成一係列的悖論、悖反。

郭鬆民：革命的含義(yi) 其實是複雜的，我們(men) 如果把革命簡單的理解成推翻統治者的話，那這個(ge) 對革命的理解就狹隘了。

劉海波：即使朱元璋革命也不僅(jin) 僅(jin) 是簡單的推翻統治者。

郭鬆民：對，每個(ge) 革命都包含著相互交叉的內(nei) 容，包括政治革命、社會(hui) 革命和文化革命，1949年這場革命它首先是一個(ge) 政治革命，就是奪取了政權，社會(hui) 革命是在1949年以後才開始的，包括“一化三改造”，這是社會(hui) 革命。然後任何一個(ge) 革命要想長期穩定下來，必須要有文化革命，我覺得這才是文化革命的真正意義(yi) 。

劉海波：那我就說所謂啟蒙者就是致人愚昧的，所以改造人性就是狗屁。

郭鬆民：在一定意義(yi) 上，我們(men) 也可以說文化革命是建立社會(hui) 主義(yi) 憲政秩序的一個(ge) 嚐試。

劉海波：從(cong) 經驗來看，隻有資本主義(yi) 人和封建社會(hui) 人，或者隻有有幾代人的共同體(ti) 生活經曆，這個(ge) 人才會(hui) 跟資本主義(yi) 人不一樣，而不是這種不斷革命。不斷革命有一個(ge) 條件，就是具體(ti) 的、油然而生的情感，比如說黃世仁如此欺負楊白勞和大春，所以大春“仇恨入心生了芽”，他才這麽(me) 拚死拚活去參加紅軍(jun) 或者八路，把他們(men) 帶回來打倒黃世仁。諸如此類的若幹案例集合起來才可能讓革命起來，而不是一個(ge) 抽象的理論讓他起來。那麽(me) 大春回到村之後，我認為(wei) 正常情況應該不會(hui) 再娶喜兒(er) 的，因為(wei) 喜兒(er) 已經破了身，而且容貌也變醜(chou) 了，頭發都白了。如果他能給喜兒(er) 有一個(ge) 好的下落，在村裏能養(yang) 起來，我覺得這個(ge) 就夠了。

李北方：當你使用“資本主義(yi) 人”和“封建社會(hui) 人”的概念的時候，就相當於(yu) 你承認人性是曆史的產(chan) 物的，既如此，人性就是可以改造的，但為(wei) 什麽(me) 又說人性改造是狗屁呢？既然有資本主義(yi) 人和封建社會(hui) 人，為(wei) 什麽(me) 不能有社會(hui) 主義(yi) 人？在一個(ge) 新的政治秩序下，堅持繼續革命，隻要時間足夠長，就會(hui) 生長出社會(hui) 主義(yi) 新人，他會(hui) 具有新的人性，對政治的看法、對人類社會(hui) 應該怎麽(me) 組織的看法會(hui) 不一樣。

關(guan) 於(yu) 文革的邏輯，毛主席講得清楚，每七八年要來一次。這也是符合他一貫的風格，總是想要修修補補。

郭鬆民：除非他無限活下去。

李北方：我知道他的悖論是在這裏，但是這是符合他一貫的認識論。到文革後期他自己也在總結，認為(wei) 文革是七分成績三分錯誤，錯在全麵內(nei) 戰和打倒一切。但我猜這未必是他對第一次文革功過分解的真實想法，也許他真心的想法是錯誤占的比例更多一點，但為(wei) 了維護文革大革命的正當性才講三七開。但按照《實踐論》的觀點，實踐、認識、總結提高、再實踐、再認識，如此循環往複，便會(hui) 接近真理。如果文革真按照他的預期七八年搞一次，下一次對應該怎麽(me) 搞的經驗就會(hui) 多一些，犯的錯誤也會(hui) 少。在這樣的循環往複中，新的人性會(hui) 培養(yang) 起來，新的文化會(hui) 樹立起來。

