儒耶對話：從(cong) “人能否自救”談起（2015-9-24）

整理者：冷長安

來源：伟德线上平台

時間：孔子二五六六年歲次乙未年八月十二日癸卯

     耶穌2015年9月24日

#微信大討論：儒耶對話#

恩宇:

我覺得這不是（石先生對王陽明）了解太少，而是能否自救就已經是儒和耶的一個(ge) 根本分歧了。人不能自救就是基督教的基本信仰，所以我覺得就算石先生再了解王陽明，也不會(hui) 同意人能自救的說法。因為(wei) 石先生已經信仰了人不能自救這一理念。所以石先生在前麵能做出有條理的回應，但一到這裏，隻能下一個(ge) 簡單的“隻有耶穌能把人從(cong) 罪惡中救出”的論斷。石先生絕不是有意的說教、空洞、不容質疑，而是因為(wei) 他深深信仰這一理念。從(cong) 基督徒的視角來看，人不能自救就像1+1=2一樣是全然自明的。所以我說，能否自救是儒耶的一個(ge) 根本分歧所在。

恩宇:

但是反過來說，基督教的人同樣也能質疑儒者，為(wei) 什麽(me) 人一定能自救？

孔祥東(dong) :

儒家會(hui) 驚訝，你不自救，還有靠別人救你的好事？

恩宇:

就我目前的感覺來說，我覺得儒家也沒有討論過這個(ge) 問題，而也是一樣的，把人能自救作為(wei) 一個(ge) 基本的前提假設，一個(ge) 信念早早就接受下來了。

孔祥東(dong) :

能不能打通呢？要不然救與(yu) 不救，也就隻能各自言說了。

康建軍(jun) :

這個(ge) 問題問得非常好@恩宇，這裏有人欲和天理的問題，這個(ge) 話題可從(cong) 朱子的理氣論入手去談探討。

理氣同存，有是物必有是理，若一定要分出理與(yu) 氣的先後，那麽(me) 理在先，用朱子先生的話說，萬(wan) 一山河大地都陷了，理還在那裏。這裏麵還有一個(ge) ”心與(yu) 理一”的問題，此不展開。

天理就是事物當然的道理。人欲是從(cong) 天理中生，如人餓，想吃是天理，想多吃、吃好的，即使人欲。若非極精極微，莫不認人欲為(wei) 天理。

恩宇:

康老師，人欲是天理，一定嗎？按笛卡爾的論證方法，“餓”是真實的嗎？會(hui) 不會(hui) 是魔鬼在我腦子裏做了怪，讓我感覺“餓”呢？

康建軍(jun) :

@恩宇，理與(yu) 氣並非你想的那麽(me) 抽象難懂，簡單地說，你看到的就是氣，看不到的就是理，理寓於(yu) 氣中，看到了飛機（氣），那麽(me) 飛機必有可飛之理，建議你有空看一下錢穆先生的《朱子新學案》，裏麵講得非常清楚。不是人欲是天理，是人欲從(cong) 天理裏麵生的，要去之節之，使之歸於(yu) 天理。

恩宇:

康先生，我確實對理氣了解不夠，但我覺得，還是沒有解決(jue) 基督徒的問題“理”從(cong) 哪裏，“氣”從(cong) 哪來，誰規定的理，誰規定人一定要這樣生活。我可以過禁欲的生活，我也可以過縱欲的生活。誰有禁止過不能這樣生活嗎。

康建軍(jun) :

這裏麵還有個(ge) 概念要理解一下什麽(me) 叫心？心兮本虛，應物無跡。陽明先生說，心無體(ti) ，以天地萬(wan) 物感應之是非為(wei) 體(ti) 。心體(ti) 既德體(ti) 既仁體(ti) 。禁欲和縱欲一個(ge) 簡單的衡量的方法（這不夠，還要上升為(wei) 理），就是自己的心安不安，那心又是什麽(me) ，心從(cong) 哪裏來？這個(ge) 留待你自己今後慢慢思索。

為(wei) 什麽(me) 顏淵一簞食一瓢飲在陋巷，人不堪其憂回也不改其樂(le) ？值得我們(men) 去思考。

恩宇:

對的，再進一步問一句，為(wei) 什麽(me) 我的心安不安能成為(wei) 我判斷自己行為(wei) 是否合適的根本依據？

康建軍(jun) :

未受汙染的心體(ti) ，湛然純一，建議您讀一讀陽明先生的傳(chuan) 習(xi) 錄和錢穆先生的《傳(chuan) 習(xi) 錄概述》@恩宇 。其實我也做得不好，生而氣質昏濁，而克己又最難，唯有困知勉行，在徘徊中將進。

邵振偉(wei) :

自救不自救，是建立在人間生命結束後去處的基礎上的。你覺得王陽明先生談到下一生的事情了麽(me) ？

恩宇:

