專(zhuan) 訪台灣儒者林安梧：社會(hui) 統序與(yu) 公民儒學

受訪人：林安梧

采訪人：枕戈

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

           原載於(yu) 《澎湃新聞》，有刪節。

時間：孔子二五六六年歲次乙未年六月十二日乙巳

           耶穌2015年7月28日

5月30日、31日和6月1日，台灣慈濟大學宗教與(yu) 人文研究所所長、台灣新儒家的代表人物之一林安梧教授分別在長沙天心閣、中南大學、嶽麓書(shu) 院作了不同主題的演講。

林安梧先生談了近代以來曾左捍衛道統、一代一代書(shu) 生領軍(jun) 領政的湖湘人文之盛況，並談及當下台灣的“湘水餘(yu) 波”——馬英九、宋楚瑜、劉兆玄、龍應台等皆為(wei) 湘人後裔中的翹楚、台灣政界文化界的豪傑，為(wei) 中華文明在台灣另開生麵，確為(wei) 世所罕見，不禁感慨係之。而林先生的碩士論文研究的是明代大儒王船山的學術思想，博士論文研究的是民國大儒熊十力，他與(yu) 湖湘（湘楚）人文精神的聯係，亦可謂深厚。

在演講中，林安梧先生對中西文化差異作的譬喻，給湖湘學子留下深刻印象：“筷子”文化代表的是中國文化，“叉子”文化代表的是西方文化；“筷子”與(yu) “叉子”充分體(ti) 現了中西方文化的差異。筷子是主體(ti) 通過“筷子”這一中介連結客體(ti) ，使主客體(ti) 達到均衡和諧後，方能舉(ju) 起客體(ti) ；而叉子是主體(ti) 通過“叉子”這一中介，使主體(ti) 強力侵入客體(ti) ，達到控製客體(ti) 的目的。由此可見林先生的中華文化情懷。

針對今年上半年大陸新儒家與(yu) 港台新儒家的論戰，本人原欲邀請林安梧先生與(yu) 大陸新儒家的代表人物之一、“儒家憲政”的首倡者杜鋼建老師，舉(ju) 行一場“大陸新儒家與(yu) 港台新儒家對話”的活動，以消弭其中的差異和誤解，達到兩(liang) 岸儒家融合的目的。遺憾的是杜鋼建老師其時不在長沙。於(yu) 是，本人針對大陸新儒家和港台新儒家的種種問題，對林安梧先生作了訪談。

一，新儒家的曆史回顧：應對“西方文明”的挑戰

枕戈：我今天談新儒家，先還是對於(yu) 曆史稍微作點回顧。有人說宋朝理學，已經是新儒學了。是否可以這麽(me) 理解，所謂新儒學，就是本土的儒家文明麵對西來文明的挑戰產(chan) 生的結果，佛教文明可以算是“西來的文明”，希臘文明和希伯來文明當然更是“西來的文明”，這是兩(liang) 次“西方文明”對中華本土文明的挑戰。

林安梧：一般來講，研究中國儒學的，就把先秦儒家稱為(wei) “原始儒家”，把宋明的儒家稱為(wei) “宋明新儒家”，把熊十力、馬一浮、梁漱溟、張君勵到唐君毅、牟宗三以下的儒家稱為(wei) “當代新儒家”。所以儒家的脈絡就是先秦儒家、宋明新儒家、當代新儒家。宋明新儒學可以說是麵對佛教文明的挑戰回應的結果，在回應中自己有了進步。當代新儒家就是繼續麵對更遙遠的西方文明的挑戰。

當代新儒家，從(cong) 梁漱溟、熊十力、馬一浮、張君勵往下談，最主要是麵對民國初年以來五四運動徹底的反傳(chuan) 統主義(yi) ，造成了所謂“存在的意義(yi) ”的迷失，為(wei) 了克服這種存在意義(yi) 的迷失，開始提出一些新的可能，希望在理論上有所建構。

一般我們(men) 是順著張灝，張灝針對五四運動，在上個(ge) 世紀很早的時候就寫(xie) 了一篇文章，是《新儒家與(yu) 當代中國的思想危機》。我們(men) 把視野放得更寬一些，這是一個(ge) 文明的碰撞所慢慢導生出來的結果。我想這個(ge) 文明的碰撞就是跟西方文明的碰撞，從(cong) 鴉片戰爭(zheng) 以來就開始了。

枕戈：今天林老師正好在我們(men) 湖南。按照這個(ge) 脈絡，“新儒家”跟我們(men) 湖南人太有關(guan) 係了。因為(wei) 宋明理學的開山鼻祖是湖南人周敦頤，不知道台灣那邊是不是這麽(me) 認同的。周敦頤融合了儒釋道三家嘛。到了明朝時又出了一個(ge) 大人物——王船山。

在這之前，我與(yu) 伍繼延先生也做過一次訪談，也是談新儒家。他認為(wei) ，要談新儒家，可追溯到王船山。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 宋明理學到了最後“空談性理”，不能應對滿清鐵騎的入侵，所以王船山就全麵反思中國的文化，更關(guan) 鍵是王船山經世致用的思想啟發了後麵的曾國藩這一批人，逐步引入了西方的器物文明、工商業(ye) 文明、製度文明，把中國帶入了近代化、現代化。那次我訪談的題目叫《新儒家要從(cong) 曾國藩談起》。

林安梧：王夫之的確是非常偉(wei) 大的，他一直是我研究學習(xi) 的導師。你說當代新儒家要從(cong) 曾國藩談起，這各有不同的提法。

宋明理學之後，顧黃王三大儒是很值得重視的。顧炎武、黃宗羲、王夫之三個(ge) 人的影響都很大，在儒學的造詣方麵黃宗羲和王船山的影響可能比顧炎武大。顧炎武是影響到整個(ge) 清代的考據之學。王船山影響到後來的曾國藩，而曾國藩雖然也讀了很多王船山的書(shu) ，但曾國藩的學問其實一般，並沒有自己特別的理論創建。所以你說當代新儒家要從(cong) 曾國藩談起有點嫌早，我想當代新儒家最主要是去麵對近現代西方政治社會(hui) 的變遷，當然這種變遷從(cong) 曾國藩已經開始了。

如果從(cong) 曾國藩說起，那麽(me) 康有為(wei) 、梁啟超都應該算新儒家了，那就有一大堆人物了。一般來講，我現在記起來，我在二三十年前講中國當代哲學，基本上是回溯到那個(ge) 年代，康有為(wei) 、梁啟超勢必要講到。

枕戈：我和伍繼延先生認為(wei) 當代新儒家要從(cong) 曾國藩談起，這個(ge) 話說得還是比較有彈性的。隻是認為(wei) 應從(cong) 他那裏談起，而不是認定曾國藩是當代新儒家的開山鼻祖什麽(me) 的。因為(wei) 這個(ge) 新儒家是麵對西方文明的挑戰，而恰恰從(cong) 曾國藩開始搞新洋務運動，是以西方的工商業(ye) 文明為(wei) 著眼點的。因為(wei) 中國的古典文化應該說是建立在農(nong) 耕文明基礎之上的，在這種文明之上延伸出了相應的文化形態，比如道法自然、天人合一、敬天愛人、眾(zhong) 生平等。

從(cong) 曾國藩開始，中國的確是麵對一個(ge) 全新的文明，還不僅(jin) 僅(jin) 是佛教文化，佛教文化其實早就融入中國文化的一部分了。而西方的工商業(ye) 文明以及民主自由的現代政治文明理念，對中國來講是完全不同的一種文明。他是從(cong) 這個(ge) 角度認為(wei) 應該從(cong) 曾國藩談起，因為(wei) 從(cong) 他開始，已經把大量的西方的東(dong) 西引進來了。

林安梧：我想這也是可以的，要看怎麽(me) 斷代。

如果你要這麽(me) 說，從(cong) 宋代的理學到明清，一直到現當代，的確周敦頤、王船山、曾國藩都具有關(guan) 鍵性的影響力，代表了曆史的非常重要的轉向。像曾國藩打敗了太平天國，興(xing) 起了洋務運動，引進西方的東(dong) 西，雖然他的思考基本上還是傳(chuan) 統中國文化的思考方式，但是他顯然已經在努力地接受西方的東(dong) 西。

枕戈：剛才我們(men) 談了三個(ge) 人——周敦頤、王船山、曾國藩，這三個(ge) 人都跟我們(men) 湖南人，與(yu) 湖南有密切的關(guan) 係。作為(wei) 外鄉(xiang) 人，您會(hui) 不會(hui) 覺得我們(men) 湖南人有點自戀？

林安梧：（笑）這個(ge) 無所謂，任何一個(ge) 地方一定會(hui) 強化自己家鄉(xiang) 的先賢，這是很自然的事。

枕戈：其中有這麽(me) 一個(ge) 原因，宋朝開始，中華文明的中心逐漸南移，湖南的確成了一個(ge) 文明中心，湖南人近代以來的表現不用說了。接著，中華文明進一步向沿海乃至港台、海外擴散，才有了今天大陸新儒家與(yu) 港台新儒家的新格局。

譬如您在中南大學演講時，也說到台灣的很多政治文化人物如馬英九、宋楚瑜、劉兆玄、龍應台等等，都是我們(men) 湖南人的後裔，可看作“湘水餘(yu) 波”吧。而馬英九、劉兆玄都倡導王道政治，都是尊儒的。

林安梧：好些台灣名流都是湖南人後裔。湖南人有個(ge) 特征，講究經世致用，強調篤行實幹，什麽(me) 事情先做出來再說。從(cong) 立德立言立功的角度，湖南人更重事功，這無妨也是梳理新儒家的一種方式。

曾國藩雖然沒有理論方麵的建樹，但若從(cong) 事功的角度講，他顯然可算近現代以來首屈一指的儒家人物，政治、軍(jun) 事、工商富民都有建樹，更重要的是他確實把中國帶入了近代化，康梁都為(wei) 之遜色，而更多的新儒家人物，基本上都還隻是描繪理論藍圖，“紙上談兵”。

二，大中華文明視野：儒釋道的互通互融

枕戈：之前我發了一個(ge) 微信給您，表達了我自己對中華文明的認識，這個(ge) 跟大陸新儒家一位代表人物杜鋼建老師有關(guan) 。他提的一個(ge) 觀點是，“儒釋道都源於(yu) 上古湖湘文化”。這個(ge) 湖湘，當然不是指的現在的行政區域湖南，而是長江流域的一個(ge) 文明區域。

這是建立在最近幾十年的考古發現基礎上的。不知道您有沒有關(guan) 注這方麵的考古。原來大家都認為(wei) 中華文明是以黃河流域為(wei) 中心，上下五千年，隻有五千年，如果從(cong) 夏商周算來，中華文明隻有4000年。如果不突破黃河流域文明中心論，中華文明的曆史很難再向前拓展。