郭鬆民：我覺得文革包含兩(liang) 個(ge) 層麵的含義(yi) ：一個(ge) 是工人階級的自我教育，工人階級要意識到社會(hui) 主義(yi) 的製度最符合自己的根本利益和長遠利益的；第二個(ge) 就是要對官僚進行教育，你如果不搞社會(hui) 主義(yi) 的話，會(hui) 受到群眾(zhong) 的批判。如果有第三個(ge) 含義(yi) 的話，也是在這個(ge) 過程中進行一些新的製度嚐試，就是你說的憲政秩序的嚐試，比如說“三結合”。我覺得文化大革命後期已經進入戰略防禦階段了，毛主席想鞏固一些東(dong) 西。比如說“721工人大學”，我認為(wei) 它的意義(yi) 主要是政治，就是我讓工人階級直接掌握文化知識，要在政治上進行覺醒，這是對工人階級的。還有就是“三結合”的領導體(ti) 製，試圖讓工人階級的一部分參與(yu) 到政治領導權的掌握中去，我覺得這些都是你所說的憲政秩序的一部分，而且我認為(wei) 它帶有社會(hui) 主義(yi) 的性質，是社會(hui) 主義(yi) 憲政秩序。

劉海波：製度具有一種穩定生存性才行。比如說造反派進革委會(hui) ，這是不對的，他會(hui) 製造投機，而且是沒有經驗的人去幹專(zhuan) 門的事情。應該是劉源的大娘們(men) 進陪審團。後者一旦建立起來之後，生長了一段時間，就有最頑固的生存性，比如英美到今天，還有這種傳(chuan) 統。村社土地製度一旦建設之後，也具有頑固的生存能力。比如政府在周其仁的蠱惑之下，一定要增人不增地，減人不減地，可是普遍的實踐是抵製它的，征地之後是村社成員人人有份。老百姓強烈要求地是集體(ti) 的，增人必增地，減人必減地。就是你一定要從(cong) 經驗中研究哪些製度具有生存的可實踐性。

一，文革實際上對於(yu) 後來極度惡化的現實起了一種物極必反的作用的；二，今天再去談文革，無非是吸鴉片而已。

李北方：也不能這麽(me) 講。如果沒有文革的理論和實踐的話，對今天的政治可能都無法進行解讀。比如說連孔丹這樣的人都清清楚楚地承認，共產(chan) 黨(dang) 的根本性問題是變質，其它的都是表象。他這樣的人都承認共產(chan) 黨(dang) 的變質，你一味談的先進性團體(ti) 建設還怎麽(me) 維係呢？沒有文革，我們(men) 對今天的情況進行批判的話都會(hui) 沒有抓手。

劉海波：共產(chan) 黨(dang) 的質變在“三大戰役”之後就質變了，你由反抗者變成統治者了。那一天就開始變了。

李北方：對，按照你這個(ge) 說法的話，文革恰恰是必要的，就是要解決(jue) 你說的由反抗者變為(wei) 統治者之後的問題，解決(jue) 先進性團體(ti) 的先進性喪(sang) 失的問題，解決(jue) 延安體(ti) 係潰敗的問題。

劉海波：但是這個(ge) 質變是統治者質變，關(guan) 鍵是這個(ge) 要靠什麽(me) 解決(jue) ？黨(dang) 的建設要靠一個(ge) 德性與(yu) 長治久安統治理性的建立。它也有一些製度，根本的德性和實踐理性這個(ge) 東(dong) 西與(yu) 其說靠啟蒙不如靠自我反省，“吾日三省吾身”嘛，還是這個(ge) 東(dong) 西。批評現實的理論根據，怎麽(me) 會(hui) 沒有呢？我不是一直在批評現實？

