儒家複興(xing) 應該走“中行路線”暨建立儒家文化特區？

原標題：我為(wei) 什麽(me) 提倡建立儒家文化特區？

被訪人：張祥龍

采訪人：張博（澎湃新聞記者）

來源：澎湃新聞。作者授權伟德线上平台發表

時間：孔子二五六六年歲次乙未七月二十日辛巳

           耶穌2015年9月2日

【編者按】

自上世紀初以來，反對古代傳(chuan) 統文化成為(wei) 中國現代思潮的發軔，其中占據古代社會(hui) 主流意識形態的儒家思想更成眾(zhong) 矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳(chuan) 統社會(hui) 的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成雲(yun) 煙往事，雖時有儒者賡續其學、振發其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(hui) 出現了一種向傳(chuan) 統價(jia) 值和傳(chuan) 統生活的轉向，所謂“國學熱”即其明證。一批被稱為(wei) “新儒家”的學者正努力應對社會(hui) 現實作出調整，以求在古代思想中，挖掘中國現代化的思想資源。

儒家學說，特別是儒家的現代政治學說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍在淵，大有可為(wei) ？為(wei) 此，澎湃新聞將陸續刊發我們(men) 對當代儒學學者的訪談與(yu) 文章，以求展現這種社會(hui) 思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為(wei) 澎湃新聞對儒者張祥龍的訪談，訪談稿已經被訪者審閱。

張祥龍，1949年生於(yu) 香港，長在北京。父母都是理工專(zhuan) 業(ye) 人士，他卻對哲學情有獨鍾。1977年考入北京大學哲學係，並為(wei) 賀麟先生入室弟子。1986年赴美留學，先後獲托萊多大學哲學碩士、紐約州立大學布法羅分校哲學博士。1992年回國，在北京大學哲學係、外國哲學研究所任教至退休，主要研究領域為(wei) ：東(dong) 西方哲學比較，西方現代哲學（現象學、海德格爾等），中國哲學等。現為(wei) 山東(dong) 大學哲學與(yu) 社會(hui) 發展學院特聘教授。

如果說歸國初期的張祥龍，以其對現象學的紮實研究著稱學界，那麽(me) 近些年的他，則躋身儒家學者行列。他在訪談中坦言，恰在西方留學時形成了堅實的儒家思想，變得更愛自己的先祖之邦和文化。“因為(wei) 到了國外會(hui) 有一個(ge) 強烈對比，你才知道自己的文化有多可愛、你的祖國對你意味著什麽(me) 。”而成家之後，親(qin) 子之愛的強烈觸動，使他真正投身儒家思想的研究，家庭和孝道成為(wei) 他近年關(guan) 心的領域。

在此背景下，他為(wei) 兒(er) 子精心設計了一場儒家婚禮。也正是這場別具一格的婚禮，讓張祥龍獲得了學界之外的知名度。談起初衷，張祥龍認為(wei) 婚禮是親(qin) 子交流很重要的一個(ge) 時刻，“負載著我們(men) 對他和他的新家庭的人生期許，將留下抹不去的烙印”。

與(yu) 此同時，國內(nei) 流行的婚禮形式讓他別扭——大家都喜歡西方的味道，但又“西方”得不純粹，於(yu) 是形成了這般局麵：“一是混雜，二是沒有真正的精神向度，但人們(men) 又渴求這個(ge) 東(dong) 西。”沒有基督教或其他精神信仰的人，加上自身傳(chuan) 統缺位，此時就會(hui) 遭遇尷尬。這亦折射出中國人當下正處在一個(ge) “豐(feng) 富而尷尬”的時刻。

張祥龍認為(wei) 當前的時代環境，和新文化運動至“文革”相比，給了儒家相對寬鬆的空間，但政治、經濟、技術的大潮流依然不可能讓儒家太繁榮。那麽(me) ，儒家的合適位置在哪裏？他提倡建立儒家文化特區，旨在複活一種儒家的社團生活：以家庭為(wei) 根，以農(nong) 業(ye) 為(wei) 主，有自己的教育體(ti) 係、政治結構、技術結構。

“我們(men) 並不妨礙主流社會(hui) 追求現代化的潮流，我們(men) 找一個(ge) 偏遠的、不礙別人事兒(er) 的地方，‘還從(cong) 物外起田園’，建設我們(men) 自己的一個(ge) 充滿生機的天地。”希望通過呈現一種美好的生活，施教化於(yu) 無形。

從(cong) 他提出這一理念那天起，懷疑之聲就未停止。麵對指其設想太過“烏(wu) 托邦”、儒家特區難成主流的批評，張祥龍心平氣和：“真正的影響應該是無形的，像春風化雨，這正是儒家的特色。”

師從(cong) 賀麟，比較中西：從(cong) 道學、現象學，到儒學

澎湃新聞：張老師能介紹一下自己的學術曆程嗎？

張祥龍：學術曆程始於(yu) 大學之前。“文革”中因為(wei) 辦一份報紙，受到上海《文匯報》的批判，因此受到了一些特殊“待遇”，兩(liang) 次失去自由。從(cong) 那時開始，心情壓抑，就學哲學。正好有幸碰到賀麟先生，他剛從(cong) 幹校釋放回來，就跟著他讀哲學。那時候學哲學，跟現在完全專(zhuan) 業(ye) 化的學術是不一樣的，是為(wei) 了解決(jue) 自己切身的問題，因為(wei) 前途一片迷茫。