但是根據最新的考古，長江流域以兩(liang) 湖為(wei) 中心的文明遠遠超過五千年了。湖南有三大考古發現，常德有個(ge) 古老的城頭山城市遺址，大概有6100年；懷化有個(ge) 高廟，大概有7800年；永州有個(ge) 玉蟾岩，那裏已經有人工栽培稻、陶器了，年代超過了14000年。所以這是對整個(ge) 中華文明的一個(ge) 重新認識。

林安梧：長江流域的上古文明確實讓人耳目一新。包括四川的三星堆文明，都有近5000年曆史。

中華大地是怎樣統一在一塊的，現在變成一個(ge) 新的課題，顯然不是我們(men) 以前所認識的。其實整個(ge) 中華大地到處都有文明。現在還有很多資料在挖掘中，但是我們(men) 可以想象到，以前我們(men) 對於(yu) 古代曆史的認識有所偏差。可能南方很早就參與(yu) 了中華文明的進程。

談一個(ge) 很有趣的問題，比如現在談西周時，其實南方現在出土的一些東(dong) 西，說明以西周初年的國力、國勢所具備的文明，南方也都有。這是一個(ge) 怎樣的過程，很複雜、很難理清。我想這可能會(hui) 引發我們(men) 對整個(ge) 中華文明的重新理解，乃至對整個(ge) 世界文明的重新理解。

枕戈：建立在對中華文明重新理解的基礎上，我認為(wei) 遠古時代，中國的道文化、道家文化應該是發源最早最悠久的，可以追溯到太昊伏羲。杜鋼建老師概括為(wei) 上古湖湘文化是“修道文化”、“修煉文化”。中華文明在長江流域的巫文化慢慢過渡到理性文化，這個(ge) 理性的文化就可以叫“道文化”，因為(wei) 我們(men) 平常談到文化，就叫求道、修道。

這樣，以上古湖湘的修道文化為(wei) 核心，在南方發展的本土文化就是道家文化，往北發展就成了儒家文化，往西發展到四川、青藏高原、尼泊爾乃至更西的西方，就成了佛家文化。我個(ge) 人認為(wei) 是一步步傳(chuan) 過去的。有基因考古學分析，釋迦牟尼其實是古羌人，羌人其實是我們(men) 西邊的一個(ge) 少數民族。最近，著名礦物學家、考古學家張如柏為(wei) 首發表了文章《四川廣漢古蜀國驚現佛像實物及佛像載體(ti) 的重大意義(yi) ——對佛教起源的新思考》，再次驗證了杜鋼建老師的這個(ge) 論斷——有人概括為(wei) “佛文化是中華文化的出口轉內(nei) 銷”。

所以說文明是有一個(ge) 共同的起源，但是它在不同的地域，在南方發展成道教文明，在北方發展成儒教文明，在西方發展成佛教文明。

林安梧：我們(men) 講巫祝信仰、巫史信仰，這是是非常早的。我們(men) 在原始部落裏還可以看到巫，甚至在我們(men) 的少數民族裏至今還保留著。

你在雲(yun) 南、貴州等地可以看到儺(nuo) 文化，其實跟整個(ge) 中國古代的文明是連接在一塊的，不是斷裂的。很多少數民族的巫文化保存著，華夏文化傳(chuan) 到那裏後，又融合在一起形成一種新的文化。我記憶裏很深刻的一次，在麗(li) 江看到有人進行納西鼓樂(le) 演奏，我也買(mai) 了一些光碟回去看。我心裏想，這納西鼓樂(le) 像極了漢樂(le) ，甚至可以說就是華夏族的音樂(le) 。其實這很像我們(men) 在閩南聽到的一些古樂(le) ，而且有一些是古時候道教的音樂(le) 。

它是更加原生態的華夏文化。這是怎麽(me) 一回事？都是從(cong) 中原文化傳(chuan) 過來的？恐怕不是。它就是在這樣的地方生長，生長以後跟中原文化互動。所以，我認為(wei) 對中國的整個(ge) 文化的理解，應該是多元發生論，多元發生、交流、互動、生長，就是各個(ge) 地方同時並起，在互動過程裏交流。這是我的猜想。

至於(yu) 杜鋼建老師提出文明起源論和文化擴散論，這個(ge) 可能需要等具備更多的考古材料才能再作論斷。你們(men) 現在的猜想有些道理，但是不足以證明，目前需要整理更多的材料。

枕戈：關(guan) 於(yu) 文明的起源論，這裏也許對應了一個(ge) 哲學命題，“一即一切，一切即一”，一可以變多，多又變一。按照杜鋼建老師說，儒釋道文化發源於(yu) 上古湖湘文化，但最後到了宋朝時周敦頤糅合儒釋道三家創立理學。

其實在漢武帝時，漢文化本就是以南方的楚文化（道文化）為(wei) 基礎建立起來的，而董仲舒提出“罷黜百家，獨尊儒術”，就是把南方的道家文化（陰陽五行，天人感應等）和北方的儒家倫(lun) 理文化進行融合，成為(wei) 一種政治學說，隻是說用了“獨尊儒術”這一術語。“儒”是一個(ge) 很寬泛的名詞，我開玩笑講，“儒”就是一個(ge) 籮筐，把其他很好的東(dong) 西裝進來就是了。

在“合久必分、分久必合”的曆史大勢下，中國的国际1946伟德也產(chan) 生一種“一統”的動力。國家分裂時當然可以百家爭(zheng) 鳴，就像一百個(ge) 國家有一百部憲法，但國家統一時必熔鑄百家於(yu) 一體(ti) ，作為(wei) 一個(ge) 國家的公共政治學說（也就是古代的王官學，區別私學、諸子學）。憲法就是一種政治學說在國家統一時的現代表現。美國的立國思想是自由主義(yi) 學說，由美國憲法體(ti) 現。不惟如此，美國還想把自由主義(yi) 的“普世價(jia) 值”施之於(yu) 全球，可謂“獨尊”矣。

現在來看漢武帝的“獨尊儒術”其實是一種曆史進步表現，宋朝再次融合儒釋道為(wei) 理學（新儒學）作為(wei) 科舉(ju) 考試的主體(ti) 思想，當代新儒家能否融合自由主義(yi) 、左派思想，再次成為(wei) 現代中國的立國思想？

林安梧：其實原先司馬談《論六家要旨》時，就歸本“道”。“道”這個(ge) 字也不隻是先前道家所說的“道”，是道術將為(wei) 天下裂的“道”，“道”它是全民族所共享的。

在中南大學講這課時，我講了儒釋道三家的通融，說明中華文化是曆來是比較包容的，是“通”的文化。包括西方的文化，比如自由主義(yi) 、左派思想，也會(hui) 兼容並蓄進來。隻要一步一步走，一定能融進來，這沒有問題。

三、李明輝的問題是偽(wei) 問題：應倡導“兩(liang) 岸一家親(qin) 的儒家”

枕戈：今年上半年大陸學術界最熱鬧的事情之一，莫過於(yu) “台灣新儒家”李明輝一句話“我不認同大陸新儒家”引發的廣泛爭(zheng) 議。李明輝一句話，就一棒子打死了大陸這麽(me) 多新儒家學者，然後引發了大陸新儒家的群體(ti) 反擊。這樣一方麵刺激了大陸新儒家集體(ti) 登上曆史舞台，另一方麵確實也暴露了大陸新儒家和港台新儒家的一些學術分歧。作為(wei) 台灣新儒家，您怎麽(me) 看待這個(ge) 問題。

林安梧：當時我的感覺是，李明輝根本不能代表台灣新儒家，他的一句話引起了大陸新儒家的強烈憤慨，蔣慶、陳明他們(men) 其實上了李明輝的當。我今天來講這個(ge) 問題，是要消除這之間的誤會(hui) ，消弭大陸和港台之間的界線。

我接觸和理解的大陸新儒家，是很開放的，跟其他不同的學術思想也有很多互動，而它們(men) 內(nei) 部本身也有很多差異乃至分歧。陳明的想法跟蔣慶一樣嗎？很不一樣的，他們(men) 都是我很好的朋友，他們(men) 的想法跟我也不一樣。這個(ge) 無所謂的，很好的。他們(men) 是多元的、互動的。

這個(ge) 關(guan) 係中，你說台灣新儒家跟大陸新儒家有什麽(me) 徹底的分隔嗎？根本不是。本身是連在一塊的，都是儒家，兩(liang) 岸一家親(qin) 的儒家。硬要說一個(ge) 台灣新儒家、大陸新儒家，可以這樣方便地說。但不要硬著說，好像大陸新儒家都不算儒家，台灣新儒家才算，我作為(wei) 台灣新儒家覺得這樣有點丟(diu) 臉，我不接受。

李明輝他們(men) 為(wei) 此事還在台灣專(zhuan) 門搞了一個(ge) 學術座談會(hui) ，我認為(wei) 意義(yi) 不大。第一個(ge) ，你不能做代表。台灣還有多少人，你又沒找他們(men) 來談，你們(men) 隻是幾個(ge) 新儒家的學者。結果大陸新儒家回過頭來反擊，這就有點無謂了。

枕戈：李明輝說他“不認同大陸新儒家”，每個(ge) 儒家學者心中，對儒家有個(ge) 基本的要求和標準，您心中的儒家應是什麽(me) 樣子？

林安梧：你在微信上跟我說，想做“大陸新儒家和台灣新儒家對話”的活動，我心裏想著也可以，但是興(xing) 趣沒有很高。我的想法是它們(men) 本來就都是儒家。儒家是什麽(me) ？儒家是講天地人三才，上承天道，中繼道統，下接地氣。台灣新儒家如果沒做到這個(ge) ，我們(men) 就要批評，大陸新儒家沒做到這個(ge) ，那麽(me) 也要批評。

所以廣義(yi) 地講，誰能夠承天命、繼道統、接地氣，那他就是儒家。誰強調人倫(lun) 孝悌、仁義(yi) 道德，他就算儒家。不是你研究儒家就叫儒家，我看很多研究儒家的一點都不儒家，他隻是研究的學問、對象是儒家。不要以為(wei) 研究儒家的就是儒家，研究儒家的也可能是現實功利家，為(wei) 了升官發財也有可能！為(wei) 了聲名顯赫也有可能！為(wei) 了什麽(me) 都可能。像這些以外在的目的，展開權力與(yu) 利益競逐的，盡管他宣稱自己是儒家，但恐怕配不上個(ge) 真儒。

