儒學可以在政治上有作為(wei) ，這點我絲(si) 毫不懷疑

原標題：當代中國的道德重建，路在何方？

作者：何懷宏（北京大學哲學係教授）

采訪：王淇（共識網編輯）

來源：共識網，作者授權伟德线上平台發表

時間：孔子二五六六年歲次乙未年六月十二日甲辰

           耶穌2015年7月27日

嘉賓簡介：何懷宏，北京大學倫(lun) 理學教授，主要從(cong) 事倫(lun) 理學、人生哲學、社會(hui) 史等領域的研究。翻譯多部歐美倫(lun) 理學、政治學經典，譯文信實流暢，對國內(nei) 人文與(yu) 社會(hui) 學科產(chan) 生了重要的影響。代表作《良心論──傳(chuan) 統良知的社會(hui) 轉化》《世襲社會(hui) 及其解體(ti) 》《選舉(ju) 社會(hui) 及其終結》《道德、上帝與(yu) 人》《新綱常：探討中國社會(hui) 的道德根基》等。

“己所不欲、勿施於(yu) 人”，這就是普遍共識

王淇：從(cong) 良知論到底線倫(lun) 理、新綱常，您一直致力於(yu) 提出現代意義(yi) 的道德規範。學者提出的規範如何才能成為(wei) 社會(hui) 共識，並落實到實踐中?

何懷宏：不同的人做不同的工作。學者做學術思想方麵的工作，嚐試提出一些他覺得可以成為(wei) 共識的觀點。這個(ge) 過程可能是不斷的，要依賴知識的訓練，也要依賴直覺。他首先要考慮和論證有沒有某種具備普遍性的共識，有沒有我們(men) 生活中覺得是天經地義(yi) 的東(dong) 西?

因為(wei) 可能會(hui) 有一些相對主義(yi) 甚至虛無主義(yi) 傾(qing) 向的學者，他覺得世界上不會(hui) 有什麽(me) 普遍的東(dong) 西。我覺得是有的，哪怕是想要否定這種普遍共識的人，他們(men) 也認可要講道理。但我們(men) 為(wei) 什麽(me) 一定要通過說理來解決(jue) 問題或影響人呢——至少希望如此?這就意味著我們(men) 其實有一些東(dong) 西能夠得到大部分人讚同的。要通過說理而不是暴力和欺詐來解決(jue) 問題，這就是一個(ge) 共識性的前提。為(wei) 什麽(me) 要靠講道理而不是靠拳頭、靠謊言來解決(jue) 問題?為(wei) 什麽(me) 要盡量互相說服?那怕懲罰也是法律麵前人人平等的懲罰?學者說出理由來——我們(men) 都是比較平等的存在，你不能去壓服別人。這其實已經隱含著一種道德含義(yi) 了，也就是康德所說的“普遍立法”，你要想一想它能不能成為(wei) 所有人都這樣做的行為(wei) 準則，它能不能成為(wei) 普遍的法則?我不希望別人傷(shang) 害我、殺戮我、欺騙我、淩辱我，那麽(me) 我也不應該這樣對別人。這就包含了一種基於(yu) 平等的普遍性。

另外，不要說規範，即便是事實也是會(hui) 有例外的，你試試給人下一個(ge) 一個(ge) 有關(guan) 人的事實的定義(yi) ：兩(liang) 足無毛?有意識?有理性?人是能夠使用工具的動物?任何一個(ge) 概括都會(hui) 是有例外的，但難道我們(men) 就不能嚐試對人做某種概括以將人和其他動物區別開來?個(ge) 別例外推翻不了這些基本事實。規範也是如此。人要合群生活，無論如何還是需要某些做人的基本規矩的。

平等不是家庭倫(lun) 理的最高價(jia) 值

王淇：家庭教育在倫(lun) 理重建方麵起很大作用。現代家庭已經發生了重大變化，為(wei) 了生存常常親(qin) 子相離，這種情況下和諧的親(qin) 子關(guan) 係何以保證?又如何處理平等與(yu) 孝順的矛盾?