到了1977年恢複高考的時候，我填報的全是哲學係。但當時根本沒抱任何希望，因為(wei) 背著政治包袱，檔案裏有黑材料。結果萬(wan) 幸，加上一些機緣，北大哲學係居然把我招進去了，真是祖上有德。從(cong) 此正式進入學術殿堂。

在大學裏，我很喜歡道家，本科畢業(ye) 論文做的莊子，是張岱年先生指導寫(xie) 的。畢業(ye) 之後，因為(wei) 特別迷莊子就想投身自然，於(yu) 是有段時間在北京環境保護局自然保護處工作。那之後又到了北京社科院做研究。再後來覺得還是要到國外去看看，當然也是在國內(nei) 受了一些事情的刺激吧，1986年就去了美國留學。我當時已經開始對現象學、對海德格爾有興(xing) 趣，所以到國外就留心這些東(dong) 西。

澎湃新聞：您出國前，主要研究的是西方哲學還是中國哲學？

張祥龍：我跟賀麟先生主要學的還是西方哲學，像斯賓諾莎、康德、黑格爾。同時我自己又很喜歡道家。而賀先生自己本身就是一位做中西比較的深刻思想家。

當時我並不滿意北大教的中國哲學，盡管老師都挺有名，但覺得聽他們(men) 講的中哲和我自己讀的原著差距比較大，所以就想找一種新的哲學進路去理解。讀了熊偉(wei) 先生譯的幾篇海德格爾的文章，發現比較對味，於(yu) 是出國就想學現象學。當然北大也很好，有感發學生的氛圍和自己的傳(chuan) 統，但可惜的是丟(diu) 掉了京師大學堂那種中西結合、不失自根的傳(chuan) 統。我是認賀先生為(wei) 我真正的恩師的，他從(cong) 思想上、境界上幫我進入了真活的哲學，甚至是哲學和宗教不分的一個(ge) 境界。

而到西方之後，主要是學術視野的開闊和學術訓練的嚴(yan) 格化。美國大學要求學生上的課程很廣泛，必須各種相關(guan) 門類都學，這非常好，我很欣賞這種教育。而且老師教學都很認真，打分嚴(yan) 格。這些都對我促進很大，打開了一個(ge) 新的學術天地。實際上，我是到了那兒(er) 才從(cong) 技術角度了解了學術該怎麽(me) 做，接受了這方麵的紮實訓練。那段時間的學術興(xing) 趣以現象學為(wei) 主，也有分析哲學和美國本土哲學，可是又喜歡中國的東(dong) 西，所以我碩士論文和博士論文都是做的中西比較：中國部分最早還是以道家為(wei) 主，西方部分則是以海德格爾現象學為(wei) 集聚點。

1992年回國以後的幾年間，我就把博士論文完全重寫(xie) 了。實際上在美國的時候，我已經開始對儒家思想感覺越來越強烈，在那兒(er) 讀到港台新儒家尤其是牟宗三先生和錢穆先生的書(shu) ，啟發挺大。

儒家魅力何來？親(qin) 子之愛的觸動，學術富礦的吸引

澎湃新聞：您具體(ti) 是什麽(me) 時候開始真正對儒家思想感興(xing) 趣的？

張祥龍：成了家以後，尤其是有了孩子以後，對儒家的興(xing) 趣就上來了。因為(wei) 發現親(qin) 子關(guan) 係實在是太原本了，讓我都吃驚，從(cong) 來沒想到過。當我麵對自己孩子的時候，人實際上就變了個(ge) 樣，你對孩子的愛突破了原來的自我中心。做道家和融入自然當然很美、很豐(feng) 富、很逍遙，但從(cong) 根上還是有自我中心、自我實現，雖然可以自辯說那是“大我”甚至“物我合一”。

可是當你麵對自己孩子的時候，如果需要你拿出你的身體(ti) ，像移植器官，甚至獻出生命，那都是多少父母為(wei) 了子女完全能做到的事情。而且這是完全天然的。由此我感到儒家在這一關(guan) 係上“質諸天地鬼神而不移”，是別的所有學派、所有宗教都無法替代的。

澎湃新聞：我發現您近期的一些學術研究，似乎重心依然是在家庭和孝悌這類領域？

張祥龍：是的。回國以後，一開始是做現象學，就是海德格爾、胡塞爾；同時做中哲的道家、儒家，甚至別的。主要就是中西比較，覺得很有興(xing) 味，因為(wei) 現象學打開了我理解中國古代思想的新視野，我覺得我做的方式跟20世紀中國哲學史的做法是非常不一樣的。我不用西方傳(chuan) 統那套硬的概念框架來框中國哲學，而是用現象學朝向事件本身，深入到人和民族的實際生活經驗、文本經驗、文化經驗中去。

但是近十幾年，我對儒家的興(xing) 趣越來越強，從(cong) 學理上發現儒家的的確確是一座學術富礦。倒還不是說我個(ge) 人情感，或者道德倫(lun) 理，我覺得如果是哲學、現象學學多了，就會(hui) 發現儒家中可以挖掘的內(nei) 容非常豐(feng) 富微妙。你讀現象學裏的海德格爾、舍勒，還有法國的梅洛－龐蒂和列維納斯，就會(hui) 看到現象自身的本體(ti) 論能夠在人生經驗中產(chan) 生那麽(me) 生動、那麽(me) 貼切的一些表現。