我覺得自稱儒家的不一定能做得到儒家的標準，所以我比較喜歡說我是道家。因為(wei) 道家沒那麽(me) 複雜嘛。我偶爾寫(xie) 寫(xie) 詩，但我不是詩人。我偶爾寫(xie) 寫(xie) 字，但是我絕對不敢宣稱是書(shu) 法家，你一說是書(shu) 法家就寫(xie) 不好了。填填詞，作作詩，但我不能跟人家說我是古典文學家。這些某某家太沉重了，叫新儒家其實蠻沉重的。

枕戈：如何消除這次學術事件的誤會(hui) 呢？如何讓大陸新儒家和港台新儒家更好攜手共進呢？

林安梧：我認同一個(ge) 廣義(yi) 的“當代新儒家”，不管港台還是大陸都是當代新儒家。李明輝對於(yu) 蔣慶、陳明不理解，對大陸新儒家的學術路徑不理解，有很多信息來源不準。再者，他不能代表台灣新儒家，至少台灣的儒家相當多元，幾乎都不統一；第二，這很無謂，還拿出來對陣一下，接下來還要討論一下。所以如果你要找我談大陸新儒家和台灣新儒家，我認為(wei) 應該要消彌掉這個(ge) 界線。它們(men) 本來就是疊在一塊的。

但是，台灣新儒家可能比較重視宋明理學這一脈的傳(chuan) 承，強調整個(ge) 心靈意識乃至自由意識這塊，接著是麵向西方的現代化。但是不止這些，當代新儒學發展到唐、牟、徐(唐君毅、牟宗三、徐複觀)是這樣，但在他們(men) 之後，比如說我主張“公民儒學”之後，思考可能就不完全一樣了。這個(ge) 可能不會(hui) 是李明輝思考的，而且他們(men) 參與(yu) 民間的不多，主要還是當作學問去研究。陳明跟蔣慶參與(yu) 民間多一些，我參與(yu) 民間的可能比他們(men) 要更多。我參與(yu) 民間不分儒道佛，我的學生也參與(yu) 民間。所以，不應該因為(wei) 李明輝所引發的一個(ge) 虛假問題而成為(wei) 問題，他講的就是一個(ge) 虛假的問題。

兩(liang) 岸新儒家的區別哪有那麽(me) 大的問題？兩(liang) 岸新儒家本來就應該合衷共濟，好好地為(wei) 整個(ge) 中國的文化大業(ye) 共同努力，往前邁進，成為(wei) 人類文明更多交談對話的一員。他沒有一種真正的理解，這種心態就不儒家。心態很儒家的話，他要有一種同情共感去理解對方。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 出現蔣慶的想法？為(wei) 什麽(me) 會(hui) 出現陳明的想法？為(wei) 什麽(me) 會(hui) 出現康曉光的想法？你要美人之美啊，要與(yu) 人為(wei) 善啊，這都是很好的思考啊，為(wei) 什麽(me) 他們(men) 不是新儒家？這種強分為(wei) 二的做法，這一點，我就覺得不夠儒家了。我其實不願意講出這麽(me) 重的話，對不起，今天講出來了。言責自負，嗬嗬。

所以我認為(wei) 台灣新儒家跟大陸新儒家是一個(ge) 不可分的儒家，方便說它們(men) 的重點有不同，前後彼此各方麵的觀點有差異，但是都應該為(wei) 整個(ge) 中國文化努力，為(wei) 人類的文明努力，也不隻為(wei) 儒家努力，還要為(wei) 更大的開放的文化空間努力。

四、大陸新儒家和港台新儒家的分野

枕戈：如果我們(men) 從(cong) 文明的區分出發，所謂大陸新儒家和港台新儒家之分，也是這樣延伸出來的。中國固有的文明麵對西方的挑戰，其一是引進了工商業(ye) 文明，這和我們(men) 原來的生產(chan) 方式完全不一樣，其次是引進了西方的民主、自由的這些理念及其製度。

我看了大陸新儒家、港台新儒家的一些對比分析，大陸新儒家的意思是首先要保守中華文明，還要創建自己的製度文明，再嵌入所謂的民主、自由的因子，於(yu) 是大陸新儒家就更側(ce) 重製度儒學，要全方位地創製。也就是說，要在中華儒家文明中融入西方民主、自由的合理的價(jia) 值製度因素。

而港台新儒家認為(wei) 隻要實現了民主、自由的西方式憲政，不管儒家文化還是佛家文化，他們(men) 隻是多元文化的一種，多元文化中還包括基督教文化等等，這樣港台新儒家就退守為(wei) 心性儒家。實際上港台新儒家，隻是在西方製度文明中保留一些儒家文化因素。

這裏有個(ge) 背景，港台新儒家認為(wei) 台灣已經實現了民主選舉(ju) 製度，香港也在朝這個(ge) 方向發展，跟西方文明已經很接近了。儒家根本不需要再創製，隻需要在相應的領域，也就是心性領域發揮作用就可以了。

林安梧：這個(ge) 當然是這樣的，主要是大陸有一個(ge) 文化大革命，文化大革命對傳(chuan) 統文化破壞很嚴(yan) 重，所以在改革開放過程中，要回到自己的文化道統必須費很大的勁，所以大家新儒家更強調中華道統，這是一個(ge) 。

另外一個(ge) ，大陸的政治製度跟港澳、台灣是不一樣的。這個(ge) 狀況下，大陸新儒家也必須呼應著大陸目前的實際狀況。而且大陸目前的狀況從(cong) 人類文明來講，它的政治統治方式既不同於(yu) 中國古代，也跟西方的政治不同，它是一黨(dang) 製的現況，而且一黨(dang) 製也在摸索新的可能性。目前來講，大陸社會(hui) 至少這三十幾年來是中國帝製崩潰後最為(wei) 穩定的，政權交接、領導換班的過程中也是最為(wei) 穩定的。在所有的發展中國家來講，大陸政權也是最穩定的，社會(hui) 發展最穩定，經濟發展也是最穩定的。

現在西方的一些政治學者其實也在反思，是否一定要兩(liang) 黨(dang) 政治嗎？這是一個(ge) 問題。因為(wei) 以兩(liang) 黨(dang) 政治為(wei) 主的發展中國家，很多都陷入動亂(luan) 嘛。所以我覺得在大陸的複興(xing) 過程中，大陸的所謂新儒家們(men) ，思考問題的向度就會(hui) 跟台灣不一樣，也不會(hui) 跟香港一樣。台灣是順著以前的西化的路子再往下走，而且本來孫中山的想法還是所謂的五權憲法那一套，但現在其實台灣已經不按照三民主義(yi) 的方式，基本上是西方兩(liang) 黨(dang) 政治。因為(wei) 台灣隻有2300萬(wan) 人口，隻有3.6萬(wan) 平方千米。

枕戈：台灣小，兩(liang) 黨(dang) 製好操作一些。

林安梧：它好操作。我常說其實民主政治的操作是非常高耗能的。美國擁有全世界50%的資源，人口隻有中國的1/4還不到。在這種狀況下，要來操作它的民主憲政都是很辛苦的。如果中國用兩(liang) 黨(dang) 政治去操作，以目前的狀況可以想象到一定是亂(luan) 糟糟。

在這種狀況下，西方也麵臨(lin) 整個(ge) 政治社會(hui) 共同體(ti) 該如何建構，國際關(guan) 係該如何建構的問題。他們(men) 也開始反思這個(ge) 問題。大陸新儒家當然這個(ge) 時候也要反思這個(ge) 問題，所以“儒教憲政”或者“儒學憲政”自然而然就會(hui) 提到台麵上來，而且一方麵是大陸新儒家重視這個(ge) 問題，另一方麵也會(hui) 因為(wei) 這樣而被整個(ge) 學術界重視到。但對於(yu) 港台新儒家而言，這個(ge) 問題就沒那麽(me) 急迫。因為(wei) 大陸問題跟港台問題是不一樣的。

枕戈：回到港台新儒家，你講李明輝其實都不太算港台新儒家的代表。那您講講台灣新儒家包括香港的新儒家，到底是什麽(me) 樣的狀況？

林安梧：我覺得李明輝的影響基本上應該慢慢地消解，他是學界裏麵研究儒家的一個(ge) 學者，一個(ge) 流派中的一員而已。對社會(hui) 的影響力很有限。

港台新儒家的一些代表人物，他們(men) 對社會(hui) 的影響力其實都很小。因為(wei) 那裏基本上都已經是在自由派的製度設計下，依照西化的老路子往前走的。儒學參與(yu) 社會(hui) 的各種運動，它可能滲透到各個(ge) 地方去了，但沒有形成一個(ge) 明顯的強有力的領導者，以及他領導下的團隊力量。佛教的力量更大。但佛教汲取了很多儒家的東(dong) 西，並作了轉化。

相對來講，儒家的研究學問的學者，通過研究儒家來立身，他們(men) 的個(ge) 別人物影響到了民間，但不是那麽(me) 顯著、集中而清楚看到它的影響力。因為(wei) 儒家在台灣的力量是分散的，它可能就在一個(ge) 社區裏麵、一個(ge) 社團裏麵、一個(ge) 宗教裏麵。佛教裏麵有很多儒家的因子，最明顯的是一貫道，儒家的因子非常重。

新儒家其實是一套學問的派別，它要與(yu) 時俱進往前創新，但與(yu) 時俱進、往前創新的人比較少，還是守著老路子生存著，做的是新餖飣考據，這是受到西方漢學研究的影響。學界的力量很弱。台灣人文的、學術的力量，在現代化、資本主義(yi) 化、消費化的消彌下，力量顯不出來。倒是大陸這些年來，卻顯豁出他的動能來。大陸的學問可能沒有那麽(me) 精致，但是大家關(guan) 注啊。舉(ju) 個(ge) 例子，比如國學班在台灣辦不起來的，因為(wei) 社會(hui) 不需要，而在大陸卻辦得起來，而且變成一種風氣。很多企業(ye) 的老總覺得參與(yu) 了國學班，這代表的是身份，代表我對文化的關(guan) 注，在裏麵可以學到很多新的東(dong) 西。在台灣不是這樣的，它不重要，整個(ge) 社會(hui) 已經很西化了。

枕戈：問題就出在這裏，因為(wei) 台灣的政治是民主政治，作為(wei) 民選的領導人就不可能對某一家特別地推崇。為(wei) 什麽(me) 港台新儒家和大陸新儒家有很大差異，可能就跟不同的製度有很大關(guan) 係了。因為(wei) 習(xi) 近平掌握了這個(ge) 國家的資源，中國這麽(me) 大的國家，曆史上又有“大一統”的需求，他某種程度上需要大一統的思想來維護社會(hui) 穩定統一。