何懷宏：我們(men) 在公共領域（尤其政治領域）講究權利平等，在家庭領域也講人格平等。父母對孩子要尊重，哪怕是他們(men) 養(yang) 活他，但在人格上也應該尊重孩子。

但是平等的原則，在家庭和公共領域的貫徹程度不太一樣。在家庭裏，我覺得不可能達到完全的權利平等或者關(guan) 愛平等。通過血緣和婚姻結合起來的家庭，有一種本於(yu) 自然的不平等。孩子幼小時經濟和教育都依賴父母，父母衰老了生活上也依賴子女，所以家庭中的話語權是會(hui) 有差別的。這種差別甚至不平等，一般情況下會(hui) 通過感情來彌補。比如在家裏會(hui) 對最弱的那個(ge) 成員有更多的關(guan) 愛，這是很自然的;再比如孩子的心智成熟有一個(ge) 過程，父母還是要有一定的權威，不是說什麽(me) 事情都要商量;還有老年人會(hui) 變得跟孩子一樣，所以兒(er) 女要學會(hui) 去理解。

其實到了21世紀，父母對子女的壓迫已經不成為(wei) 一個(ge) 問題了。子女的工作、婚姻，他們(men) 也會(hui) 想提意見，但是包辦不了。越獨立越有出息的兒(er) 女，越是覺得父母對他構不成權威。相反，倒是現在都是兒(er) 女本位，父母沒有多少話語權。所以兒(er) 女要更多地關(guan) 心父母。

另外，戀愛、婚姻乃至家庭的確不是現代社會(hui) 倫(lun) 理調節的主要範圍，甚至有許多不在這個(ge) 範圍。所以，在這些私人生活領域會(hui) 有廣泛的多樣性。隻要當事方都覺得舒服，也不傷(shang) 害其他人或妨礙社會(hui) 就可以了。

王淇：五倫(lun) 裏麵有一倫(lun) 是兄弟姊妹關(guan) 係。這在原來獨生子女政策下一直欠缺。現在政策放開了，前一陣有新聞說頭胎反二胎，家裏多了弟妹似乎就分了父母的寵愛。這種情況下如何實現悌道?

何懷宏：有一個(ge) 兄弟姐妹，這是多麽(me) 難得的事情。父母要引導小朋友這樣想，不是說分愛，而是有了陪伴。就像歌德所說的，人到這個(ge) 世界上，一生能夠接觸到的人並不多，其中能成為(wei) 朋友的也不多，變成親(qin) 情關(guan) 係的更少了，所以你要特別珍惜。

獨生子女長大成家，工作、父母、兒(er) 女，幾方都在牽扯你的精力。其實很不容易。如果有兄弟姊妹，至少不會(hui) 如此焦頭爛額。

現代社會(hui) 人與(yu) 人之間都有相當的距離，過去說君子之交淡如水，現在可能親(qin) 人之間也淡如水。那麽(me) 調整的方式就是，父母要盡量開明，鼓勵兒(er) 女自理生活和感情;兒(er) 女要盡可能兼顧事業(ye) 和家人。

語文課和作文題有道德養(yang) 成的意義(yi) ，要慎之又慎

王淇：學校教育方麵，您好像比較關(guan) 注語文課。語文教育如何在倫(lun) 理重建中發揮作用?

何懷宏：對，我現在對學校教育有幾點感觸。一是德智體(ti) 不平衡，中國的教育始終太強調智力，德育往往政治化而不是真正的品德教育，體(ti) 育好像變成附屬科目，更不受重視。

體(ti) 育在國外許多國家是放在第一位的，尤其男孩子身體(ti) 要健壯。智育也不如民國時。那時候很多大學者教師範、教小學，現在小學老師能是大學者麽(me) ?可能的確有少數的很好，但再也不會(hui) 像晚清乃至民初那樣重心在下，許多最優(you) 秀的人才在鄉(xiang) 土了。

城市裏是這樣，農(nong) 村就更糟。我一方麵很同情鄉(xiang) 村教師，待遇不好，就像有人說的：可能就比乞丐高一點；但另一方麵，鄉(xiang) 村教師的整體(ti) 素質也遠遠不如以前。這就是為(wei) 什麽(me) 無論城鄉(xiang) 擇校都那麽(me) 厲害。

語文課是可以讓孩子在學習(xi) 文字的過程中養(yang) 成道德意識的。不過現在的語文教育真是有問題。你看高考這個(ge) 指揮棒，作文題水準怎麽(me) 會(hui) 是這樣?!一個(ge) 很明顯的問題就是拔高，道德上拔高，政治上拔高，精神上拔高。

