原標題：南港煙春識真儒——劉述先先生訪談錄

采訪者：胡治洪（武漢大學中國傳(chuan) 統文化研究中心教授）

來源：作者授權伟德线上平台發表，原載《武漢大學學報(人文科學版)》 2010年01期 

2009年2月6日，我乘赴台灣大學訪學之便，到台北南港中研院中國文哲研究所拜訪了現代新儒家第三代代表人物劉述先先生。初春時節，煙雨迷濛，南港一帶的建築和山樹都沉浸在若隱若現之中。而隨著我與(yu) 劉先生談話的深入，一位自幼涵濡於(yu) 儒家傳(chuan) 統、身體(ti) 力行儒家價(jia) 值、精思高揚儒學義(yi) 蘊、汲汲致思於(yu) 儒學發展、並且因應時勢而對儒學作了相應開拓的真儒形象，愈益清晰地呈現於(yu) 我的腦際。劉先生以亂(luan) 世異數總括自己的生平行履，這對我們(men) 這些躬逢中華民族重新崛起的偉(wei) 大時代的後學來說，真是莫大的鞭策！在此將我對劉先生的訪談記錄整理發表，以饗同道。這項成果的完成，端賴劉先生大力支持，謹向劉先生致以誠摯的謝意。

一、家 世

胡：首先感謝劉先生撥冗接受我的訪問！我從(cong) 郭齊勇老師那裏獲悉，您從(cong) 2008年9月開始，用私人積蓄在武漢大學孔子與(yu) 儒學研究中心設立了兩(liang) 個(ge) 獎項，一個(ge) 是“王蘊聰紀念獎學金”，一個(ge) 是“劉靜窗青年教師獎”，請您將這兩(liang) 個(ge) 獎項名稱的含義(yi) 解釋一下。

劉：我覺得武漢大學儒學研究做得很好，所以就同郭齊勇老師談，希望能夠幫助這方麵的發展，設立兩(liang) 個(ge) 獎學金，一個(ge) 對於(yu) 博士生，一個(ge) 對於(yu) 青年教師，這也是按照郭老師的提議。獎學金名稱的含義(yi) ，是紀念我的父母，王蘊聰是我母親(qin) 的名字，劉靜窗是我父親(qin) 的名字，所以這兩(liang) 個(ge) 獎項是作為(wei) 紀念我父母的獎項。

胡：據說您曾表示，在兩(liang) 岸三地高等院校和學術機構中，您比較看重的是台灣中研院、香港中文大學和武漢大學。

劉：這與(yu) 我的個(ge) 人生涯有關(guan) 。我從(cong) 美國回到遠東(dong) 時，首先就是到香港中文大學，所以我第一項捐款就捐給香港中文大學，設立“劉靜窗紀念獎學金”。1999年我從(cong) 香港中文大學退休，到台灣中研院做了五年特聘研究員，到70歲時又退休，後來就隻做兼任研究員，直到現在。由於(yu) 一些客觀原因，我沒有在台灣設立獎學金。而我捐助大陸，是基於(yu) 長遠發展的考慮。在大陸選中武漢大學，是由於(yu) 武大做儒學研究的人比較多，其他學校人都很少。另外我對郭齊勇的學問人格都很佩服，所以就選中了武大。所謂長遠發展的考慮，如我曾經對你說過的，牟宗三先生和錢穆先生雖然在學術上很不一樣，但他們(men) 生前都講過一樣的話，即儒家如果有前途的話，一定是在大陸。這在兩(liang) 岸三地看得很清楚。香港是最差的，因為(wei) 它就是一個(ge) 城市，大學與(yu) 當地的社會(hui) 是有距離的，所以唐君毅先生曾經說他做的事情根本與(yu) 香港背道而馳，這當然也說得有點過。台灣就比香港好很多，因為(wei) 它有腹地，可以培養(yang) 本地人才。大陸更是完全不同，那麽(me) 多的人口，盡管一般人對儒學沒有關(guan) 切，但還是會(hui) 有比例上雖隻占少數、而數量上卻並不少的人願意將發展儒學作為(wei) 自己畢生的理想。特別是武大現在大力吸引年輕人，做得很好，所以我在自己還有能力的時候，願意幫助武大。