郭鬆民：其實我覺得剛才很多都談到了，比如陪審團，其實我一點都不排斥陪審團，但是我認為(wei) 陪審團和直接參與(yu) 到“三結合”的管理中是不矛盾的，就是一方麵我們(men) 建立一個(ge) “三結合”的政權，一方麵保留陪審團。而且我認為(wei) 你說的這個(ge) 陪審團在文革後期是實際存在的，而且是受到鼓勵的，我認為(wei) 是一個(ge) 政治陪審團，陪審團的成員是這個(ge) 共同體(ti) 中的所有願意革命的成員。當一個(ge) 單位的領導的行為(wei) 偏離了社會(hui) 主義(yi) 路線的時候，那麽(me) 群眾(zhong) 就起來，以貼大字報、造反或者是找他辯論這樣的方式來對他進行糾偏，群眾(zhong) 其實是起到政治陪審團的作用，就是對你的行為(wei) 做出一個(ge) 評判，按照當時的政治術語，認為(wei) 你的行為(wei) 偏離了毛主席的無產(chan) 階級革命路線，所以需要進行糾正，其實他是起一個(ge) 政治陪審團的作用。

劉海波：我有點要反駁你，這是政治邏輯的不一樣，讓誰可以掌權、做官，這個(ge) 不能心存僥(jiao) 幸。比如說流過血、打過仗，這個(ge) 自然有合理性；接著可能科舉(ju) 就有合理性，先進性團體(ti) 可能結合科舉(ju) 和選拔，也就始終不存在民主問題，始終不存在你討好了群眾(zhong) 或者搞了一段時間沒有犧牲和危險的造反，就上位。這就是對人性的幽暗一定要充分的估計。

李北方：現在的共產(chan) 黨(dang) 或者說文革以後的共產(chan) 黨(dang) 仍然是在用你說的這套邏輯來標榜它所謂的先進性，至少它自己宣稱它目前還是個(ge) 先進性的團體(ti) ，“三個(ge) 代表”等等，而且現在沒有了功臣宿將，沒有流過血、犧過牲的人。用科舉(ju) ，公務員考試，搞的越來越規範。比如張維為(wei) 他們(men) 就特別喜歡講這一套，共產(chan) 黨(dang) 的選拔體(ti) 製多麽(me) 多麽(me) 的優(you) 秀，多少處級幹部，多少局級幹部，然後薪資塔往上爬是多麽(me) 的不容易。所以說中國的領導人要比美國總統優(you) 秀，中國的統治集團要比美國的統治集團優(you) 秀，所以我們(men) 多麽(me) 多麽(me) 牛。但問題實際上不是這樣的，在這個(ge) 方麵，在統治集團的組成的選拔方麵，它其實是遵循你這個(ge) 邏輯的，但是它保持了它的先進性了嗎？它沒有保持先進性，那怎麽(me) 辦？

劉海波：是這樣的，共產(chan) 黨(dang) 經過文革之後實際上是失魂落魄，對於(yu) 曆史和未來都喪(sang) 失信心。然後在這裏麵實際上嘴上說一套，心裏想一套，而在這個(ge) 過程中，共產(chan) 黨(dang) 體(ti) 係是在瓦解的狀態，就是它由政治組織變成官僚的鬆散集合，也就是說在上層由一個(ge) 審議性的團隊變成寡頭各自為(wei) 政，鬆散性寡頭體(ti) 係，今天還是維持這樣的局麵。

李北方：嘴上說一套，心裏想一套的問題也不是文革之後才出現的啊，文革之前就是這樣。跟著毛主席打江山的那一批人，絕大多數都是覺得國家建立了，任務就完成了，該坐江山過好日子了。隻有毛澤東(dong) 說若幹年後回頭再看，漫長的革命隻不過是一出戲劇的序幕。為(wei) 什麽(me) 他會(hui) 這樣想？這個(ge) 又回到我們(men) 剛才說的問題，毛澤東(dong) 思想的理論來源，毛澤東(dong) 思想跟馬克思主義(yi) 的關(guan) 係，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有文革？我覺得你對文革缺乏同情式的理解，你可以不同意，但它具體(ti) 是怎麽(me) 回事你總得要搞清楚吧。