比如說那個(ge) 作文題，父親(qin) 違反交規子女該不該電話報警。首先，這個(ge) 題目對農(nong) 村孩子不公平，他都沒有這樣的體(ti) 驗;其次，報警還是不報警，你讓孩子怎麽(me) 回答?高考那麽(me) 重要的事情，孩子就要想出題人希望什麽(me) 答案。似乎報警才是政治正確，說心裏話就得不到好成績，這不是讓孩子為(wei) 難嗎?這本身就是一個(ge) 爭(zheng) 議很大的問題。我不知道是不是有標準答案，最好沒有。

高考題作文題反映中等教育總體(ti) 的水平，出題人怎麽(me) 想會(hui) 構成某種引導。所以要慎之又慎，盡量平實。

品德課上的榜樣，最好不要是政治領袖

王淇：您剛才也提到學校德育課程是政治化的。那麽(me) 能夠引導孩子們(men) 真正確立起道德信念的德育課是怎麽(me) 樣的?

何懷宏：小學德育的內(nei) 容就是很基本的東(dong) 西，比如說誠實、有同情心。最重要的一點，品德課教材的例證、故事最好不要和政治人物發生關(guan) 係。普通人的例子就很好，不要動不動就和某個(ge) 革命領袖、英雄人物聯係起來，也不要那麽(me) 壯烈的事跡。

一個(ge) 普通人做到了本應該做、但對他來說不太容易做到的事情，就很了不起了。比如說借了人家錢應該還，但確實有困難，最後想方設法還清債(zhai) 務類似這樣的小事情。

另外品德教育的方式不一定是上課，也可以通過一些活動。

到了中學，應該有公民教育。孩子長大，進入公共領域，要成為(wei) 一個(ge) 公民，你應該承擔什麽(me) 責任和義(yi) 務等等。你希望自由，但是你的自由不能妨礙別人的自由，所以你要承擔起責任。現在一提公民社會(hui) 就緊張，我很奇怪。共和國最需要公民的道德，最需要好公民。

王淇：大學的德育課程呢?桑德爾講公正的公開課很火，跟大家一起討論道德困境，您覺得這種方式會(hui) 是好的品德教育嗎?

何懷宏：我覺得至少是一種很不錯的方式。但它不是唯一的，也不能取代其他方式。老師在教學中注意傾(qing) 聽學生的想法，這很重要。老師得讓各種觀點都有展露的機會(hui) ，讓各種道德選擇得以呈現。不要輕易評價(jia) 對錯，而是慢慢引導大家思考什麽(me) 選擇才是比較恰當的。

對師德醫德可以有高要求，但不能太不近人情

王淇：近些年媒體(ti) 曝出很多師德問題，社會(hui) 上對老師這個(ge) 群體(ti) 也有特別失望的感覺。師德怎樣提升?

何懷宏：一方麵因為(wei) 麵對孩子，可能對於(yu) 老師這個(ge) 職業(ye) 有特殊的倫(lun) 理要求，得比其他職業(ye) 高一些。老師掌握著話語權，行為(wei) 出了問題會(hui) 影響很多人，而且孩子有時候沒辦法反抗。所以對師德有特殊要求甚至更高要求都是對的。

另一方麵，社會(hui) 上普遍都對老師、醫生這些職業(ye) ，有很高的道德期望高。但這個(ge) 高期望也要恰如其分。老師也是人，所有行業(ye) 都平等，不能一說起老師就是靈魂的工程師，指望他們(men) 像蠟燭一樣燒盡自己照亮別人;一說起護士就是白衣天使，舍己為(wei) 人。不能把這些職業(ye) 太神聖化。

因為(wei) 專(zhuan) 業(ye) 知識的權威，老師、醫生、護士麵對的人群都比較弱勢。所以可以對他們(men) 提出特殊的道德要求，但是不能把這個(ge) 要求拔得過高。

現在老師的社會(hui) 地位、經濟收入還很低，民國時期一個(ge) 小學教師的工資比縣長還高，現在可能嗎?那麽(me) 如何從(cong) 製度上保證老師也能過一種像樣的生活?提升收入是一方麵，另一方麵對老師也要進行業(ye) 務培訓，包括道德方麵的要求。師德不好的人，可以幹別的，不要做老師。