林安梧：台灣不可能，也不需要推崇某一家學術或某個(ge) 宗教。他最終是要得到選票。所以你說我們(men) 的學問，那當然比很多佛教界的人好得太多了，比各種宮廟的、道教裏的人物學問大多了，但是政治人物不會(hui) 來請問國學大師，不會(hui) 來請教哲學大師，他們(men) 寧可去佛寺、去道廟，他們(men) 可能去那裏參拜，不過那也隻是個(ge) 樣子。他會(hui) 聽他們(men) 的嗎？不可能。

台灣因為(wei) 它小嘛，它靠非常多的社團、NGO、NBO和非常多的宗教團體(ti) ，這些儒道佛乃至中國傳(chuan) 統文化的種種國學，都在這裏麵。所以學者就好好做學者嘛，不需要管那麽(me) 多事，因為(wei) 你也管不了，別人也不聽你的。

在台灣，公共知識分子的概念很重要。你作為(wei) 公共知識分子，即使是個(ge) 小的知識分子也是很有意義(yi) 的，而難以成為(wei) 一個(ge) 大公共知識分子。

枕戈：大陸時不時還會(hui) 出現一個(ge) 所謂“國師”的概念了。有些人對大陸新儒家提出批評，說你們(men) 儒士會(hui) 不會(hui) 利用這個(ge) 公權力把儒家扶上政治舞台。

林安梧：在台灣不可能，台灣就沒有這個(ge) 所謂的“國師”。

我個(ge) 人是比較傾(qing) 向於(yu) 避免古時候傳(chuan) 統的“國師”概念出現，學者更應該成為(wei) 這個(ge) 社會(hui) 的公共知識分子。社會(hui) 公共知識分子某種意義(yi) 下就是老師，社會(hui) 群體(ti) 的老師，而這個(ge) 群體(ti) 是有小群體(ti) 有大群體(ti) ，所以有諸多的老師。我時常提到，不是要“但開風氣不為(wei) 師”，而是要“為(wei) 師”，但不一定要開什麽(me) 風氣。你讓這個(ge) 社會(hui) 真正好好地生長就行了，要有這樣的一種“功成而不必名就”、“功成而不必在我”的境界。

枕戈：“功成而身退”，道家的思想。

林安梧：這也是儒家真正的觀念啊。儒家本來就是：“君子有三樂(le) ，而王天下不與(yu) 存焉。父母俱存，兄弟無故，一樂(le) 也；仰不愧於(yu) 天，俯不怍於(yu) 人，二樂(le) 也；得天下英才而教育之，三樂(le) 也。”

這很清楚啊，君子有三樂(le) ，他不一定要成為(wei) “國師”啊，沒有說成為(wei) 國師是一樂(le) 。君子三樂(le) ，人倫(lun) 之樂(le) ，對得起天地良心，對得起社會(hui) ，能夠傳(chuan) 習(xi) 學問，樂(le) 在其中。

五、大陸新儒家麵麵觀：蔣慶、杜鋼建、秋風

枕戈：既然我們(men) 談到具體(ti) 的製度的建設，現在大家很關(guan) 注的也是非議很多的，就是蔣慶提的“三院製”，根據他的天道合法性、民意合法性、曆史合法性的三重合法性，他設計了通儒院、庶民院、國體(ti) 院的架構。您是如何看的？

林安梧：蔣慶有些想法，但具體(ti) 的設計不太現實。

他提出國體(ti) 院由孔子後裔、曆代聖賢後裔、宗教界人士來擔任。但是，孔子的後人，未必就一定那麽(me) 懂孔子。台灣還有個(ge) 衍聖公，以前孔德成先生當然懂得一些東(dong) 西，他過世時大陸新儒家也很悲傷(shang) 嘛，有人問我，我說沒有感覺。第一個(ge) ，我不認得他這個(ge) 人，我跟他沒有交集，就好像一個(ge) 前輩先生過世了，所以很真誠的說，這對台灣的社會(hui) 沒有任何影響。因為(wei) 他也不能代表孔子，也不代表什麽(me) ，基本上意義(yi) 也不大。當然我這個(ge) 理解跟在大陸的狀況不太一樣。但如果我的老師過世，我當然很悲痛，我的祖父祖母過世我當然很悲痛。

其二，他是孔子的後人，他有沒有好好發揮孔子的思想呢？我看沒有。他作為(wei) 一個(ge) 封建貴族的最後象征，這個(ge) 象征也沒有發揮出什麽(me) 來，所以我並沒有很在乎。至於(yu) 是不是一定要衍聖公，我不反對，但我覺得衍聖公最好要做出一些事來，或者說政府在這方麵設計出一定的功能方麵。就好像英國的皇族一樣，他沒有辦法影響到政治，但是可以做一些事。台灣的這個(ge) 隻是個(ge) 殘餘(yu) ，現在好像又換了一個(ge) 叫孔垂長。我看他對孔老夫子理解更少，比孔德成理解的還少，當然他還年輕，有待努力。你說我們(men) 對他有很大的敬意？那不會(hui) 的。

我的想法是很自然的。我可能對我的老師還是比較崇敬，儒家尊師重道嘛。所以發揚孔老夫子的思想不一定是孔子的後人，孔子的後人好好發揚孔子思想，我們(men) 很敬佩。我的一個(ge) 學生就是孔子的後人，他非常投入，也很尊師重道，我覺得他也不錯。但是其他人我不認得，沒有特別感覺。這個(ge) 方麵要看淡，曆史是不可逆轉的，也不必再造新貴族。以前都努力把貴族打掉，為(wei) 什麽(me) 還要造新貴族呢？

枕戈：造精神的貴族就可以了，不必造血統的貴族。

林安梧：血統貴族不需要了。不一定要是血緣生命的相續，而應該是慧命相續、道業(ye) 傳(chuan) 承。本來大道就在天下間，誰努力了、誰擔當了，誰就領受了天命。

枕戈：前陣子，有人問秋風，儒家憲政有什麽(me) 具體(ti) 的設計，他說沒有。基於(yu) 大陸目前的現實政治，您具體(ti) 要主張什麽(me) ，要改變什麽(me) ，這不是你說了算的。那麽(me) ，從(cong) 現實的角度出發，您覺得新儒家可以植入到現實的一些製度有什麽(me) ？

林安梧：看著整個(ge) 大陸的發展，我提了兩(liang) 個(ge) 具體(ti) 的想法。

一個(ge) 是讓祖輩、父輩、兒(er) 孫輩能夠盡量在同一個(ge) 社區買(mai) 房子。應該出台一個(ge) 政策，凡是祖輩、父輩、兒(er) 孫輩在同一社區買(mai) 房的，給予無息貸款或者低息貸款，這很容易做到的。或者前十年無息，之後慢慢加點利息，這樣就會(hui) 鼓勵三代人住一塊。三代人住一塊，人倫(lun) 的載體(ti) 能夠慢慢建立起來。

另一個(ge) 就是“天地君親(qin) 師”的牌位應該立起來。君這個(ge) 詞其實沒什麽(me) 不好的。或者改成國也可以。“君者，能群者也”，君也不是僅(jin) 僅(jin) 講皇上的嘛，不是天子，君就是一個(ge) 領導者。這個(ge) 領導者是一個(ge) 影響力的領導者，神聖意義(yi) 的領導者，而不是代表某個(ge) 人。如果“天地君親(qin) 師”這樣一個(ge) 神聖的空間在家裏能夠立起來，有神聖教養(yang) 的空間，這樣就會(hui) 好很多。其他的再一步一步來。

大陸新儒家首先應該要對這個(ge) 社會(hui) 作貢獻。至於(yu) 政治怎麽(me) 樣，這部分也應該去思考，但是不必太急。中國現在最重要的就是要改善這個(ge) 社會(hui) ，讓這個(ge) 社會(hui) 的人能在這裏安身立命，在這個(ge) 社會(hui) 上活得有滋味，這個(ge) 很重要。

枕戈：大陸新儒家的另外一位代表人物杜鋼建，他有自己的一套表述，我個(ge) 人更加認同一些，可行性也更大一些。

他的思路是兩(liang) 個(ge) ，一個(ge) 是把儒家的“仁義(yi) 禮智信”這些古代的名詞和概念與(yu) 現代的民主自由人權觀念進行對接和轉化。他認為(wei) 《論語》的仁學思想主要由仁道、恕道、義(yi) 道和政道這四部分組成，仁道、恕道、義(yi) 道和政道是傳(chuan) 統仁學的四項基本原則。而在現代社會(hui) ，仁道對應人權主義(yi) ，恕道對應寬容主義(yi) ，義(yi) 道對應抵抗主義(yi) ，政道對應新憲政主義(yi) ，人權主義(yi) 、寬容主義(yi) 、抵抗主義(yi) 和新憲政主義(yi) 構成了新仁學的四項基本原則。

因為(wei) 現在的民主自由人權這些概念跟法律製度是密切相關(guan) 的，而我們(men) 原來的儒家更多是提供一些道德觀念，所以很多人認為(wei) 儒家的道德觀念作為(wei) 修身養(yang) 性還可以，但是作為(wei) 一種製度的建構是不夠的。而現代人更多是生活在憲法法律下的，不是生活在傳(chuan) 統儒家道德中的。杜鋼建老師作了這方麵的轉化工作，我覺得還是蠻有意義(yi) 的。

尤其是，他對於(yu) “憲法”的概念作了創造性的重新解釋，對中國傳(chuan) 統“憲法”的曆史淵源作了很多追溯和挖掘。原來大家都認為(wei) 不成文憲法是從(cong) 英國開始的，成文憲法是從(cong) 美國開始的。他舉(ju) 了個(ge) 很有趣的例子，你說世界最早的成文憲法是1789年的美國憲法，日本人絕不認同，他會(hui) 認為(wei) 世界最早的憲法誕生在日本，因為(wei) 在唐朝時日本人就製定了一部憲法叫《憲法二十一條》，而裏麵的很多憲法思想來自於(yu) 中國的儒家和佛家思想。

林安梧：一個(ge) 國家立國，一定有它最基礎的東(dong) 西，就相當於(yu) 憲法，可能名目不一定叫憲法。這個(ge) 方麵的研究缺失比較嚴(yan) 重，我們(men) 這方麵的學者還太少，研究成果太少，更多可能是受西方影響太深，認為(wei) 中國古代沒有憲法，儒家講人治不講法治等等。杜鋼建老師若做了這方麵的工作，就應該把它拿出來，供大家一起討論。