十幾年前我就感到儒家最核心的一些問題——比如孝道、詩道，還有所謂“天時”（孟子讚孔子為(wei) “聖之時者也”）——這後邊都有很深的哲理需要我們(men) 去開發、去挖掘。這十多年，我就對孝悌，尤其是孝、孝的哲學含義(yi) 很投入，由此也對家庭的哲理很感興(xing) 趣，在自己的人生中自然而然就體(ti) 現出來了。

為(wei) 兒(er) 子設計儒家婚禮的原則：既要參照古禮，又要適應現代人的條件

澎湃新聞：您為(wei) 兒(er) 子設計的儒家婚禮很有名。我稍稍了解了下，發現那並非一個(ge) 簡單的儀(yi) 式，也沒有現成的模式，您得自己去細細研究，實施過程中也會(hui) 有各種狀況需要協調。請問這個(ge) 想法是如何產(chan) 生的？

張祥龍：我剛才講的那些對孝道和家庭的關(guan) 心，正是這件事背後的思想和情感背景，而且非常強烈。畢竟我們(men) 就一個(ge) 孩子。我對獨生子女政策真是深惡痛絕，但是沒辦法，深受其害，也是自己不夠堅強，以前沒有“敢於(yu) 超生”的覺悟。

就有一個(ge) 兒(er) 子，我們(men) 也希望他就有一次婚姻，所以婚禮對他、對我們(men) 都很重要，因為(wei) 這是我們(men) 親(qin) 子交流一個(ge) 很重要的時刻，過了就沒有了。這個(ge) 關(guan) 口，恰恰是儒家講的那個(ge) “時”，對他、對我們(men) 都是人生中的重要時刻，負載著我們(men) 對他和他的新家庭的人生期許，將留下抹不去的烙印，所以我就產(chan) 生了這種想法。

還有，我兒(er) 子從(cong) 小也受到我和我兄長的影響。之前有記者也采訪過他，問他信仰什麽(me) ，他說他信仰儒家。那麽(me) 起碼他對儒家還是有所認同的。這樣一來，我辦這件事就有一定的信心。要是他完全叛逆，就不可能也沒必要去設計儒家婚禮了。而且當時他正在外留學，所以更有必要舉(ju) 辦這個(ge) 儀(yi) 式。他被西洋化、被美國化，是我特別不願意看到的。當然也涉及女方，結果女方識大體(ti) 也同意了，女方家裏也同意。這樣一些必要的機緣就有了。

我覺得我的知識能力也還能湊合把這個(ge) 東(dong) 西設計出來。我給自己定了兩(liang) 個(ge) 要求。一是按照古禮。儀(yi) 式一定要有“根”，所以幾乎每一步都有儒家古禮的講究。我原則上希望能表達我和兒(er) 子對於(yu) 婚姻的期待和理解，也就是：它是儒家的，它是具有神聖性的，兩(liang) 家結好、陰陽合和、夫妻有親(qin) ，敬老尊師、子孫延綿、祈福喜慶這些要素都要有。但完備的古禮要從(cong) 議婚、納采、問名等等環節開始，延續很長時間，我們(men) 不可能做到。像蔣慶先生的弟子在深圳建了一個(ge) 孔聖堂，他們(men) 搞過一個(ge) 儒家婚禮，我在網上看到了，要不少人來輔助，那就很盛大了，能實行的話當然好，但我們(men) 做不了。所以第二個(ge) 要求就是要簡化，適合現在人的條件。我希望我們(men) 能夠在一個(ge) 小時左右就把它完成，這點和現代婚禮接近，但裏邊的內(nei) 容和形式完全是按儒家設計的。

澎湃新聞：主要是根據儒家經典《儀(yi) 禮》嗎？

張祥龍：是有根據《儀(yi) 禮》和《禮記》，但主要還是朱子的《家禮》中講婚禮的部分，因為(wei) 到朱子時代，婚禮已經大大簡化了。我根據《家禮》裏麵講的再簡化，同時參考《儀(yi) 禮》、《周禮》等文獻，因為(wei) 有些細節必須規範。比如說如何跪拜，到真正細究的時候，才知道最隆重的跪拜不是磕頭，而是稽首，這個(ge) 稽首怎麽(me) 做？於(yu) 是查典籍，看人家的錄像，等等。

方案設計出來之後，又反複琢磨，怎麽(me) 加以實現呢？我們(men) 預訂了達園賓館禮堂，就在北大旁邊，是一個(ge) 古色古香的園子。然後司儀(yi) 也很重要，請來了四海孔子書(shu) 院校長馮(feng) 哲先生，他對儒家和國學很有體(ti) 會(hui) ，風度也好。還有服裝，是我們(men) 自己不能完全解決(jue) 的，於(yu) 是請了婚慶公司。那家婚慶公司也很感興(xing) 趣，也願意在這過程中學一些東(dong) 西，所以一拍即合，他們(men) 盡量配合。像擺設，尤其是條幅的製作、燈具和裝飾等等，還有像音樂(le) ，我們(men) 希望音樂(le) 是儒家的古樂(le) ，都需要婚慶公司幫忙解決(jue) 。另外就是整場儀(yi) 式時間很短，大家怎麽(me) 進退、跪拜，都得排練。實際上也就草草演練了一次。當時還挺擔心，最後天祐人願吧，完成得很好。