包括醫生收紅包的問題。現在紅包都成一個(ge) 潛規則了。醫生拒收，病人還不放心。別人都送了我是不是也得送?當然也有病人以紅包的形式表達謝意和對醫生手藝的尊重。已經形成風氣了就不太容易變。以後得慢慢改。

行業(ye) 倫(lun) 理最好是自覺充分地討論才能形成

王淇：南都記者臥底高考槍手集團這個(ge) 事出來後，爭(zheng) 議集中在記者有沒有違反倫(lun) 理。行業(ye) 共同體(ti) 的倫(lun) 理規範應如何形成?

何懷宏：高考是決(jue) 定很多孩子命運的時候，槍手代考對那些誠實考試的孩子，是非常大的不公平。相對這樣大的危害，臥底的記者哪怕有不妥的地方也次要得多。因為(wei) 他可能沒有其他的發現手段。高考影響成千上百萬(wan) 的考生和家長，需要采取特殊手段來遏製槍手替考這種現象。記者倫(lun) 理裏應該對這種情況預留出空間。

行業(ye) 共同體(ti) 的倫(lun) 理規範，不一定是國家自上而下製定，可以通過行業(ye) 自覺討論形成。

道德是靠實際踐行磨練出來的

王淇：前麵討論了那麽(me) 多具體(ti) 問題，現在來聊一個(ge) 抽象的哲學問題。陽明的弟子問陽明，為(wei) 什麽(me) 一個(ge) 人知善惡但就是不能行?陽明回答說因為(wei) 不是真知。您對這個(ge) 問題怎麽(me) 看?

何懷宏：我覺得陽明說的還是很有道理。你如果真的知道了善惡，就會(hui) 產(chan) 生一種信念，覺得這是天經地義(yi) 。像康德所說的，“義(yi) 務是壓倒性的”，之所以叫義(yi) 務就是你必須如此做。這樣你一定能夠克服障礙，克服利益的誘惑。

如果你僅(jin) 僅(jin) 覺得好像道理是這樣，卻沒有真正地從(cong) 內(nei) 心裏把它看成天經地義(yi) 的東(dong) 西，毀犯了就不安後悔。那你確實還不是真知。真知是把意誌、感情、理性結合為(wei) 一體(ti) 。古希臘哲學家說，人除了理性，還有情感和意誌。當你理性上知道這樣做是對的，但你從(cong) 情感上、意誌上接受不了，這就不是真知。加入了情感和意誌的理性，才是知行合一的真知。

這個(ge) 知，不是說我在這裏冥想，我知道什麽(me) 是善什麽(me) 是惡。相反，你要靠意誌靠行動培養(yang) 你的道德信念。行要靠真知，知又要靠行動篤定信念。有時候你可以試著做一件不太情願的事情，一旦做到了，你就發現上了一個(ge) 台階。本不情願，但就因為(wei) 它對，所以我去做。那麽(me) 我就不是一個(ge) 意誌軟弱的人。堅定的道德意誌，需要行動的力量去培養(yang) 。有這麽(me) 一次經曆，你就會(hui) 發現後麵碰到類似的事情就容易多了。所以道德是要靠磨煉的。知行合一就是要把知和行結合起來，在事上磨煉，不僅(jin) 是在心念上，在思想上。

道德需要製度保護，法律尤其不要傷(shang) 害好人

王淇：除了內(nei) 在信念之外，道德是否需要製度支持或者是物質激勵?

何懷宏：肯定需要。我還不說物質激勵，先說基本的物質保障。有的人見義(yi) 勇為(wei) 受傷(shang) 了、殘廢了，甚至死了，他的家人怎麽(me) 辦?應該有一些製度，能夠讓他的身體(ti) 、他的孩子有一個(ge) 基本保障。

但道德一定不是靠物質去引誘和激勵出來的，因為(wei) 真正的道德發自內(nei) 心。道德的下手處是做到絕不幹那些不該做的小事情，而不是說一上來先去做那些特別難、特別高尚的事。但有人做到了高尚，就要給予鼓勵和支持。這個(ge) 更多的是事後獎勵還有事後彌補，形成製度，使見義(yi) 勇為(wei) 者不至於(yu) 過分擔心。

所以道德需要製度的保護(包括法律、經濟、保險等等)。製度不要損害道德，法律尤其不要傷(shang) 害好人。這個(ge) “不做什麽(me) ”很重要，而不是說“一定要做什麽(me) ”。使人們(men) 不去做某些事情，不是無所不為(wei) ，無法無天，這個(ge) 可能更重要。

公德禁令要考慮人們(men) 的實際需求

王淇：北京出台了最嚴(yan) 禁煙令，有觀點認為(wei) 這侵犯到私領域的自由，您怎麽(me) 看?