劉海波：對毛澤東(dong) 的動機表示同情是沒有問題的，但孔子講過一句話，“鳥獸(shou) 不可與(yu) 同群”，對吧？就是說你終究要和人在一起搞政治，既不可能和神在一塊搞，也不可能和獸(shou) 在一起搞。在這場革命當中，我不知道毛主席是不是也看到這樣一些問題，比如說張春橋、李銳、李慎之最為(wei) 典型，像這些人是在中國革命當中占了最大便宜的人，大革命之前那些都是理想主義(yi) 的知識分子根據理念入了共產(chan) 黨(dang) ，當時也沒有料到會(hui) 有1927年這樣一場慘烈的事變。接著是放牛娃，就是“雙一係統”的黃永勝、吳法憲，他們(men) 是百無存一艱苦走到最後。抗戰開始，跑到延安的青年知識分子，十來年功夫因為(wei) 精英替代的因素，他們(men) 都成了副部級了，文革之前張春橋是上海的市委常委宣傳(chuan) 部長，李慎之是新華社的，至少是個(ge) 局長，然後李銳是水利部的副部長，還是毛主席的通信秘書(shu) 。你要在國民黨(dang) 那裏麵混，是不是能混成個(ge) 科長就不錯啊？到了台灣地盤這麽(me) 小，哪有這麽(me) 多位置給你，你幹脆去賣燒餅吧。赤裸裸的現實就是如此，毛主席沒有看到這個(ge) 嗎？革命勝利之後怎麽(me) 辦？革命不可能隻考慮理想不考慮現實，就是“鳥獸(shou) 不可與(yu) 同群”，工人、農(nong) 民與(yu) 其他人在人性上並沒有差異，造反派有於(yu) 連性，所以和老幹部們(men) 商量更好。毛主席的語境是唐太宗和大臣們(men) 的對話的語境，有理想的因素，講我們(men) 要做好人，對吧？也有一個(ge) 革命的承諾，同時我們(men) 要長治久安的統治下去，我們(men) 要正確理解這個(ge) 利益。除此之外，別無其他政治途徑吧？

李北方：照這個(ge) 標準，隻有1927年前參加革命又幸存下來的人才可靠了，可是這樣的人太少了。我有點搞不懂強調這一點的意義(yi) 何在。

郭鬆民：海波是曆史終結論者，而且認為(wei) 上智下愚不移。如果毛主席隻是和老幹部商量的話，中國革命就半途而廢了。我舉(ju) 個(ge) 例子，比如說林彪，林彪對中國革命的貢獻就不必多說了，但林彪集團是一個(ge) 什麽(me) 樣的狀況呢？假如毛主席在1971因為(wei) 某種原因去世了，林彪接班會(hui) 產(chan) 生什麽(me) 後果呢？我們(men) 會(hui) 看到中國革命最後產(chan) 生了一個(ge) 非常詭異的結果，革命死了這麽(me) 多人，最後的結局居然是一個(ge) 林家世襲王朝。我們(men) 從(cong) 這個(ge) 例子上來看，就是你所謂的毛主席和老幹部商量，這個(ge) 肯定是行不通的，會(hui) 使革命全部的成果通通都喪(sang) 失掉。這個(ge) 就是“逆水行舟，不進則退”的道理。革命進行到這個(ge) 地步以後，如果沒有文革作為(wei) 下一步的製度安排的話，那革命就是半途而廢。

劉海波：那肯定是要半途而廢的。但我跟你講，商量問題，因為(wei) 那會(hui) 兒(er) 商量的人裏麵有劉少奇、彭德懷、林彪、陶鑄、陳雲(yun) 、鄧小平、葉劍英等，還有一些你實在想商量也行，比如張春橋。文革的結果是劉、林、彭全死在文革中了。關(guan) 於(yu) 長治久安、統治理性也不是所有人都商量的通的，但是林彪、劉少奇肯定商量得通，就是說他跟林彪說，你將來接我班了，你是要做個(ge) 李嘉誠呢？還是要做個(ge) 李光耀？我相信以林彪的智慧他肯定說我要做李光耀，但是你讓他去做焦裕祿他也不做。

林彪的係統和毛主席的係統是一回事，就這個(ge) 係統而言，林彪是大哥，毛主席是爹啊，怎麽(me) 造反啊。如果一件事是爹布置下來，大哥帶著去幹，那對於(yu) 黃永勝這些人來說毫無障礙，但你要說大哥要殺爹，或者爹殺大哥對他們(men) 來說都是最困惑、最痛苦的一件事情。“雙一”是毛主席的子弟兵，他們(men) 都是這個(ge) 思想。