胡：為(wei) 了能夠深入了解兩(liang) 個(ge) 獎項名稱的含義(yi) ，能不能請您再多介紹一下您父母親(qin) 的情況？

劉：我父親(qin) 的情況很特別，他是北大經濟係學生，身體(ti) 很不好。我祖父做南貨生意，從(cong) 學徒開始，後來創辦自己的事業(ye) ，他有兩(liang) 個(ge) 兒(er) 子，大兒(er) 子繼承父業(ye) ，小兒(er) 子也就是我父親(qin) 喜歡念書(shu) 。父親(qin) 雖然學經濟，但自幼就對生命問題很關(guan) 注，特別喜歡宋明理學。抗戰初期，他隨北大一道撤退到昆明，是在西南聯大畢業(ye) 的。我們(men) 一家人連同祖母也跟父親(qin) 一道到昆明，隻有祖父不肯走，就留在上海。後來看到上海沒有很大的戰亂(luan) ，於(yu) 是父親(qin) 畢業(ye) 後，就帶領我們(men) 全家繞道越南回到上海。回上海後，父親(qin) 不願在敵偽(wei) 統治下做事，反正祖父有生意，生活不成問題，於(yu) 是就隨自己的興(xing) 趣發展。他的興(xing) 趣在於(yu) 宋明理學，但宋明理學對他來說並不夠，所以他又結識了一些人，如跟蔣維喬(qiao) （別號因是子）學打坐，跟太極名家陳微明學太極，卻仍然感到不滿足。後來他從(cong) 蔣維喬(qiao) 那裏得知上海南市一座寺廟裏有一位高僧，是華嚴(yan) 座主，法名應慈，就自行到那座廟裏去見應慈法師，訴說心中的困惑。應慈於(yu) 是向我父親(qin) 開示權實、真俗之間的差異，我父親(qin) 當下若有所悟，後來就時常去應慈法師那裏。應慈法師這時向我父親(qin) 傳(chuan) 授了一部篇幅很小但很重要的經書(shu) ，就是華嚴(yan) 初祖杜順的《法界觀門》，其中講述了真空觀、理事無礙法界觀、事事無礙法界觀等等。我父親(qin) 讀後認為(wei) 這是千古絕唱，由此皈依華嚴(yan) ，成為(wei) 居士，法名大照。他參與(yu) 考證華嚴(yan) 宗重要著作的源流，如賢首的《華嚴(yan) 經探玄記》，十多卷；清涼澄觀的《華嚴(yan) 經疏鈔》，四十卷。他們(men) 找來最好的版本進行校勘，又出資出力將這些經書(shu) 刻印出來，所以我父親(qin) 為(wei) 華嚴(yan) 宗做過許多事情。我至今還藏有這些經書(shu) ，是我來台灣後父親(qin) 寄給我的一套。華嚴(yan) 因此也就成為(wei) 我父親(qin) 的終極關(guan) 懷。我父親(qin) 雖然不管生計，但他實際上是我們(men) 家庭的精神領袖，對我伯父的十個(ge) 子女和我們(men) 五兄弟姊妹都有很大影響。父親(qin) 的思想包融了儒家和佛家，他認為(wei) 儒釋之道如日月經天。他雖然在北大讀書(shu) ，但並沒有受到西化思潮影響，生活方麵完全遵循儒家規範，對父母十分孝順。隻不過他認為(wei) 儒家那一套規範並不足夠，所以又接受大乘佛學，特別是華嚴(yan) 宗的圓教。他走的是結合儒佛的路子。

我父親(qin) 年輕時候，英文學得非常好，後來也考取出國留學名額，但因祖母不放他走，所以沒有出國。雖然沒有出過國，但由於(yu) 他的英文非常好，所以抗戰勝利後他在北大經濟係的一位老師李卓敏任上海善後救濟總署副署長時，就擔任過李的秘書(shu) 。父親(qin) 一輩子就做過那幾年事，到國民黨(dang) 撤離大陸後，他就沒有再做事了。他私下的興(xing) 趣就是宋明理學和華嚴(yan) 佛學，我們(men) 從(cong) 小就受這種教育，所以我們(men) 不是在反傳(chuan) 統氣氛下長大的。我們(men) 的家庭是非常肯定傳(chuan) 統的，並且這種肯定不是外在的，而是真正相信這種傳(chuan) 統，真正在家庭生活中實行這種傳(chuan) 統。