枕戈：2012年11月，我們(men) 舉(ju) 行“秋風、杜鋼建對話儒家憲政，千年學府演繹‘新朱張會(hui) 講’”的大同學術會(hui) 講時，杜鋼建老師發表了一個(ge) 觀點：箕子陳述了中國第一部憲法。這部憲法就是《尚書(shu) 》中《洪範九籌》，這是殷商遺留下來唯一可以征信的文獻。而中國第一部憲典是《周禮》（又稱《周官》），展示了一個(ge) 完善的國家典製，規定了國都之神聖、規範了地方製度，以及六官、陰陽等，影響千年。作為(wei) 這部憲典的創立者，周公製禮作法，為(wei) 周朝八百年基業(ye) 奠定了基礎。當時這個(ge) 觀點在媒體(ti) 引起不小反響。

2014年12月我們(men) 舉(ju) 辦“湖湘新儒家”第一場講座，杜鋼建老師又發表一個(ge) 觀點：中華法治文明的源頭在湖南。他把中國的憲法曆史一步一步向前追溯，比如軒轅黃帝時代有一部憲法，叫《軒轅氏政典》。1973年馬王堆出土的《黃帝四經》中，也有關(guan) 於(yu) 憲法的原則、程序等一係列的表述。而神農(nong) 炎帝時期，有一部憲法典叫《神農(nong) 炎帝政典》。再往前追溯到伏羲太昊國，保留著一部憲法文獻——《天皇伏羲氏皇策辭》，該文獻中第一次出現了“依法”一詞。經過多年的仔細研究，杜鋼建認為(wei) ，該部法典對治國理念、國家治理體(ti) 係、百官設置等都進行了較為(wei) 詳盡的論述。這可能是迄今為(wei) 止中國乃至世界最早的堪稱“憲法”的文獻了。

林安梧：家有家規，國有國法。一個(ge) 天下打下來要如何治，它當然有一套根本大法。它要說明這個(ge) 國家的根本治理原則，一定會(hui) 有。隻是它不是西方近現代意義(yi) 的那種憲法。

枕戈：但在我們(men) 古代文獻中，“憲法”、“憲章”、“憲綱”、“憲令”、“憲則”“憲典”、“執憲”、“違憲”、“司憲”等等概念，這些跟“憲”有關(guan) 的詞語基本都有了。

杜鋼建老師在這方麵做的工作算是比較全麵的。杜老師是把古代的東(dong) 西挖掘出來，用我們(men) 現在聽得懂的一些概念通融起來，轉化起來，再進行理論係統的建構。讓大家更容易理解和接受中國古代的“憲法”曆史。這是解讀中國古代曆史文獻的一個(ge) 全新維度。也許這叫新的“六經注我”，打通了古今中西。

林安梧：這個(ge) 工作當然有意義(yi) 。但是我個(ge) 人覺得最重要的還是要麵對現在的社會(hui) 去做些什麽(me) ，要把一些古代的話語係統跟現代的話語係統、西方的話語係統連接。

但連接隻是做學問的人在連接，跟日常沒連接不行。所以進一步要做的工作，是要讓現代的社會(hui) 一方麵了解這些，另一方麵，現在社會(hui) 的人怎麽(me) 安頓自己？舉(ju) 個(ge) 很簡單的例子，台灣在室內(nei) 全麵禁煙，起初也有些困難，但久而久之，習(xi) 慣了，就慢慢不再抽煙了。

這個(ge) 問題怎麽(me) 做到的？比如說過去有亂(luan) 丟(diu) 煙蒂，現在根本不會(hui) 。這是怎麽(me) 做到的？它是一個(ge) 過程。要參與(yu) 整個(ge) 社會(hui) 的文明建設，怎麽(me) 參與(yu) ？儒道佛乃至其他各種不同的精神文明要參與(yu) ，現在儒家隻代表參與(yu) 的一部分，是諸多部分裏的一個(ge) 。

枕戈：杜鋼建老師的思路，一方麵把儒家的道德話語向現代法律話語轉化。另一方麵，是“托古改製”，就像康有為(wei) 曾經做過的一樣。共產(chan) 黨(dang) 作為(wei) 執政者，既不能走老路，也不能走邪路，走老路是回到文革、回到階級鬥爭(zheng) 肯定不行，走邪路則是全盤西化，完全照搬西方的多黨(dang) 選舉(ju) 製，肯定也不會(hui) 。中國是泱泱大國，豈能照搬他人。

要防止所謂的西方的“和平演變”。西方用所謂的“普世價(jia) 值”橫掃過來，年輕人招架不主，被洗了腦，他肯定不放心。那麽(me) 我們(men) 怎麽(me) 做？托古改製，第一，反正古代早就有了，我們(men) 的老祖宗早就有了民主的價(jia) 值理念，這樣就不會(hui) 有人激烈反對；第二，暗度陳倉(cang) ，把民主的價(jia) 值理念更好普及了。

林安梧：中共也不可能照西方的。我的意思是說應該有進一步的可能。比如現在談的民主自由是怎麽(me) 一回事，我們(men) 古代用什麽(me) 方式，比如孔老夫子強調“老者安之，朋友信之，少者懷之”，這個(ge) 理念很好，但我們(men) 現在看看，一個(ge) 社區裏麵如何能夠“老者安之、朋友信之、少者懷之”，這是可以去思考的。至於(yu) 說怎麽(me) 做，就是好好去麵對那個(ge) 世界的事物，實事求是，讓更多的資源放進來思考。

你說西方的民主自由當然不錯，但是它有很多問題。什麽(me) 問題？包括西方主張民主自由的學者也在重新思考，驅使所有的人都去麵對所謂的政治權力根源、權力合法性的問題，這一定是好嗎？那也未必。西方的選舉(ju) 雖然是普選，但是投票率也很低，有很多人不願意參與(yu) 的嘛。

中國大陸雖然不是普選製，權力合法性是很多人問的問題，但一定要往這邊去問這個(ge) 問題嗎？這個(ge) 問題先避開不談，應該先談這個(ge) 社會(hui) 怎麽(me) 樣變好。權力的最根源的合法性其實是打下來的，共產(chan) 黨(dang) 的江山是打下來的，除非幹得一塌糊塗才可能崩潰。那誰願意它崩潰？它現在能夠穩住，好好做，那也不是家天下，那是黨(dang) 天下。其實也不是黨(dang) 天下了，還是要照顧種種民意。還有其他的民主黨(dang) 派，雖然民主黨(dang) 派很難有作為(wei) ，不太可能成為(wei) 國家最重要的領導人，但是會(hui) 是國家領導人之一。現在黨(dang) 和國家領導人是兩(liang) 屆就換人，所以有人說這是“新禪讓政治”。

枕戈：新禪讓？

林安梧：新的一種禪讓方式，因為(wei) 它是黨(dang) 內(nei) 推舉(ju) 製。

黨(dang) 內(nei) 推舉(ju) 製一定比黨(dang) 內(nei) 選舉(ju) 製不好嗎？也很難講。因為(wei) 其實這是一個(ge) 很麻煩的問題，總之，這個(ge) 問題先可以不用問。我覺得儒學應該要從(cong) 事的是社會(hui) 統序的建立。不一定要馬上投入到政統，而是要讓社會(hui) 的統序如何建構起來，人能夠在那裏“老者安之、朋友信之、少者懷之”。能不能不碰政治，就能“老者安之、朋友信之、少者懷之”？顯然不可能，但是可不可以最低限度回避碰到政治和權力。

六，直麵大陸現實：實質民主、形式民主、代議製民主

枕戈：關(guan) 於(yu) “民主、自由”思想的討論，其實我們(men) 大陸人民也不必避諱了。現在中共還搞了一個(ge) 社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀嘛，其實裏麵已經有民主、自由、平等、法治了。人們(men) 評價(jia) 說這是很聰明的。至少我們(men) 擁有這些觀念。

怎麽(me) 理解這些價(jia) 值呢？民主是實質民主還是形式民主？民主是一種價(jia) 值觀還是方法論？這是可值得考慮的問題。說是價(jia) 值觀，《禮運·大同篇》裏麵“選賢與(yu) 能、講信修睦”，這已經具備民主的價(jia) 值觀了。

至於(yu) 說西方的多黨(dang) 選舉(ju) ，隻是一種形式而已，不一樣的形式而已。所以作為(wei) 民主的價(jia) 值觀和方法論，可以適當區分開來看這個(ge) 問題。

林安梧：現在應該是有機會(hui) 做這個(ge) 思考。對民主自由的理解，當然是很多元的。你說到價(jia) 值觀、方法論的問題，西方實踐民主的方法也有多種，不一定是普選，普選所造成的種種傷(shang) 害其實也不是那麽(me) 簡單的。其實，現在全世界很多地方也還不是這樣的，不是說非得通過普選來確立政權合法性。所以這個(ge) 問題也一直在問，怎麽(me) 樣的方式才更適合。我覺得不一定要糾纏政權的來源問題，應該更關(guan) 注社會(hui) 如何生長得更良善。

中國現在不能搞普選，那太難。我覺得可以深入思考，中國要用什麽(me) 樣的方式來統治，來治理。我們(men) 可以更加追求所謂的“實質民主”，是不是政府的確讓老百姓生活過得很幸福了。老百姓生命、財產(chan) 、自由、安全都獲得保障了，那就是不錯了。

枕戈：中共用了一個(ge) 詞語——“治理”。這既是一個(ge) 古老的術語，因為(wei) 中國從(cong) 古至今就講治理，當然也是個(ge) 新詞，因為(wei) 官方都頻繁使用這個(ge) 詞語。這與(yu) 西方過於(yu) 追求所謂的權力的來源有巨大差別。“治理”是不問權力的來源是怎樣的，而是我把這個(ge) 社會(hui) 治理好了，獲得一個(ge) 人民認可的結果，就說明治理有效，政權有合法性。我隱隱約約有這個(ge) 想法，這裏可以深入思考。

有人說共產(chan) 黨(dang) 用“社會(hui) 治理”、“國家治理”用得很好，很有智慧。首先人民得承認中共已經是這片土地的主人，我有無可置疑的權威性，我就是正統了，我把這個(ge) 社會(hui) 治理好了，你認可我就可以了。你不要追溯過去我們(men) 的天下是怎麽(me) 打下來的，是不是用的暴力等等，這樣永遠糾纏不清。這是一種“結果導向型”的合法性，西方是一種“程序導向性”的合法性。合不合法，關(guan) 鍵是程序是否合法。

林安梧：政權合法性的問題在大陸現在是不能追問的。在西方，政權合法性的問題是隨時可以問的。因為(wei) 它定期選舉(ju) 。

但是大陸的領導人也不是世襲，不是傳(chuan) 承給自己的孩子，但現在人家會(hui) 說你是黨(dang) 的世襲，黨(dang) 的世襲還是必須經過推舉(ju) 、換屆，在換屆的過程中可選擇更適合治理的人來治理。