澎湃新聞：這樣一場儒家婚禮花費會(hui) 很多嗎？

張祥龍：不會(hui) 。我覺得和稍微豪華一點的婚禮比，還算是很簡樸的。我們(men) 用的時間短，要求中也沒有什麽(me) 過分講究的，就是希望有一些儒家的、喜慶的因素，有些內(nei) 容也都是婚慶公司現成的。

澎湃新聞：這場婚禮辦成以後，有沒有人想要學，想要複製，想要推廣？

張祥龍：有年輕人來問過我，也有來信的。比如北大有一個(ge) 博士生，好像就是受到我們(men) 這個(ge) 婚禮啟發，當然也有他自己的想法，也設計了一個(ge) 儒家婚禮。

至於(yu) 影響，美國有一個(ge) 很好的大學，加州伯克利大學的一個(ge) 博士生，她父親(qin) 也是位教授，父女兩(liang) 個(ge) 一起來找我。她的博士論文就是做中國當代儒家。她用了中國的三個(ge) 婚禮案例，我們(men) 這是一個(ge) ，我也把錄像給她了，她很感興(xing) 趣，提了很多問題。

中國現在的婚禮存在很大問題。我被邀請出席過一些婚禮，我內(nei) 人出席得更多。她並不是一個(ge) 處處都同意我的人，對儒家也沒有什麽(me) 特別的認同，當然多少會(hui) 受我的某些影響。她就老老實實跟我說，她參加了那麽(me) 多婚禮，後來發現還是我們(men) 這個(ge) 婚禮性價(jia) 比最高。意思是說最有內(nei) 涵，有特色，而且又有可操作性，當時的氣氛又很好。的確，當時那些年輕人，包括我的兒(er) 子、兒(er) 媳還有他們(men) 的同學，有些同學是外國人，也有不少國內(nei) 的，加上親(qin) 戚和來賓，大家都反映很好。所以後來傳(chuan) 到外麵去，美國的教授才會(hui) 來找我。

中國現在流行的婚禮形式，一是混雜，二是沒有真正的精神向度但人們(men) 又對此渴求

澎湃新聞：您覺得現在國內(nei) 流行的婚禮形式的問題是什麽(me) ？

張祥龍：我覺得有的婚禮讓我挺難過的。大家都比較喜歡西方的味道，但是又“西方”得不純粹。如果你是基督徒，你到教堂，完全認同西方了，那我無話可說。但很多人並不是基督徒，但願意有西方的味道，他們(men) 所做的，我當時都看呆了。比如就是在酒店裏，主持人假扮一個(ge) 牧師，行了一些基督教的儀(yi) 式，我就特別別扭。

我覺得關(guan) 鍵是不真實。不過我理解這種做法的初衷，他們(men) 需要西方的元素來使婚禮顯得有品味。可問題是，這麽(me) 一種“雜拌”是不對味的中西結合方式，等於(yu) 說中西兩(liang) 麵都不真實。

但是我從(cong) 中也可以看出，年輕人還是希望自己一生中最重要的事情不是完全世俗的。如果是純世俗的，大家就行幾個(ge) 最常見的儀(yi) 式，喝喝酒、行行令，熱鬧一陣就完了。他們(men) 還是願意有一些超越的、神聖的東(dong) 西，使得今後想起這個(ge) 時刻，能夠放出光彩，甚至有些精神上的東(dong) 西。但是，如果沒有基督教或者其他精神信仰的人，他就麵臨(lin) 一個(ge) 尷尬，自身傳(chuan) 統的東(dong) 西他又不知道怎麽(me) 做。

所以我覺得傳(chuan) 統的婚禮如果以合適的方式複活，未來還是有一定生命力的——不敢說能夠占主流，西方文化肯定會(hui) 在未來的一段時間內(nei) 占主流。有人跟我介紹，像某些有儒家情結的人，他們(men) 的婚禮甚至辦了兩(liang) 次。一次是有儒家色彩的婚禮，與(yu) 我設計的婚禮相比，不那麽(me) 保守，是比較現代的。比如我們(men) 這兒(er) 是要給父母、天地、孔子下跪稽首的，那邊好像就是鞠躬之類。然後，辦完這個(ge) 中式婚禮，他們(men) 再去辦一個(ge) 西式婚禮。

可以說，中國人正處在一個(ge) 豐(feng) 富而尷尬的時刻，還沒有把這個(ge) “豐(feng) 富”加以點睛。於(yu) 是現在流行的婚禮形式，一是混雜，二是沒有真正的精神向度，但人們(men) 又渴求這個(ge) 東(dong) 西。我們(men) 這個(ge) 婚禮絕不敢稱什麽(me) 範本，隻是一個(ge) 小小的嚐試，希望它能開個(ge) 小頭。我覺得未來做得比較好的婚禮儀(yi) 式，就是要真的蘊含中國自己的傳(chuan) 統，你得是誠心誠意的。比如，你愛不愛你的父母啊？對他們(men) 感不感恩呀？期不期待夫妻白頭偕老、子孫綿延呢？尊不尊重孔夫子、盼不盼望你的後代道德文章俱佳呢？希不希望天地和祖先的福佑呢？我覺得像這種傳(chuan) 統婚禮的吸引力在於(yu) ：對於(yu) 不少中國人來說，他們(men) 舉(ju) 辦它時，可以是真誠的和受教益的，不是光走形式。