何懷宏：禁煙也要考慮到一些需要，不能完全一刀切說凡是有屋頂的地方一律不能抽煙。比如在機場，有時候飛機晚點幾個(ge) 小時，外麵又下著雨，一些煙民又不能出去抽煙，就可能受不了，就可能鬧了。是不是可以專(zhuan) 門辟出來一個(ge) 抽煙室?既滿足了他們(men) 的需求，又不會(hui) 打擾別人。

再嚴(yan) 的禁令，如果不能真正貫徹執行，就得考慮會(hui) 不會(hui) 造成新的問題。我們(men) 經常會(hui) 在一些湖邊看到“嚴(yan) 禁遊泳”的標語，結果也沒人管理。很多人下水遊泳，這樣就很反諷。久而久之，大家就對法律規定失去了尊重。如果做不到監管，索性就不要這塊牌子了，不然變成對法律的嘲弄。另外有些河確實需要禁止，但是有些河是不是也可以開放?

法合乎道德，守法才變得容易

王淇：您曾在《底線倫(lun) 理》中談到：“現代法律隻有從(cong) 根本上被視為(wei) 是正義(yi) 的、符合道德的，才能得到人們(men) 衷心的尊重，才能被普遍有效地履行。”法律能不能貫徹執行取決(jue) 於(yu) 其道德基礎是否堅實?法律與(yu) 道德的關(guan) 係是怎樣?

何懷宏：法治國家一方麵要靠法律本身，有法可依，違法必究，而且量法適度。違反法律的行為(wei) 肯定要受到相稱的懲罰，這是一個(ge) 推動法治的措施。如果有法不依，違法也受不到懲罰還得到好處，我幹嗎尊重這個(ge) 法律?

另一方麵法治要靠道德，沒有監管或者監管不到的地方，我還要不要守法?整個(ge) 法律體(ti) 係要使人覺得基本上是正義(yi) 的，也是保護所有人的，而不是保護某些統治者或者少數人的。那這樣人們(men) 守法才會(hui) 有信心。因為(wei) 今天雖然法律讓我感到不便，但是以後在類似情況下它使別人不至於(yu) 傷(shang) 害到我。隻有這樣，即使今天我感到不便，我也遵守法律。這是一個(ge) 道德的支持，甚至有時候還有宗教的支持，精神的支持。

為(wei) 什麽(me) 蘇格拉底即使覺得被判處死刑很不公正，仍然遵守判決(jue) 上刑場?就是因為(wei) 他認為(wei) 雅典的法律體(ti) 係基本合乎正義(yi) 。市場是個(ge) 信用係統，法律也是個(ge) 信用係統，它隻有在互相信任的基礎上才能有效運作。所以我們(men) 不要覺得守法的人好像有點傻，如果大家都這樣想，這個(ge) 法律體(ti) 係肯定是貫徹不下去的。

儒學可以在政治上有作為(wei) ，這點我絲(si) 毫不懷疑

王淇：現在國學很熱，有學者提出了儒學應在政治建構上有所作為(wei) ，您怎樣看?港台新儒家和大陸新儒家之爭(zheng) ，您又怎麽(me) 看?