這也是在某種意義(yi) 上的選舉(ju) 嘛。但如果用西方那個(ge) 問法，追問政權的合法性的時候，麻煩就來了。那段曆史充滿了暴力，而且階級鬥爭(zheng) 死了那麽(me) 多人。總之，那是一個(ge) 不尋常的年代，是革命的年代，不是太平年代。

枕戈：講到“民主”，帝製時期的儒家雖然沒有“民主”這個(ge) 概念，但君主或者叫天子其實也是秉承天意來管理這個(ge) 社會(hui) ，他們(men) 是“民之主”、“為(wei) 民做主”。他們(men) 的權利合法性來源於(yu) 哪裏？來源於(yu) 天，所謂的“天道合法性”就是這個(ge) 意思。

因為(wei) 受到杜鋼建老師的啟發，我認為(wei) 所謂的“民之主”並非毫無道理，因為(wei) 西方的民主選舉(ju) ，其實還是一種代議製，人民不可能每個(ge) 人都來作主、參與(yu) 政治，還是要通過選舉(ju) 一個(ge) 代理人來治理國家社會(hui) 。所以“民主”和“民之主”並非矛盾的，而是辯證的關(guan) 係：“民主”通過人民當家作主選舉(ju) 領導人，“民之主”則是領導人要“為(wei) 民做主”，善於(yu) 領導國家和管理社會(hui) ，為(wei) 人民服務。如果領導人不“為(wei) 民做主”，這才是不負責任，不如回家種紅薯呢。西方一些國家的領導人，善於(yu) 選舉(ju) 卻不善於(yu) 治理國家，這個(ge) 問題也不可等閑視之。

比較中國的古代政治和現代西方政治，古代儒家其實也有一套政治話語，在操作層麵，更加重視打天下之後的治理，關(guan) 於(yu) “天子-士大夫-人民”的治理體(ti) 係是十分完善的，所以一個(ge) 正常的王朝也能延續300年左右。而西方現代民主製度，更加重視選舉(ju) 的這個(ge) 程序本身、權力的合法性本身，所謂得人才者得天下，選舉(ju) 領導人是政治治理體(ti) 係的第一步嘛。

政治從(cong) 程序上來講，本來就分為(wei) 兩(liang) 部分：一是通過選舉(ju) 確立領導人的權力合法性；二是獲得領導權力後怎麽(me) 治理國家和社會(hui) 。古代中國雖然沒有民主選舉(ju) （普選），但它又通過科舉(ju) 彌補了民主選舉(ju) 的空白（有學者認為(wei) 現代中國應該把選舉(ju) 民主和科舉(ju) 民主結合起來）。而且，古代的相人用人及治理之術更是讓人歎為(wei) 觀止。所以，中國古代治國理政的治理經驗，還是蠻豐(feng) 富的。值得今天的當權者重視。

林安梧：古代儒家的政治論述和治理經驗當然值得今人重視。中國古代是君主製，但強調民本，“民為(wei) 貴，君為(wei) 輕，社稷次之”，這就很清楚了。但是它不是近代西方的民主製，近代西方的民主製基本上是有關(guan) 權力的合法性。權力的合法性問題在中國古代不成為(wei) 一個(ge) 問題。

古代儒家當然說天子代表了天意，這就是合法的。理論上如此，但它實際上是用暴力爭(zheng) 奪的，誰打贏了誰算數。打贏了再去解釋合法性。它也強調了自己的合法性，但是它沒有給出一套西方近現代意義(yi) 的選舉(ju) 方式來處理這個(ge) 問題。西方更加強調程序合法性，就像它的法律辯論，沒有程序是無法進行辯論的。

至於(yu) 說選舉(ju) 後的管理上的民主，是不是每個(ge) 人都來參與(yu) 管理呢？西方還是通過代議製，實際上還是通過精英來治理國家，國家結構分成了“管理者-被管理者”，這個(ge) 是必然的，中西都是一樣的。但西方更強調“管理者”是如何誕生的。

民國初年大家也討論這個(ge) 選票的問題。一人一票來決(jue) 定國家大事，章炳麟就不同意，他認為(wei) 他那一票應該抵過人家幾千票。我們(men) 都一樣，一人一票，阿貓阿狗一票，你也一票，你對國家有再深刻正確的理解也是一票。普選製就碰到這個(ge) 問題，所以，在社會(hui) 層麵，國家通過民主教育、文化教育之後，提升公民的素質、培養(yang) 精英人才，強調以理服人。所以憲法要賦予公民足夠的言論自由，更倡導更多的公共辯論討論，領導者要通過辯論來說服公民來支持你。

枕戈：中國古代和當下更強調“協商民主”，這也是民主的一種方式，如何理解？

林安梧：這個(ge) 概念就叫“共和製”，隻是共和的意義(yi) 不是現代西方的共和的意思，但我們(men) 不一定說要西方的，這個(ge) 可以重新思考。也不一定要去勉強古代有些什麽(me) 。時代變遷就是這樣，尋求一個(ge) 更好的方式，讓老百姓的自由人權和生命財產(chan) 有保證，這才是目標。

枕戈：有人說大陸現在應該像新加坡學習(xi) 。因為(wei) 新加坡也是一黨(dang) 製，一黨(dang) 為(wei) 主。

林安梧：我覺得大陸跟新加坡很不一樣，很大不同。因為(wei) 新加坡隻有600多萬(wan) 人口。

一黨(dang) 製也和大陸很不同，畢竟新加坡的人民黨(dang) 還是要用西方的方式來選舉(ju) ，但大陸不是用西方的方式來選舉(ju) 。如果用西方的方式來選舉(ju) ，以目前大陸這個(ge) 狀況，我想一選就亂(luan) 了，肯定亂(luan) 。

枕戈：在我們(men) 討論儒家憲政的過程中，常常會(hui) 遇到一個(ge) 有趣的話題。一些受教科書(shu) 或傳(chuan) 統觀念影響非常深的人就講，你們(men) 儒家憲政要找個(ge) 皇帝啊。因為(wei) 他們(men) 一想到儒家，首先就跟皇帝聯係在一起。我就跟他開玩笑講，皇帝已經死了，但是儒家還活著。

林安梧：這是一種錯誤的想法，誤認為(wei) 儒家憲政必須在皇帝專(zhuan) 製下才能展開。其實不對。它可以在一個(ge) 現代的公民社會(hui) 、現代的民主憲政下展開，至於(yu) 它的體(ti) 製如何，現在正在探索。

儒家依靠皇帝、與(yu) 帝製結合的時代已經過去了。儒家未來的道路方式有很多，蔣慶提了他的一套，秋風的思考不同，陳明也有一些不同的提法。我想儒家憲政的一個(ge) 關(guan) 鍵點，就是大陸新儒家在與(yu) 自由主義(yi) 、新左派等通融後，獲得它的影響力和話語權後，能夠在未來的再次立憲中獲得製憲權，或者能夠主導立憲修憲。過去儒家靠皇帝，現代儒家應該靠憲法。此外，我還更強調現代社會(hui) 統序的建立。在道統、政統、學統之外，我主張應強調“社統”。

枕戈：我和朋友們(men) 討論的時候常說，中國大陸的未來政治製度可能有三種：一種可以用最古老的講法，叫做“禪讓製”，其實共產(chan) 黨(dang) 的領導人在形式上是不斷傳(chuan) 下去的，“禪讓”下去的；第二種，就是一黨(dang) 兩(liang) 人、一黨(dang) 三人等的選舉(ju) 製，就是在堅持一黨(dang) 的情況下，可能推舉(ju) 兩(liang) 到三個(ge) 人選舉(ju) ；第三種可能，當然說不定中國未來也會(hui) 搞兩(liang) 黨(dang) 製。

我們(men) 講的這個(ge) 儒家憲政，隻是一種政治學說，一種大的框架或者方向性的製度設想，具體(ti) 落實下來還是有很多方式可以實踐的，這個(ge) 誰也說不定。最有可能的是，一黨(dang) 兩(liang) 人或者一黨(dang) 三人的選舉(ju) ，一個(ge) 方麵保證了穩定，另一方麵至少又借鑒了西方選舉(ju) 的這種形式。

林安梧：現在的製度算什麽(me) ？是一黨(dang) 推舉(ju) 製是嗎？一黨(dang) 推舉(ju) 製，至少沒有把領導人傳(chuan) 給自己的子孫嘛。

一黨(dang) 兩(liang) 人選舉(ju) 製，你的意思是做普選嗎？

枕戈：現在有很多種講法，可以從(cong) 縣市一級開始選舉(ju) ，一方麵保證黨(dang) 的穩定，另一方麵，至少也是選舉(ju) 製，不是任命製。台灣搞民主，開始時也是從(cong) 縣市選舉(ju) 開始的嘛。

林安梧：這是一個(ge) 值得思考的問題，但也不是那麽(me) 快的。

這個(ge) 問題，其實以前在中國大陸已經選了嘛，1946年開了製憲國民大會(hui) ，1948年開了行憲國民大會(hui) ，選了蔣介石當總統。所以真正中國統一後當了總統的，隻有蔣介石，真正行憲隻有兩(liang) 年。兩(liang) 年後，大陸就易主了，這個(ge) 不堪回首。現在時過境遷，也不用回首。

枕戈：現在有人分析，習(xi) 近平這個(ge) 班子是有意把極左、極右的勢力打壓，因為(wei) 這兩(liang) 個(ge) 極端都是不安定因素。同時把儒家文化抬起來，因為(wei) 儒家是溫文爾雅的。

而且左派右派吵起來，就是你死我活，要用暴力來奪權。儒家憲政是什麽(me) ？是信奉改良的，講究秩序的，倡導溫和的法治的。它不喜歡搞這種極端的鬥爭(zheng) 。左派右派都搞革命的時候，當然沒有儒家的事，而當一個(ge) 國家穩定需要秩序的時候，儒家就順勢而來。

林安梧：畢竟儒家道統是正統嘛，你自己是正統，但一百年中都被擠壓到地底下，兩(liang) 個(ge) 極端的勢力在吵。

儒家是比較維護社會(hui) 穩定的。左右兩(liang) 派在那裏吵，一吵全部都是為(wei) 了要權力。儒家文化叫“致中和，天地位焉，萬(wan) 物育焉”。所以儒家當然是最好的維穩基石了。把儒家文化抬起來，勝過用很多經費去搞維穩。大家講秩序，整個(ge) 社會(hui) 就會(hui) 穩定。現在黨(dang) 校裏麵也開設傳(chuan) 統文化的課程。黨(dang) 的領導幹部率先垂範，儒家文化就容易傳(chuan) 播開來。