1949年，父親(qin) 也曾經想要離開大陸，為(wei) 此到廣州去過一趟，後來感到搬家太不容易，就放棄了這種想法。當時有這樣一個(ge) 機緣。1949年5月，上海的海陸路都不通了，我的大堂姐在銀行工作，她有一位同事有兩(liang) 張從(cong) 上海到廣州的機票，這位同事臨(lin) 時決(jue) 定不要這兩(liang) 張機票了，就告訴我大姐，大姐告訴父親(qin) 。父親(qin) 考慮，我的大堂哥冠先和我是兩(liang) 家長子，當時分別是19歲和15歲，功課都很好；為(wei) 了不使我們(men) 的學業(ye) 受到幹擾，決(jue) 定讓我們(men) 經廣州到台灣去念書(shu) ，用父親(qin) 的話說，是要留下劉家的讀書(shu) 種子。這樣，我和大哥就糊裏糊塗地走了。記得當時父親(qin) 問我想不想去台灣，我當時什麽(me) 也不懂，隻感到海闊天空，有趣，就這樣走了。先飛到廣州，等候台灣入境證花了兩(liang) 個(ge) 月，然後坐船到了台灣。我在台灣念了兩(liang) 年高中，畢業(ye) 後考入台灣大學。

我們(men) 家由於(yu) 在上海做生意，並沒有回老家（江西吉安）；而我們(men) 家的生意在上海隻能算是很小的，比很多富豪差得很遠，所以1949年以後，我們(men) 家並沒有受到什麽(me) 衝(chong) 擊，隻是被孤立而已。父親(qin) 要談宋明理學和華嚴(yan) 佛學是沒人可談了。

胡：1954年熊十力先生自北京移居上海，與(yu) 您父親(qin) 有來往？

劉：是這樣。我父親(qin) 在北大時有一位非常要好的朋友，叫張遵騮，他是張之洞的曾孫。張遵騮是學曆史的，專(zhuan) 長在佛學，錢穆先生、熊先生都教過他。牟宗三先生當年沒錢，還靠他接濟。他後來主要跟從(cong) 範文瀾，範文瀾著作中有關(guan) 佛學的部分，主要就出自張遵騮之手。張遵騮解放前在複旦任教，解放後才移到北京。他在上海時研究佛學的同道之一，就是我父親(qin) ，他們(men) 經常在一起談佛。而我父親(qin) 認識熊先生、牟先生，都是通過張遵騮。記得我童年時候，牟先生到上海，還到我家吃過飯，所以我對牟先生是稱伯伯的。

1949年，熊先生也曾南下，當時徐複觀先生想把他接到台灣來，但董必武、郭沫若等人勸說他留在大陸，做了政協委員。這樣，熊先生就在北京住了一段。但北京的氣候他受不了，就移到上海來了。熊先生來上海前，張遵騮給我父親(qin) 寫(xie) 信告知這一信息，說熊先生也沒有什麽(me) 人可談，要我父親(qin) 多與(yu) 熊先生談談。我父親(qin) 本來就很敬佩熊先生，當時他給我的信中就曾表示一生最敬佩熊十力和陳寅恪，此前也已讀過熊先生的書(shu) 。這樣，熊先生到上海後，兩(liang) 個(ge) 孤獨人就時常在一起談佛談儒。