你如果選這種形式，比如婚禮上要拜“天地親(qin) 君師”，你給你父母磕頭也好、鞠躬也好，你都要是發自內(nei) 心的，不是造偽(wei) 。那麽(me) “天地”你願不願拜？中國以前的傳(chuan) 統都是拜天地、夫妻對拜之類，拜天地在人們(men) 心裏的抗拒其實也沒有太多，起碼某些人就可以接受。最後你說拜孔子，或者自己尊崇的老師，估計也問題不大。

這三者，即天地、親(qin) 、君師，是中國人曆來最看重的。原來曾說是“天地君親(qin) 師”，這是不對的，蔣慶先生已經考證過給糾正了，根據之一是《荀子·禮論》。“天地”是有神聖性的；“親(qin) ”是你的（祖）父母親(qin) 和祖先，既有神聖性，又有生活性；最後是“君師”，至聖先師也好，曆代聖王（如堯舜）也好，你自己的老師也好，可以擇一種、兩(liang) 種或全部。我覺得對不少當代中國人來講，接受天地親(qin) 君師這三者，比接受上帝、神父要自然一些。

還有就是流程形式要適合當代人的可能性，不能太繁複。

澎湃新聞：除了婚禮，您還會(hui) 嚐試複興(xing) 其他方麵的傳(chuan) 統禮儀(yi) 嗎？把古儀(yi) 與(yu) 現代生活結合起來。

張祥龍：如果可能，我當然願意嚐試。我現在也有孫子、孫女了，比如他們(men) 將來進學校，要不要拜老師，是不是要給孔子拜？還有每逢除夕，我們(men) 要不要拜祖先？中國以前除夕都要祭拜祖先的。

但我感覺婚禮是最重要的。《禮記》也講，“昏禮者，禮之本也”。前不久美國最高法院裁定同性婚姻合法的時候，有兩(liang) 類判詞，其中就有一篇還以變樣的方式（變成了“政之本”）引了這句話。

在未來，中國大陸還是實現儒家複活和複興(xing) 的最深厚土壤

澎湃新聞：您剛才多處提到，您的兒(er) 子兒(er) 媳以及孫輩都有很多海外生活經曆。這一點很有意思：您作為(wei) 儒家思想旗幟鮮明的提倡者，對自己孩子的選擇還挺開放和包容的。

張祥龍：這個(ge) 我正好要說一下。我自己當年恰恰是在國外形成了比較堅實的儒家思想。今天，身處國內(nei) 還是國外，這和文化認同並不必然相關(guan) 。國內(nei) 現在反儒家的人太多了，曆史上我們(men) 還經曆過新文化運動——某種意義(yi) 上，國內(nei) 反儒家的力量甚至比國外華人界還厲害。國外華人界認同儒家的反倒還不少，像拜關(guan) 公、拜祖先的頗有一些。

但是說實話，我是希望我兒(er) 子將來在合適的時機，最終回國報效的。但這個(ge) 我決(jue) 定不了，要看他們(men) 自己，很多事情也要看時機。我希望他走我的道路，到西方留學之後更愛自己的先祖之邦或家國天下、更愛自己的文化。因為(wei) 到了國外會(hui) 有一個(ge) 強烈對比，你才知道自己的文化有多可愛、你的祖國對你意味著什麽(me) 。

現在中國有“國學熱”，甚至儒家有一些複活的跡象。這其實和這些年我們(men) 國家能夠正麵接觸西方也有一定關(guan) 係。你接觸西方、接觸世界多了，你就會(hui) 感到新文化運動那一套東(dong) 西實際上，我說實話，就其反儒家的主旨而言是騙人且自欺的。那時有人說不滅漢字中國必亡，又講“欲廢孔學，不可不先廢漢文”，還說孔夫子或儒家是我們(men) 中國人積貧積弱的根源。事實上你到國外一看就知道了，日本人還在堅持神道教，美國人堅持他們(men) 的基督教，阿拉伯人堅持他們(men) 的伊斯蘭(lan) 教。你會(hui) 發現，非西方的民族在應對西方挑戰、殖民壓力的時候，沒有像我們(men) 這樣徹底欺師滅祖和痛恨祖先文字的，他們(men) 對自家傳(chuan) 統的靈魂和文字，都很珍愛。我在美國有個(ge) 印度老師，對我很有些影響，人家同樣在現代化，印度現代化的後發勁兒(er) 會(hui) 很大，因為(wei) 他們(men) 傳(chuan) 統文化的根還在，盡力複活古梵文。

中國古代曾經一直持這樣一種看法：所謂異族來了，沒關(guan) 係，你隻要從(cong) 文化上信我們(men) ，我們(men) 就認為(wei) 你是華夏，不在乎種族，不在乎地方，而在於(yu) 你認同什麽(me) 東(dong) 西，你的生活中實行什麽(me) 東(dong) 西。