七、大陸新儒家的未來

枕戈：兩(liang) 年之前，原來我們(men) 在大陸從(cong) 事儒家方麵的事業(ye) ，應該說老百姓是不怎麽(me) 感冒的，而且尤其受到西方文化的影響和衝(chong) 擊，可以說喜歡儒家的人很少，而罵儒家的人更多一點，因為(wei) 一提到儒家別人就說是“封建專(zhuan) 製”。最近複旦大學的劉清平事件是一個(ge) 很好的反映。

林安梧：這是民國以來徹底反傳(chuan) 統主義(yi) 的延續。自由派對儒家是很敏感的，所以基本上傳(chuan) 統保守主義(yi) 的力量本來就很弱，傳(chuan) 統保守主義(yi) 後來都跑到香港、台灣去了，它也不是主流，台灣那邊還是自由主義(yi) 為(wei) 主。

大陸改革開放以後，要尋求自己的定位在哪裏，很明白的，就是定位在中國固有的傳(chuan) 統文化這條路子上來，中國文化離不開儒、離不開道，現在佛教也是中國文化的重要部分，因為(wei) 佛教已經本土化了，所以就離不開儒道佛，更重要離不開儒。可以看到習(xi) 近平上台以後，大力弘揚儒家文化。

枕戈：我很想問的一個(ge) 問題是，您作為(wei) 一個(ge) 台灣人，以您對大陸這麽(me) 多年的觀察和交往，您怎麽(me) 看習(xi) 近平的？

林安梧：本來三年前，我認為(wei) 他是西漢景帝（文景之治的景帝），現在顯然他不是景帝，是漢武帝。

我想他很清楚自己要當漢武帝。漢武帝是大有作為(wei) 的。而且我覺得他很清楚，他要以中國文化的正統自居。就是我昨天提的嘛，從(cong) 馬克思主義(yi) 傳(chuan) 統到中國文化道統，他現在是以中國文化道統的繼承人自居嘛。中國文化的道統是一個(ge) 與(yu) 時俱進的道統，我看到是這樣的。而且中國文化道統現在是很廣泛的，不是宋明理學新儒學而已，現在是回到中國古代的各種可能，跟國際上接軌。

現在經濟發展到一個(ge) 地步，它也要輸出經濟，就像我們(men) 坐的高鐵，高鐵要輸出。輸出的力量增長後，中國開始構思現代化之後的世界文明論壇、生態文明論壇、城市文明論壇種種，用各種方式去跟世界連接，這都是非常聰明的。所以他在展現大國氣象，這是真實的。

枕戈：作為(wei) 一個(ge) 青年文化人，尤其是信仰儒學的青年，我認為(wei) 從(cong) 中華文化的角度他是一個(ge) 扭轉乾坤的人物。假如沒有他的倡導的話，我們(men) 大陸新儒家的發展估計還像蝸牛一樣地爬，現在他把儒家推到舞台中心上來了。

2014年5月的時候，網上有篇文章，標題是《習(xi) 近平是紅色新儒家》。當時這篇文章我猜想應該是得到了習(xi) 近平默認的。因為(wei) “儒家”那個(ge) 時候還是一個(ge) 不那麽(me) 受歡迎的詞語，媒體(ti) 上這麽(me) 轉的話，習(xi) 近平不默認，可能早就被官方封殺了。後來大同思想網動作比較快，轉發得也比較早。這文章首先是發表在香港的大公網，當時就有人解讀說“習(xi) 近平想做漢武帝”。這樣的文章都沒有封殺，應是得到了習(xi) 近平這個(ge) 班子的默認。

林安梧：因為(wei) 習(xi) 近平意識到要如何去維護整個(ge) 政權的穩定，儒家是最能夠維護政權的穩定的。

習(xi) 近平留意到這個(ge) 問題，而且是與(yu) 時俱進的。也就是說習(xi) 近平10年前要留意這個(ge) 問題還太早了，10年後的今天他留意了。10年前，整個(ge) 中國的GDP沒到那麽(me) 大，中國的整個(ge) 國力沒那麽(me) 強大，誌氣也沒那麽(me) 高。現在底氣足了，洋人都看中國人的臉色。以前中國人到歐洲簽證都是很困難的，現在是巴不得你趕快來。有了很大變化。

習(xi) 李這個(ge) 班子應當是很清楚自己的曆史定位，並且與(yu) 時俱進地扮演自己的角色。從(cong) 曆史的對比來看，兩(liang) 千年的楚漢就相當於(yu) 民國的國共，項劉相當於(yu) 蔣毛，蔣介石就是項羽，毛澤東(dong) 就是劉邦。這些人物是對應的，江青就是呂後，林彪就是韓信，蕭何就是周恩來，那個(ge) 曹參就是鄧小平。這個(ge) 曆史是很有趣的。

枕戈：中國曆史似乎就是一個(ge) 輪回。

林安梧：它也不完全叫輪回，你依稀可以看到有一些曆史作為(wei) 前車之鑒。在三年多前，很多朋友問我曆史的走向，我說應該是到了景帝的時期。其實有個(ge) 經曆景帝的過程，隻是說還蠻順的，所以很快就到了武帝了。曆史進程快了一些。

我聽大陸的朋友說，習(xi) 近平倡導儒家以後，原來文化圈就是左派、右派吵得不可開交，現在有人自居為(wei) 中派，叫做中華傳(chuan) 統派，於(yu) 是三足鼎立了，甚至儒家（中華傳(chuan) 統派）反而更加風光一些了。

現在國家都已經把《論語》、《孟子》、《大學》、《中庸》、《道德經》等，當做從(cong) 小學到中學的一個(ge) 必讀教材嘛。

枕戈：我們(men) 回顧一下中國傳(chuan) 統的儒家和帝製的關(guan) 係。別人講了漢武帝“獨尊儒術”，從(cong) 某種程度上理解，其實就是把儒家的思想抬高到憲法的位置，人民有一個(ge) 共同遵守的法則、規則。比如孝道，以孝治國，在社會(hui) 上有一種普遍的認同和共識，就相當於(yu) 憲法的地位了。儒家在曆史上就這麽(me) 起著整合社會(hui) 的作用。

科舉(ju) 製確立以後，選拔人才都跟儒家的思想緊密結合在一起，通過這種製度把儒士都納入到國家的行政係統裏去，這可能也是中國的製度跟西方製度不一樣的地方。所以，中國雖然沒有選舉(ju) 民主，但有科舉(ju) 民主——一套公正的選拔人才的製度。

林安梧：漢代是薦舉(ju) 製，所謂舉(ju) “孝廉”。科舉(ju) 最早在北周，北周以後就是隋，隋以後就是唐。

西方的民主選舉(ju) 的這些東(dong) 西，也是到了近現代才有的。我個(ge) 人認為(wei) 中國是邊行船邊靠岸，一步步走，現在這個(ge) 狀況是社會(hui) 上好起來，人們(men) 精神要有寄托，要能夠有父母、祖先的概念，有聖賢的概念，有天地、鬼神的概念，慢慢人心就安頓了。人心安頓，社會(hui) 就會(hui) 慢慢好，政治也就會(hui) 越來越清明，社會(hui) 不好的話，政治很難有為(wei) 。

枕戈：聯想到儒家的曆史傳(chuan) 統，現在部分大陸新儒家有一種這樣的想法，第一就是新儒家通過習(xi) 近平的推崇，利用國家權力把自己推到比較中心的位置；其次，就像曆史上的科舉(ju) 要考儒家的四書(shu) 五經一樣，現在把儒家思想、典籍也納入到公務員的考試體(ti) 係裏來，現在有種說法要對領導幹部輪訓國學。而這，當然要受到很多人尤其是自由主義(yi) 的反對。

林安梧：我個(ge) 人認為(wei) 是要謹慎一些，更重要的是要讓它自己在社會(hui) 上好好生長。至於(yu) 作為(wei) 國家製度的一部分，是要有設計，但是要謹慎一點，不能夠說獨尊儒家。其他的都不要。不是這樣的，儒家要以更大的胸懷，包容更多了的學派。我不太喜歡獨尊儒家。

枕戈：習(xi) 近平目前還沒有“獨尊儒家”，他把佛文化也極力推崇和弘揚。目前佛文化在安定社會(hui) 層麵，可能比儒家起著更大的作用。至於(yu) 以後會(hui) 不會(hui) 把儒家文化跟體(ti) 製結合得更緊密，我們(men) 也隻能拭目以待了。

而從(cong) 另外一個(ge) 角度，假如沒有習(xi) 近平這麽(me) 高規格、高姿態地重視儒家文化，實際上關(guan) 注儒家文化的人實在是太少了。這就是中國的現狀，也可以說是悖論，領導人過於(yu) 推崇儒家，人家說你獨尊，搞專(zhuan) 製，領導人不推崇，社會(hui) 上從(cong) 學術思想層麵關(guan) 注儒家的人寥寥無幾，稱得上“新儒家”的學者，屈指可數。

林安梧：因為(wei) 大陸的特殊環境，很多人都很期待政治領導者起更大的作用。而我個(ge) 人認為(wei) ，應該讓政治領導者慢慢輕鬆一些，而讓社會(hui) 的力量長出來，這個(ge) 國家會(hui) 更好。如果說現在什麽(me) 都仰仗這個(ge) 政治人物，那我就覺得太辛苦了。

我們(men) 是否可以這麽(me) 考慮這個(ge) 問題，儒家如果能夠不完全依賴著政治人物而在民間也能生長，這才是重要的。也就是通過NGO、NPO，在民間大力推廣儒家文化。據說大陸的政策已經慢慢放開，必須如此儒家才能健康成長。

隨著時代風氣的變化、政治的變遷，現在到了這麽(me) 一個(ge) 階段，政權要穩定，多半要跟儒家有一個(ge) 恰當的結合關(guan) 係。這個(ge) 時候，儒家要更清楚、更警惕的是去做更多富國利民的事，對社會(hui) 有幫助的事。而不是一直想著政治權力，我認為(wei) 一定要和政治權力保持距離。

我看得出來，有一些儒家朋友們(men) 比較急，希望自己就是國師，能夠影響到整個(ge) 國家政策。我覺得可以，“國師”應該是很多元的，它不是具體(ti) 的一個(ge) 人，它是一個(ge) idea，比如說我們(men) 通過網絡等各種傳(chuan) 播的渠道和方法，人皆可為(wei) “國師”。你的idea提出來了，大家討論覺得很好，這個(ge) idea也不一定是針對誰提出來，因為(wei) 成功不必在我。

孟子在推行仁政、王道時，我想他不一定要強調我，以後你就要奉我孟老夫子怎麽(me) 樣，也就是說你照著做做看就可以了。所以君子有三樂(le) ，儒家應該要把自己當成一個(ge) 君子，行君子之道，以君子之道來感化人。然後，在社會(hui) 應該提倡以公民為(wei) 優(you) 先、能跟公民意識配稱的一種權利義(yi) 務的關(guan) 係。而不是馬上想到誰是當下的“國師”，這個(ge) 是無謂的。