何懷宏：港台儒家和大陸儒家確實側(ce) 重點不一樣。港台儒家在心性上做了很多工作，但政治的需求不迫切。這也跟香港法治或者台灣民主狀況比較好有關(guan) 。很多東(dong) 西都實現了。

但是大陸不一樣，大陸從(cong) 革命的年代過來，“批林批孔”、文化大革命都是在否定我們(men) 的傳(chuan) 統。所以大陸儒家對於(yu) 儒學更看重政治建構的部分。這是兩(liang) 岸的社會(hui) 狀況有密切關(guan) 係的。所以他們(men) 問題意識不太一樣。

儒學可以在政治上有所作為(wei) ，這點我絲(si) 毫不懷疑。為(wei) 什麽(me) ?不光是儒家在曆史上確實有作為(wei) ，它給政治提供了一種人道價(jia) 值，政治不僅(jin) 僅(jin) 為(wei) 了君主。我不認為(wei) 儒家思想自己能開出民主，但是它肯定能夠緩解殘忍和專(zhuan) 製的東(dong) 西。王道、仁政，這是它一直強調的。

儒家一直試圖限製君主權力，至於(yu) 手段是不是有效，這是另一個(ge) 問題。現代社會(hui) 提供了一些成功的製度，比如法治、民主、輿論監督等等。但儒學的核心價(jia) 值仍然能在政治領域裏麵發揮作用，它對生命的尊重、對暴君的譴責都非常有意義(yi) 。隻是我們(men) 也不用誇大這種作用。儒家還是可以提供很多資源的，尤其在社會(hui) 建設、道德建設方麵，自我修身方麵更是如此。

儒家不一定對抗權勢，但應該保持警惕

王淇：儒家傳(chuan) 統怎樣解釋自己和革命新傳(chuan) 統的關(guan) 係，這是當代儒家需要麵對的問題。您會(hui) 怎麽(me) 描述二者關(guan) 係?

何懷宏：革命在某種意義(yi) 上是反傳(chuan) 統的新傳(chuan) 統，當然二者之間存在對立，不可能一下就調和起來。我覺得這需要思想史的梳理。比如說儒家主張“仇必和而解”，而革命理論強調階級鬥爭(zheng) 鬥到底，這兩(liang) 個(ge) 就完全不可能結合起來。所以要看到這兩(liang) 種傳(chuan) 統的緊張、矛盾和衝(chong) 突。

現在執政黨(dang) 其實也已反省乃至放棄了“無產(chan) 階級專(zhuan) 政下繼續革命”的理論。我們(men) 可以讚許這樣一種否定，不管它來自哪裏。不要說凡是來自政治權力的舉(ju) 動都是不好的，它有這樣一種態度我覺得還是挺好的。儒家要警惕，不能像過去那樣過於(yu) 相信君主的個(ge) 人道德，把希望建立在聖王明君上。其實還是要保持某種獨立性，永遠對政權保持某種距離。不一定對抗，但是要保持距離。

羅爾斯為(wei) 道德共識提供了很重要的資源

王淇：您還有一塊研究是關(guan) 於(yu) 羅爾斯的。除政治哲學外，羅爾斯為(wei) 現代社會(hui) 道德重建提供了什麽(me) 可借鑒的資源嗎?

共識不可能是一個(ge) 全麵的、無所不包的理論，我們(men) 沒辦法在人生價(jia) 值、終極關(guan) 切、社會(hui) 行為(wei) 規範這些東(dong) 西上達成共識。因為(wei) 正當性在道德上的主要內(nei) 容就是要尊重每個(ge) 人的道德主體(ti) 性，每個(ge) 人都有追求自己喜歡的生活的權利，隻要這個(ge) 追求不影響到其他人。

羅爾斯區分規範與(yu) 價(jia) 值、個(ge) 人信仰和社會(hui) 倫(lun) 理，這是一個(ge) 很重要的資源。社會(hui) 道德的重建，底線倫(lun) 理不能在一個(ge) 很高、很大的範圍內(nei) 尋求，必須在一個(ge) 基本、核心、底線的領域裏去尋求。而且道德共識在羅爾斯看來一定是存在的，即便是道德相對主義(yi) ，也認可生比死好、說理比打架好，要不這個(ge) 社會(hui) 就失去了正常的秩序。所以有些東(dong) 西是有普遍性的，不能說無可無不可，對我有利的時候我就遵守，對我不利的時候我就不遵守，而是無論什麽(me) 時候都應該遵守，這就是道德共識。

我覺得羅爾斯的貢獻更多地不在於(yu) 他提出了什麽(me) 樣的正義(yi) 原則，而在於(yu) 他是為(wei) 我們(men) 怎麽(me) 樣去達到一種道德共識提供了比較現實可行的途徑。

責任編輯：葛燦