邵先生，自救不自救的問題也可以替換成“是否相信人本身能力”的問題，可以替換成“人是否能靠自己成就自己”的問題。

邵振偉(wei) :

@恩宇，若“人”及其“靈魂”，隻有在地球上的三萬(wan) 天（約82年），還存在什麽(me) “得救”或“成就”問題嗎？

恩宇:

邵先生，我覺得基督教的“得救、成就”與(yu) 儒家的“成聖”相似，都是個(ge) 體(ti) 的一種自我升華。而基督教認為(wei) ，人不能靠自己升華，要靠神力。儒家認為(wei) 人靠自己就能完成自我升華。

儒生知一:

人能否得救，以何種方式得救，這還隻是次生問題，紮根在耶教的經文、義(yi) 理結構之中，由耶教的天人關(guan) 係所給出的。這是由”全知“”全能“的GOD的一種特定理解所給定的，必須設想所有的罪與(yu) 罰，故有複活、審判這種環節的安排，佛教其實與(yu) 此類似。

恩宇:

知一，我覺得這不是次生問題。因為(wei) “上帝”、“理”、“氣”都是不可用物理方法證明的存在，我們(men) 可以全部接受，也可以全部否定。就像我，我雖然認為(wei) 自己是儒家，但是要我接受創世神，沒問題啊，又沒什麽(me) 衝(chong) 突。但要我接受“人不能自救”的理念，我就覺得和儒家的理念有衝(chong) 突了。

所以，石先生之前在做的事情都是在論述基督教的上帝概念與(yu) 中國上帝、天的概念之間沒有衝(chong) 突，在這上麵是可以有爭(zheng) 論、論述、理性思辨的。但是一到了能否自救這裏，就隻能用一句話結束了。

@儒生知一:

中國正統的觀念並不試圖去”理解“所有的罪所當之罰，罪可以看得到，但罰或許在某種甚至看不到的地方或者通過看不到的方式，這源於(yu) 我們(men) 對天-人-正義(yi) 的厘定，自然也無需去設置複活、審判、地獄、西天之類的環節。

恩宇:

對的，總之，我現在的觀點是，“是否相信人本身的力量”是儒耶的根本分歧之一，而這個(ge) 分歧又是雙方各自的信念，不能靠理性來說服對方。

@經禮堂:

關(guan) 於(yu) 陡斯的問題

上帝是天神，是無形的。耶經上說陡斯按自己的形象造亞(ya) 當，他是有人形的，所以應當是人鬼。（清真教的真主倒是強調無形，所以昔日也用道學家用的詞：真宰）

關(guan) 於(yu) 開闢洪荒，中國認為(wei) 天地未分之時為(wei) 混沌，道理畢備（太易、元、太一、無），天地無非循此理而分，循此理而成萬(wan) 物，萬(wan) 物之成就，大率其自然而然。耶教以為(wei) 世界不過陡斯言語，都是他安排的。
三才之道同理，但各正性命，所以天神（上帝）不直接參與(yu) 人事，隻通過垂象或感生聖人的方式。而陡斯在舊約是直接施加神跡的，新約則是言成肉身，借基督為(wei) 其子孫救贖。

因此，在中國看來，人秉天性，是性善的。在基督教看來，人是有罪的，是愧對陡斯的。

中國的上帝是講求設官分職的，以節氣而分五帝，以職能而分眾(zhong) 星，上帝共垂而眾(zhong) 星共之，各自的職能都是有限的。陡斯孤身一人，所以法力無邊。
中國祭祀必有配位，自外至者，非主不至，祭神必須以古代主此職官的先賢配享，祭祀是人與(yu) 神的傳(chuan) 承。天子祭天以始祖配，祭上帝五帝以祖、宗配。祭祀孔子就是歷代聖賢的傳(chuan) 承。基督教強調唯一性，無所匹敵，人神是隔絕的，即便信教主張人可以直接感應陡斯，但仍然是陡斯高高在上。
儒家注重禮儀(yi) 法度，而不是神的本體(ti) ，所以古之神明及配祀多不留名，也可以為(wei) 聖王改變。基督教重視神的本體(ti) ，固然也重禮儀(yi) 戒律，但主要集中在神的崇拜上。
中國的祭祀主張可傳(chuan) 可繼，是親(qin) 親(qin) 尊尊的中道，是基於(yu) 百姓日用的提升。基督教把神聖和世俗對立。

中國的禮儀(yi) 是通過百姓之俗加以落實的，是對本俗的承認和提高。基督教及其衍生的各種主義(yi) 都自命普世價(jia) 值，違背我的就是罪惡。

@經禮堂:

秋風先生的說法更有策略性吧。反正我的意見是落實春秋大義(yi) 及禮樂(le) 復興(xing) ，民間有了教化，自然不會(hui) 取信讓他們(men) 家庭不和的基督教（固然耶教本意也非如此，韓國基督徒就尊重道學傳(chuan) 統，但中國現實如此）。

 責任編輯：梁金瑞