不過，從(cong) 總體(ti) 上看，中國大陸在未來還是實現儒家複活和複興(xing) 的最深厚土壤。

儒家在當代生活中最合適的位置是什麽(me) ？建立儒家文化特區

澎湃新聞：您提到近幾年國內(nei) 出現了儒學的複興(xing) ……

張祥龍：我稱之為(wei) “複活”，現在還說不上“複興(xing) ”。

澎湃新聞：這種複活跡象既表現為(wei) 民間的“國學熱”，也在官方的言論和舉(ju) 動層麵有著充分的體(ti) 現。我發現儒家學者內(nei) 部對此是有分歧的。有些持“自下而上”的觀點，認為(wei) 儒家應該首先致力於(yu) 安頓人心、改善社會(hui) ，社會(hui) 層麵對儒家文化的認同和接納才是決(jue) 定性的。另一派則認為(wei) 儒學自古以來就是“自上而下”推廣的，有“非主流，勿寧死”之類的說法，認為(wei) 政治儒學才是儒家思想中決(jue) 定性的部分，必須要有官方尊崇，儒家才能體(ti) 現真正的價(jia) 值和生命力。不知您怎麽(me) 看這個(ge) 問題？在您的理想中，儒家在當代中國人的生活中應該處於(yu) 怎樣一種位置？

張祥龍：現在說到最核心的一個(ge) 問題了。你所說的兩(liang) 種選擇，一個(ge) 是走社會(hui) 重建儒家甚至儒教的道路，另一個(ge) 走上層、進入主流甚至立為(wei) 國教。用蔣慶先生的話說，一個(ge) 是“下行路線”，一個(ge) 是“上行路線”。蔣先生認為(wei) ，下行路線是必要的，儒家起碼要有一個(ge) 團體(ti) 存在；上行路線則是最重要的，蔣慶以及陳明先生等人認為(wei) ，“君子之德風，小人之德草”，上麵一變，整個(ge) 社會(hui) 一下子風氣就會(hui) 全變。

我個(ge) 人認為(wei) ，這兩(liang) 個(ge) 路線中，下行路線是必要的，儒家需要恢複自己的團體(ti) 。因為(wei) 現時代跟從(cong) 前不一樣了，以前不需要這種意義(yi) 上的團體(ti) ，整個(ge) 社會(hui) 結構和政治結構都是儒家性質的，根本不需要那樣強調。但現在確實需要。

可是下行路線不會(hui) 讓儒家大繁榮，這是我個(ge) 人的判斷。所以他們(men) 老說我比較悲觀。在我看來，現行的政治、經濟製度——尤其是經濟，所謂“政治經濟學”——各種體(ti) 製的結構，使得以家庭為(wei) 根本、以“六藝”為(wei) 教化手段的儒家不可能在現行社會(hui) 中繁榮，環境不利於(yu) 家庭、也不利於(yu) 《詩》、《書(shu) 》、《易》、《禮》、《樂(le) 》、《春秋》的主流化。所以儒家一定要有團體(ti) 的複現，同時做一些力所能及的工作，比如要努力去做各種教育、社區重建、信仰重建等等工作。但這隻是一個(ge) 支點，從(cong) 這個(ge) 支點開始，還要做什麽(me) 呢？我稱之為(wei) “中行路線”。

先說上行路線。在我看來，上行路線在可見的未來，不可能甚至不可欲。關(guan) 於(yu) 不可能，我就不多說了，隻要看我們(men) 國家的具體(ti) 情況，甚至是世界大的潮流，立儒家為(wei) 國教是不可能的。那麽(me) 不可欲，是什麽(me) 意思呢？儒家特別講究“時”——什麽(me) 時候應該站出來，“見龍在田”，什麽(me) 時候應該退到隱蔽的地方。而現在這個(ge) “時”特別不利於(yu) 儒家。像當年康有為(wei) 、陳煥章他們(men) 使強勁兒(er) ，弄一個(ge) 孔教會(hui) ，然後袁世凱幾乎把它立為(wei) 國教，還沒真立，再後來張勳複辟又把它弄出來——勉強做這類事情，最後效果會(hui) 很壞。

為(wei) 什麽(me) ？一個(ge) 問題是立為(wei) 國教以後是否站得住。站不住的話，就像張勳之後來場新文化運動，把你再掃除。還有一個(ge) 就是，即便站住了，是國教了，你跟不跟現行的崇尚高科技、崇尚力量、崇尚金錢的潮流走？你不跟著走，根本站不住。要想站住了，就必須也發展高科技，也要去造越來越厲害的原子彈和殺人武器……好多理念是和你相違背的，很多措施是不利於(yu) 家庭的。像現在所謂的城市化、對農(nong) 村的邊緣化等等，在這種背景下即便建了很多儒家機構，進行儒家教化，可能會(hui) 有限改變一些現象，但是總的格局不利於(yu) 你，你做的很多努力可能最後都會(hui) 流失。

所以我覺得與(yu) 其那樣，很可能讓儒家再敗一次，不如首先避免對儒家不利的地位，即高位。儒家應該找到自己合適的位置。什麽(me) 位置最合適呢？就是讓自己最獨特的東(dong) 西能夠獲得生命力的位置。儒家什麽(me) 是最獨特的呢？是家庭，親(qin) 子關(guan) 係。“親(qin) 親(qin) 而仁民，仁民而愛物”，“仁者，人也，親(qin) 親(qin) 為(wei) 大”。什麽(me) 樣的方式能讓家庭在現代社會(hui) 變得真正健全，而又能夠長久存在呢？我感到必須複活一種儒家的社團生活：即以家庭為(wei) 根，以農(nong) 業(ye) 為(wei) 主，有自己的教育體(ti) 係、政治結構、技術結構，有一種活生生的儒家生活。這就是我提倡建立的儒家文化特區或儒家複活的生存基地，我把它叫做“中行路線”，比下行路線要更難一些。但又比成為(wei) 國教容易，因為(wei) 我們(men) 並不妨礙主流社會(hui) 追求現代化的潮流，我們(men) 找一個(ge) 偏遠的、不礙別人事兒(er) 的地方，“還從(cong) 物外起田園”，建設我們(men) 自己的一個(ge) 充滿生機的天地。