胡：《熊十力與(yu) 劉靜窗論學書(shu) 簡》是他們(men) 在上海談話的結集嗎？

劉：是的。熊先生在上海的住所離我家很遠，所以他們(men) 談問題往往要采用通信方式。熊先生的“新唯識論”是反對唯識論的，認為(wei) 唯識論將生滅與(yu) 不生滅截成兩(liang) 片，所以轉到儒家，講大易。我父親(qin) 與(yu) 他辯論，認為(wei) 熊先生對唯識宗的批判可能是對的，但佛教的精義(yi) 卻並不全在唯識宗，按照華嚴(yan) 宗的觀點，它的判教是小、始、終、頓、圓，從(cong) 這一觀點來看，唯識宗隻是始教，所以因唯識宗而否定整個(ge) 佛教，我父親(qin) 不能接受。他們(men) 談論孟子，彼此意見也不同。因為(wei) 熊先生那時變得非常激進，把孟子當作“孝治派”，把孟子以及後儒都當作“奴儒”，他的學生都不能接受，所以兩(liang) 人的辯論非常激烈，常常是大吵然後又和解。這些論學書(shu) 信居然就保存下來了，這裏麵的一個(ge) 重要人物就是我的弟弟任先，他經常在我父親(qin) 與(yu) 熊先生之間傳(chuan) 遞書(shu) 信，多次見到熊先生，熊先生對他也很好，還親(qin) 筆寫(xie) 過短函給他。我父親(qin) 跑佛廟也總是帶著他，他也見過許多著名僧人，如虛雲(yun) 和尚等，所以他受父親(qin) 佛教思想影響比我深得多，理解也更深入。

我父親(qin) 根本反對我念哲學，因為(wei) 在佛家看來，一切都是空，理論建構也是空的，應付世俗生活，有一個(ge) 工作就好。所以任先學的就是機械工程，在西安建築學院當教授。任先將我父親(qin) 與(yu) 熊先生的所有書(shu) 信都收在一個(ge) 盒子裏，藏在小閣樓上，一藏就是幾十年。1978年我以探望老母的人道理由，在離開29年後，從(cong) 美國首次回上海，任先從(cong) 西安回上海見我，才告訴我有這樣一批資料。我那時對大陸的情況完全不知深淺，所以根本不敢動這批資料，更不要說帶走。再說我對這批資料的背景也不了解，帶走也沒有用。於(yu) 是任先又花了許多時間，將這些書(shu) 信按順序編好，後來托付一位香港學者、也是我的朋友和同事陳特帶給我。我一看這些書(shu) 信，就感到太有意義(yi) ，它們(men) 正是熊先生在寫(xie) 作《原儒》、《體(ti) 用論》、《明心篇》等著作時寫(xie) 下的書(shu) 信，對於(yu) 理解熊先生的這些著作具有史料價(jia) 值。我立即寫(xie) 了一篇導論，發表在《中國時報》上，後來一並結集為(wei) 《熊十力與(yu) 劉靜窗論學書(shu) 簡》。遺憾的是此書(shu) 錯字太多，因為(wei) 太專(zhuan) 門了，我弟弟又花時間校對了一遍，但卻沒有機會(hui) 再版。

胡：今後編您的文集時，可以將此書(shu) 作為(wei) 附編予以再版。

劉：在大陸出版我的文集，郭齊勇早就提過這個(ge) 建議，但存在兩(liang) 個(ge) 困難。一是論著數量太龐大，僅(jin) 中文專(zhuan) 著就有二十多種，加上編著達幾十種，另外還有英文著作。二是由於(yu) 意識形態原因，有些文章在大陸肯定出不來；若要在大陸出版，必須要刪改。我的《全球倫(lun) 理與(yu) 宗教對話》盡管與(yu) 政治完全無關(guan) ，在大陸出版時都多少有些改動。我的原則是，所有改動隻能刪，不能加；因為(wei) 刪節後畢竟還是我的文字，增加文字就靠不住了。這件事將來怎麽(me) 做，我還不曉得。如果像錢穆那樣就很糟糕。錢穆晚年依賴太太，他太太在出大陸版錢穆文集的時候，要把錢穆“現代化”，對錢穆著作大加改動，所以那個(ge) 版本就保存文獻來看是沒有多大用處的。