郭鬆民：你說的毛、林之間的關(guan) 係，是放在假如不搞文革前提下說的。但是我覺得毛和林之間的分歧就在於(yu) 他們(men) 對文革的理解不同，林彪的理解就是文革就是奪權，文革到九大的時候任務就已經完成了。

劉海波：因為(wei) 當年曆史是這樣的，劉少奇主政，“雙一”等軍(jun) 隊幹部並不服，高崗是第一次，彭德懷第二次，林彪算是第三次了。當時來說，確實不能把文革理解成權力鬥爭(zheng) ，就在於(yu) 毛是壓住軍(jun) 功幹部，壓住“雙一”才讓劉少奇坐穩的，所以如果毛把手一鬆，他就可能倒下去。按他們(men) 的理解，你敢不尊敬毛主席，把你拿下，讓我們(men) 林帥來接班，那對他們(men) 來說覺得這是太順暢的一件事情，所以根本不用搞什麽(me) 群眾(zhong) 運動，根本不需要。

郭鬆民：但毛主席發動文革，不是僅(jin) 僅(jin) 要解決(jue) 這個(ge) 問題。文革的目標我們(men) 今天反複說過，就不必再說了。我的意思是說，在毛看來，在一定意義(yi) 上說，這些老幹部實際上是文革的對象，當然這些老幹部如果願意支持文革的話，他們(men) 是受歡迎的，是願意讓他們(men) 成為(wei) 文革當中的一員的。文革不是針對某一個(ge) 人，而是要建立一個(ge) 新的政治秩序，這個(ge) 政治秩序比我們(men) 想象的要複雜，因為(wei) 它不僅(jin) 包含著製度的層麵，它也包含著人的層麵，它是非常複雜的一個(ge) 東(dong) 西，單靠一個(ge) 製度，哪怕製度設計的非常完美也是不行的。資產(chan) 階級的統治，它有各式各樣的製度，總統製、內(nei) 閣製，有女王，有天皇，有軍(jun) 事獨裁，因為(wei) 問題不管是什麽(me) 樣的製度，它背後掌權獲利的都是資產(chan) 階級。因為(wei) 資產(chan) 階級是有能力來統治，但是社會(hui) 主義(yi) 製度一個(ge) 最大的問題就在於(yu) 無產(chan) 階級沒有能力來統治，必須要有共產(chan) 黨(dang) 來做無產(chan) 階級的代理人，這個(ge) 是非常麻煩的一件事，如果共產(chan) 黨(dang) 有一天不想為(wei) 無產(chan) 階級服務了，那一切革命成果都要喪(sang) 失了。所以如果我們(men) 把無產(chan) 階級或者勞動群眾(zhong) 階級的政治成熟和有能力進行統治把這個(ge) 選項排除掉了以後，任何製度設計都是沒意義(yi) 的。

劉海波：有意義(yi) 啊，當然有意義(yi) 了，菲律賓和美國當然不一樣了，俾斯麥和尼古拉二世也不一樣啊，就是說政治就現實比較還是有差別的，你就是說對毛主席來說建國之後這個(ge) 事情，他如果中國化馬克思主義(yi) 和諸子化馬克思，林彪肯定是對此是深以為(wei) 然的。你和春橋商量，結果很糟糕，而和林彪他們(men) 商量呢，革命的部分成果是可以保留下來的。

郭鬆民：一定意義(yi) 上就是文革追求的目標太複雜了、太宏大了，而且要畢其功於(yu) 一役。包括新的製度，包括新的權力結構，還包括人的因素就是無產(chan) 階級/勞動群眾(zhong) 階級作為(wei) 一個(ge) 階級的政治成熟，這些因素都具備了文革才能夠成功。而且第三個(ge) 因素是最重要的。