我覺得國師這個(ge) 概念，還有就好像古代“天子”的概念，這個(ge) 時代都應該變成了一種idea，它落實下去是多元的。就像孫中山講的，政府的官員是公仆，那麽(me) 每個(ge) 人都是“皇帝”，老百姓成了“天子”，所有的讀書(shu) 人都成了“國師”。

枕戈：講到“國師”這個(ge) 問題，我聽長沙洗心禪寺的妙華法師講，這個(ge) 社會(hui) 要健康發展，必須“三王並立”，人王、法王、素王。人王當然是當今的統治者，法王是佛教大師，素王應該是各式各樣的知識分子，過去是孔子，今天叫“公共知識分子”，可以是儒家的，也可能是道家的，也可能所謂的自由主義(yi) 的批判者，都需要。

林安梧：都需要。

枕戈：關(guan) 於(yu) 大陸新儒家的問題，某些自由人士憂心“獨尊儒術”也不是完全沒有道理，這涉及到文化包容性的問題。道家和佛家都強調無我，或“破我執”，不跟你爭(zheng) 嘛。而儒家承載了太多的政治使命，原教旨主義(yi) 的護教心態會(hui) 比較嚴(yan) 重。而您是儒釋道都包容的。

林安梧：所以不能夠有那麽(me) 強的使命，特別是政治的使命，我覺得應該對社會(hui) 多一些使命。因為(wei) 太執著的話最後會(hui) 導致鬥爭(zheng) ，鬥爭(zheng) 就會(hui) 兩(liang) 敗俱傷(shang) 。

大陸新儒家應更開闊一些。儒者，柔也，柔的意思是引導。假如太執著的話，可能會(hui) 導致，第一太過重名；第二，可能太過於(yu) 重視所謂“大師”、“國師”的位置。

按照我的理解，“君子疾沒世而名不稱焉”，意思是君子最擔心的事情是他過世之後，名不稱實。孔老夫子說這話是深刻的。這不能理解為(wei) 說名聲沒有得到宣揚，而是說名不稱實。你的名聲這麽(me) 大，卻隻做了這麽(me) 一點點，這是一種恥辱。寧可名聲小一點，做更多實際的工作。

還有一種情況，往往認為(wei) 自己掌握了唯一真理，認為(wei) 自己是正確的，別人就不是正確的。可能會(hui) 造成黨(dang) 同伐異。甚至讓別人覺得某些新儒家，覺得他們(men) 怎麽(me) 是這樣的。社會(hui) 有些人士對新儒家並不認同，因為(wei) 現代學者也是現代性工具性的一環，他也有可能異化，甚至導致他的言行分裂。“難道儒家就是這個(ge) 樣子”，甚至最後別人講“儒家這麽(me) 專(zhuan) 製”。所以通過道家和佛家給儒家放鬆一些，消消毒，未嚐不是好事情。

枕戈：儒家的傳(chuan) 統，是把堯舜禹商湯文武周公當做一脈相承的道統，但實際上裏麵有個(ge) 明顯的界限，很多人沒有過多注意：堯舜禹的權力繼承不是世襲的，而是禪讓的，假如按照民主的理解，它是能夠更多體(ti) 現多數老百姓即人民的意誌、權利，堯舜禹時代是“公天下”時代，也可以說是原始的民主社會(hui) 。因為(wei) 堯舜禹是為(wei) 人民服務的。

共產(chan) 黨(dang) 也說為(wei) 人民服務。從(cong) 古籍裏麵看，堯舜禹他們(men) 這些人也是兢兢業(ye) 業(ye) ，戰戰兢兢的，的確是為(wei) 老百姓服務的，不能體(ti) 現自己的私心呢。

林安梧：談不上民主社會(hui) 。因為(wei) 聊民主社會(hui) 這個(ge) 詞就跟西方連在一塊。他們(men) 基本上還是部落社會(hui) 。

有的人說現在共產(chan) 黨(dang) 的方式是新禪讓。現在就是幹完10年就走，沒幹好呆5年，幹得好的話10年一定走人。這確實叫人耳目一新。

枕戈：所以，我覺得新儒家有必要回到堯舜禹這個(ge) 傳(chuan) 統。到了夏朝的啟開始，權力就是世襲的了，就是“家天下”時代。你再怎麽(me) 聲稱自己繼承道統，秉承天意，行仁政，興(xing) 禮樂(le) ，但隻要權力是世襲的，就得首先維護自己的家族利益，還是自己的嫡親(qin) 兒(er) 子靠得住，就得“家天下”。所以儒家的道統也要具體(ti) 分析的。

林安梧：是要回到堯舜了。

如果回到古代，也是要回到堯舜，回到堯舜的禪讓，好好去理解。像《禮記》中《禮運·大同篇》的一些想法，基本上就是王道。就王道來講，中國治理之道就一步一步清楚了，那是一種多元化、多中心的治理，大家不必去爭(zheng) 那個(ge) 唯一的位置。比如你做一個(ge) 有影響力的知識分子，貢獻並不比做省長、書(shu) 記小，也許影響力還大。以前大家都爭(zheng) 著打天下，現在有什麽(me) 天下好打的。

我作為(wei) 一個(ge) 企業(ye) 家，我作為(wei) 一個(ge) 佛教人物或者道教人物等等，我對這個(ge) 世界的貢獻與(yu) 影響力也很大，獲得的尊榮有可能更多呢。按照習(xi) 近平現在反腐的做法，在共產(chan) 黨(dang) 的體(ti) 製裏你必須要廉潔，不能擁有很多的財富，想擁有財富就辭官做企業(ye) 家嘛，財富還是可以世襲的，可以傳(chuan) 給子孫。而共產(chan) 黨(dang) 的權力是不可以傳(chuan) 給自己子孫的。共產(chan) 黨(dang) 的書(shu) 記要為(wei) 天下蒼生服務，真是累死人。如果真的到了這種狀況，整個(ge) 世道都會(hui) 變化。

八、“大同思想”展望： 行大道、民為(wei) 本、利天下

枕戈：結合大同思想網，我特別關(guan) 注習(xi) 近平和李克強的講話，習(xi) 近平的講話裏頻繁講到“大同”二字。去年他在歐洲演講時，我們(men) 開玩笑講，在歐洲共產(chan) 主義(yi) 起源的地方，他不談共產(chan) 主義(yi) ，但是談起了大同主義(yi) 。李克強也至少談過兩(liang) 次“大同”。你對“大同思想”有怎樣的看法，對未來有什麽(me) 展望？

林安梧：現在中國已經強盛起來，中國的領導人已經很清楚，要昭告全世界“我們(men) 就叫中國”。要繼承中國的傳(chuan) 統文化，要以中國傳(chuan) 統文化的道統的繼承人自居，這樣才是“中國”。馬克思主義(yi) 之下的中國算中國嗎？老實說中共他們(men) 隻是不好馬上提這個(ge) 問題吧，這裏麵還有種種問題嘛。如果記者追問他這個(ge) 問題，他也要想個(ge) 辦法回答，要不然會(hui) 引起左派的攻擊，畢竟現在算是個(ge) 過渡。

枕戈：講到“大同”，李克強上任時答記者問，他說他的個(ge) 人理想叫“行大道、民為(wei) 本、利天下”，這就是《大同篇》裏麵的觀點嘛。三個(ge) 月之前，他出席一個(ge) 國家文史館的座談時，就講到“厚德載物其實就是一種大同思想”，因為(wei) 厚德載物不可能隻載某些人，載的是三教九流，天下蒼生。

林安梧：是啊。我們(men) 可以很明白看到，習(xi) 近平、李克強上台以後，用的傳(chuan) 統語匯非常多，基本上是儒家的。因為(wei) 儒家涉及到治國之道的特別多，而這些傳(chuan) 統語匯最後都朝向最高的理想——世界大同、天下無公。在這個(ge) 過程裏，很顯然如果中國領導人把中國傳(chuan) 統的王道推到全世界，全世界對天、地、人三才都能夠重視的話，這世界會(hui) 好很多。他的想法應該是很清楚的。

當然因為(wei) 他原來是馬克思主義(yi) 出身，我們(men) 也不必求之過急。

枕戈：大同思想網在所有文化網站裏麵，是唯一一個(ge) 以“大同思想”命名的網站，當然這表達了我們(men) 的一種理想。網站是2012年9月辦起來的，那時習(xi) 近平還沒有上任。我們(men) 網站主要推的是兩(liang) 個(ge) 理念，一個(ge) 是以儒家文化為(wei) 代表（包括儒釋道）的傳(chuan) 統文化的複興(xing) ，還有一個(ge) 是依憲治國、法治中國。這兩(liang) 個(ge) 理念合在一起，是比較符合儒家憲政的理念。

習(xi) 近平上台以後，中共主唱的理念和我們(men) 倡導的這兩(liang) 個(ge) 理念幾乎是一樣的。先是習(xi) 近平空前重視和重推儒家文化，後來十八屆四中全會(hui) 以依法治國為(wei) 主題。把儒家文化和依憲治國這兩(liang) 個(ge) 理念很好地融合，在我看來已經有儒家憲政的雛形了。

林安梧：我大概可以了解你的意思了。我的關(guan) 注點是儒家更應該做的事情，就是立足社會(hui) ，移風易俗，做一個(ge) 社會(hui) 的公共知識分子，讓整個(ge) 社會(hui) 變得更好。其他的部分不必太強調。我們(men) 能不能跨出一個(ge) 新的可能，因為(wei) 從(cong) 曆朝曆代看，儒家都必須依附著政治權力來發展，所謂“致君堯舜上，再使風俗淳”，現在能不能跟政治保持恰當的距離，而不是攀附的關(guan) 係。

“老者安之、朋友信之、少者懷之”，這是孔老夫子提的，這是最好的，也是《禮運·大同篇》的思想，也是《論語》的總體(ti) 想法。大同思想網的格局可以很廣，可以從(cong) 事和推動國際的文明交談、對話、互動，也可以落實憲政的問題、法治的問題，很重要的是紮根於(yu) 整個(ge) 社會(hui) ，一個(ge) 公民的良善社會(hui) 怎麽(me) 養(yang) 成，公民良善社會(hui) 的君子之道該如何養(yang) 成，公民之道該如何養(yang) 成。公民之道、君子之道在這個(ge) 良善社會(hui) 下養(yang) 成，世界慢慢就變好了。大同思想網可以在更高的前瞻性方麵來想問題，而不是說目前政治的風吹到哪裏，就跟到哪裏。

簡介：枕戈，新儒家的倡導者，大同思想網總編。

責任編輯：葛燦