拒絕汽車、電力等現代設施，崇尚簡樸的阿米什人的生活。

澎湃新聞：建立儒家文化特區的想法很有趣，可聽起來有一種遺世獨立的感覺。

張祥龍：對，有人也懷疑說這個(ge) 是不是不符合儒家，像烏(wu) 托邦之類。

澎湃新聞：您在論文中把儒家文化特區和北美的阿米什人（the Amish）社團進行了比較。根據我對阿米什人的有限了解，那似乎僅(jin) 僅(jin) 是美國各種主流的、邊緣的、特立獨行的多元文化中的一支而已。阿米什人既不想成為(wei) 主流，也不想影響他人，自己管自己玩兒(er) ，隻求少被主流和現代影響。有些儒家學者對這種自我邊緣化的態度很可能會(hui) 不以為(wei) 然，他們(men) 並不甘心儒家僅(jin) 僅(jin) 成為(wei) 現代多元文化選擇中的一種而已。您在設想儒家文化特區的時候，與(yu) 阿米什人的心態接近嗎？

張祥龍：我的意思是，要先有一個(ge) 活的團體(ti) 或地點，其影響不是誰能控製或預期的。如果一開始建立一個(ge) 儒家組織，就想著要輻射全國，反而效果不好，肯定不能成功。所謂“施教化於(yu) 無形”，真正的影響應該是無形的，像春風化雨，這正是儒家的特色，不是我個(ge) 人空想出來的。曆史上，孔子最欣賞的就是這樣，“周文武起豐(feng) 鎬而王”，周文王當時也隻能在豐(feng) 這個(ge) 小地方起步，他兒(er) 子在鎬這個(ge) 地方做，離得很近，就在現在陝西附近。當你真的做好了，別人自然會(hui) 看見這個(ge) 地方，這種影響力跟說教、論證是完全不同的效果。

澎湃新聞：跟基督教要走出去傳(chuan) 教的方式好像也是完全不一樣的？

張祥龍：是的，完全不同。因為(wei) 儒家的特長不在傳(chuan) 教，“夫子之言性與(yu) 天道，不可得而聞也”，孔子不講那些個(ge) 東(dong) 西，他是通過禮樂(le) 教化呈現一種美好的生活，這種生活美好到讓人一看就被感動。比如怎麽(me) 到了周文王的豐(feng) 這個(ge) 地方，人們(men) 不但不爭(zheng) 地反而互相謙讓，還贍養(yang) 老人？當時那些諸侯一傳(chuan) 十十傳(chuan) 百，所以伯夷、叔齊都跑到那裏去了，覺得人活到這會(hui) 兒(er) 才算活出個(ge) 人樣來了。

澎湃新聞：您目前關(guan) 於(yu) 儒家特區的論述，依然是一種純哲學理念層麵的構想，還是已經涉及製度設計之類的具體(ti) 層麵，像蔣慶那樣有一套細致的施政方案？

張祥龍：也有這種努力。我去年出版了一本書(shu) ，《複見天地心》，裏麵有一篇文章就是具體(ti) 講如何建立儒家特區的。主要就是製度設計，包括你剛才提到的政治製度。蔣先生主要關(guan) 注的是政治製度，像“三院製”及其根據之類。我在文章裏提出“兩(liang) 院製”，為(wei) 什麽(me) 、怎麽(me) 選，涉及整個(ge) 政治結構的建立。但同時我還很關(guan) 注社會(hui) 結構，像家庭、家族。另外，我還討論了儒家特區的技術結構、經濟結構、教育結構、科研結構，甚至信仰結構。所以是有一個(ge) 全盤係統的設想，也考慮了很多年，當然還須深化。目前我主要研究的是孝道，等孝道研究告一段落，未來我準備就儒家特區的問題寫(xie) 一本更詳盡的書(shu) 。

人們(men) 常說你這個(ge) 哲學家說了這麽(me) 多，怎麽(me) 老不實行啊？一方麵我確實實行不了，現在還沒到這個(ge) 時候；另一方麵，我說實話，哲學家、思想家的作用是從(cong) 頭腦出來的。西方有位哲學史家說過：曆史從(cong) 來不是按哲學家的設計走的，但是，沒有廣義(yi) 的哲學家，任何曆史性的事情都不會(hui) 發生了。

舉(ju) 個(ge) 例子，曆史上猶太人丟(diu) 掉了自己的國家，經曆了兩(liang) 千多年的漂泊，包括那些拉比在內(nei) 的很多人，誰都沒想過能再複國。直到十九世紀晚期，有一個(ge) 奧匈帝國的猶太裔記者，西奧多·赫茨爾，寫(xie) 了一本《猶太國》，是個(ge) 小冊(ce) 子。書(shu) 是1896年寫(xie) 的，1897年第一屆猶太複國主義(yi) 代表大會(hui) 就召開了。半個(ge) 世紀以後，1948年以色列建國。