劉海波：文革如果是在大學的課堂上，理論家的書(shu) 房裏，或者說是論壇上說說還可以，但不能落實到政治裏麵去。人類曆史上隻有兩(liang) 種人性，封建的人性和資產(chan) 階級的人性，中國呢，經過漫長的惡性資本主義(yi) 社會(hui) ，所以它需要的是封建的補藥，任何封建因素都是珍貴。

郭鬆民：封建在秦始皇的時候就已經解體(ti) 了，你再想複封建我覺得沒有這個(ge) 可能性。

劉海波：共產(chan) 黨(dang) 才有這個(ge) 能力嘛，因為(wei) 你是共產(chan) 黨(dang) 嘛，你是毛澤東(dong) 嘛。

李北方：但是問題是毛澤東(dong) 的思想體(ti) 係跟你不一樣啊。

劉海波：所以我認為(wei) 他的晚年是有缺陷的嘛。

李北方：毛主席晚年思想有缺陷，這是大家都承認的，他的思想是隨著實際情況的發展而發展，晚年思想由於(yu) 沒有充分的時間完善，是留下缺陷了的。但也要看到，他的晚年跟他的青年中年他基本上是一脈相承過來了，在革命的不同階段有所發展。其實馬克思主義(yi) 的曆史觀是一種曆史宿命論，相信共產(chan) 主義(yi) 一定會(hui) 實現。可是毛主席說，一萬(wan) 年以後也有左中右，也有階級鬥爭(zheng) ，這也是對馬克思主義(yi) 的批評和超越。

劉海波：我從(cong) 經驗的意義(yi) 上認為(wei) ，循環呢是很難避免的。

李北方：那還是宿命嘛，跟你所討厭的馬克思主義(yi) 一樣的，隻是方向有不同，本質上是一回事兒(er) 。

劉海波：我怎麽(me) 會(hui) 和馬克思主義(yi) 一樣呢？經驗意義(yi) 上不過就是對已經發生的曆史的一種總結而已，將來我沒有打保票必然循環。中國經驗告訴我們(men) ，富不過三代，但是人們(men) 還是拚命賺錢，努力使得富貴傳(chuan) 得久遠。已經發生的曆史總是循環，但當下是盡人事聽天命，日後是否會(hui) 循環呢？不打保票，悲觀一點估計是大概還是要循環的，不過不管悲觀還是樂(le) 觀估計，不影響當下盡到所有可能的努力。

李北方：今天就談到這裏吧。我們(men) 三個(ge) 人之前就彼此熟悉各自的觀點了，今天一番討論下來，我覺得主要還是各說各話，隻不過比平時更充分了一點，至於(yu) 說共識，並沒有達成更多，好像更加談不上彼此說服吧。其實，在當下的政治光譜上，我們(men) 還算距離比較近的，我們(men) 之間的分歧都還這麽(me) 大，整個(ge) 社會(hui) 的思想狀況有多麽(me) 五彩斑斕就不難想象了。雖然沒有達成什麽(me) 共識，但我覺得還是有意義(yi) ，因為(wei) 我們(men) 坐在一起，本來就是為(wei) 了形成一個(ge) 討論，引發更多討論，給感興(xing) 趣的朋友昨晚參考。至於(yu) 我個(ge) 人的發言，主要集中在對海波老師的反駁上了，這不代表我跟老郭沒有分歧，但這種分歧不是今天的主要矛盾，希望以後有機會(hui) 就我們(men) 之間的分歧再做討論。

回顧我們(men) 整個(ge) 討論，不能不說有一個(ge) 遺憾，那就是沒有對極右勢力對毛主席個(ge) 人和對文革的惡毒汙蔑做一個(ge) 評論和回應，不過問題也不大，正如老郭說的，毛主席和文革就如同珠穆朗瑪峰，無需辯護，而李銳、茅於(yu) 軾、李誌綏之流，不過是珠穆朗瑪峰腳下的一株小草下的一個(ge) 屎殼郎，也許他們(men) 拚了命的手蹬腳刨有可能影響那棵草的死活，但想撼動高山，就是想瞎了心也沒用。讓他們(men) 仰麵唾天，自生自滅去吧。

責任編輯：姚遠