《猶太國》剛出來的時候，不但外麵人不喜歡，猶太人內(nei) 部的大神學家、領導層都不喜歡，認為(wei) 赫茨爾在搗亂(luan) 。那些人認為(wei) ，猶太人最好的命運就是讓那些國家承認我們(men) ，我們(men) 要歸化，讓他們(men) 相信我們(men) 的歸化是真誠的，而你卻想建國？這麽(me) 一來，那些國家更會(hui) 迫害我們(men) 。而當時跟著赫茨爾的都是東(dong) 歐、俄羅斯的那些年輕猶太人，從(cong) 那時開始他們(men) 就偷偷移民，漸漸為(wei) 猶太建國奠定基礎，最後抓住曆史時機，在二戰結束之後建國。

因此，在這個(ge) 世界上，如果你沒有想法，那麽(me) 事情永遠不會(hui) 發生。而有了想法，就要在準備中等待時機，不是什麽(me) 時候都適合去做的。西奧多·赫茨爾1904年就去世了，他也就是用小冊(ce) 子論述了自己的想法，開了兩(liang) 次大會(hui) ，就逝世了，生前也沒有看到建國。等到以色列真正建國以後，把他的屍骨棺材移了回去，作為(wei) 國父來安葬。

真正的儒家主張父子關(guan) 係絕對優(you) 先於(yu) 君臣關(guan) 係

澎湃新聞：最後一個(ge) 問題。中國有士大夫傳(chuan) 統，知識分子和政治家的角色並不進行區分。而西方現代社會(hui) 中，主流是把兩(liang) 者分工得很清楚，做學者就是純粹的學者，當政客就是政客。另外，餘(yu) 英時先生曾經在香港說過一段話，大意是中國曆來有兩(liang) 種儒家，一種對當政者始終持批判態度，另一種則為(wei) 政權所用。在他看來，執政者對儒家的親(qin) 近，很可能會(hui) 是一種“死亡之吻”。請問您怎麽(me) 看？

張祥龍：是有這個(ge) 問題，但也要具體(ti) 分析。儒家如果沒有獨立性，僅(jin) 僅(jin) 為(wei) 官方禦用，隻扮演為(wei) 權力服務的角色，完全被膚淺地政治化，確實會(hui) 是儒家的災難。就像曆史上康有為(wei) 依附張勳造成的惡果一樣。

同時，儒家當然是主張入世的，如果官方是同情儒家的，當然要與(yu) 官方合作，全世界都是如此，基督教國家也一樣。但是，它一定是要出自思想的真誠和實踐的真誠，這個(ge) 叫“真儒”，反之叫“俗儒”、“腐儒”，確實從(cong) 來就有這兩(liang) 種儒學。

新文化運動把儒家打倒、踩在地上，1949年以後更甚，一直到“文革”。現在的政策和那時相比，確實改進了儒家的生存環境，上麵領導讚同儒家當然是好事情，儒家當然是歡迎的。但確實存在這個(ge) 問題：即如果沒有了自己的獨立性，儒家完全把自己對象化、現實化，那某種意義(yi) 上儒家會(hui) 變得更糟。

我恰恰認為(wei) ，儒家的根子不在這種體(ti) 製化、國家化的東(dong) 西裏，儒家的立足之本在家庭。家庭是國家的根，但是家庭並不能還原為(wei) 、等同於(yu) 國家。所以曆史上，真正的儒家一直主張父子關(guan) 係和君臣關(guan) 係是不一樣的，父子關(guan) 係絕對優(you) 於(yu) 、先於(yu) 君臣關(guan) 係。郭店楚簡裏講的，“為(wei) 父絕君”是可以的，“為(wei) 君絕父”絕對不可以。所以如果對儒家的理解是正的、對的，那麽(me) 天然就不會(hui) 喪(sang) 失自己的獨立性。

在中國的曆史傳(chuan) 統中，無論國家再怎麽(me) 樣，儒家的根都是耕讀傳(chuan) 家，以此為(wei) 本，並不是認為(wei) 科舉(ju) 考試就是一切，或者僅(jin) 以科舉(ju) 考試、以做官論英雄。那些真正的大儒，比如宋代的，周敦頤做很小的官，但二程（程顥、程頤）的父親(qin) 對他那麽(me) 尊重，讓二程跟他學習(xi) 。兄弟倆(lia) 一接觸那種春風化雨、光風霽月的氣象之後，就都不願意考科舉(ju) 了。但後來因為(wei) 他們(men) 的成就，皇上還給了他們(men) 特殊的待遇和地位之類，當太子的老師。

這才是我理解的真正的儒家。我不願意隨著一些海外新儒家的理解去講那句“內(nei) 聖外王”，好像“內(nei) 聖”隻是個(ge) 人內(nei) 心、修身的事情。實際上恰恰是，修身必須齊家。所謂“內(nei) 聖”首先要“聖”在能夠齊家、治家，把家庭關(guan) 係調弄好，就有孝悌，然後學六藝，推親(qin) 親(qin) 之愛到得仁得義(yi) ，以待天時，看能不能治國平天下而成聖。成聖與(yu) 否豈是自己能決(jue) 定得了的？

責任編輯：葛燦