胡：那麽(me) 您母親(qin) 的大致情況是怎樣的呢？

劉：我母親(qin) 是一位徹底的傳(chuan) 統型婦女，她將儒家價(jia) 值觀徹底內(nei) 化。她是由我祖父母選中的媳婦，然後從(cong) 吉安帶到上海，幾年後才同父親(qin) 圓房。父親(qin) 教她念書(shu) ，教她英文，可她對那些東(dong) 西沒有什麽(me) 心得；但她會(hui) 照顧婆婆，照顧她的四個(ge) 兒(er) 子和一個(ge) 女兒(er) ，一輩子就做這些事。我在家的時候，連內(nei) 衣都不知放在哪裏，都是母親(qin) 包管。我父親(qin) 在1962年去世，那時不要說盡孝，連奔喪(sang) 都不可能。大陸開放以後，我將母親(qin) 接到南伊大去住，但她感到很孤獨，不如上海弄堂裏左鄰右舍人很多，很熱鬧，所以住了一年，實在受不了，又回去了。母親(qin) 是七十多歲去世的。

二、行 履

胡：以上對您的家世有了一些了解，下麵想請您談談自己的學思曆程。

劉：我在台灣大學哲學係本科畢業(ye) 後，軍(jun) 訓一年，然後再回台大進碩士班念了兩(liang) 年。那一階段主要是受方東(dong) 美先生的影響。我的本科畢業(ye) 論文是對邏輯實證論和語義(yi) 學的批判，我把論文寄給牟宗三先生，他幫我拿到香港的《自由學人》發表了。我的碩士論文是關(guan) 於(yu) 卡西勒的文化哲學，由方東(dong) 美先生指導，那時我已將卡西勒的《論人》翻譯出來了。1958年我碩士畢業(ye) 後，由徐複觀先生和牟宗三先生推薦，進入東(dong) 海大學任教，占了一個(ge) 學術崗位，此後至少在外表上看起來是一帆風順。徐先生是東(dong) 海大學創校元老之一，擔任中文係主任。牟先生被徐先生從(cong) 台灣師範學院（現在台灣師範大學的前身）拉到東(dong) 海，承擔通識課程中有關(guan) 哲學的部分。後來打算要牟先生改教中國哲學史等專(zhuan) 門課程，所以需要另找一人教通識課程。這樣，我一到東(dong) 海，就接替了牟先生的通識課程，介紹東(dong) 西方哲學的行程。那時我已寫(xie) 出了《文學欣賞》書(shu) 稿，就將這一內(nei) 容也加入到通識課程中，非常受歡迎。後來我結集出版了《文學欣賞的靈魂》一書(shu) ，由於(yu) 當時同類書(shu) 很少，這本書(shu) 一時成為(wei) 暢銷書(shu) ，以至盜版都有十幾種。當時東(dong) 海沒有哲學係，學生們(men) 從(cong) 我的課程中聽到一些關(guan) 於(yu) 西方哲學的介紹，很有興(xing) 趣，有一批學生就要求我進一步講授西方哲學。我那時還沒結婚，所以晚飯後就找一間教室，給他們(men) 講西方哲學，主要講古希臘哲學。這一課程，學生沒有學分，我也沒有薪水。除了通識課程之外，我還可以隨便開課，比如我那時做克羅齊的美學，就開課講克羅齊的美學。聽過我的這些課的學生中，有杜維明（後任美國哈佛大學教授、哈佛燕京學社社長）、劉全生（後任台灣中央大學校長）、王靖獻（筆名楊牧，著名詩人，後任美國華盛頓大學教授，曾借調任台灣中研院文哲所所長）等，學生感到有收獲，我也教得很愉快，我們(men) 之間的年齡相差並不大。

那時牟先生也還沒有結婚，我經常往他那裏跑，就在他那裏認識了我太太劉安雲(yun) 。我太太是東(dong) 海生物係第一屆學生，我沒有教過她。我們(men) 在1961年結婚。後來牟先生離開東(dong) 海去了香港，我在東(dong) 海留到1964年，然後到美國南伊利諾大學念博士學位。

我在本科畢業(ye) 後，就已獲得美國華盛頓大學的學費獎學金。當時文科能夠獲得美國的學費獎學金已經是最高可能了。但由於(yu) 兩(liang) 個(ge) 原因我沒有去美國留學，一個(ge) 原因是我認為(wei) 自己的學問底子還不厚，現在留學對我不一定是最好的選擇；第二個(ge) 原因是僅(jin) 僅(jin) 給我學費，我的生活怎麽(me) 辦？那就得打工，我是全心在學術，不願意那樣做。所以我獲得獎學金也沒有去美國，就留在台大念碩士。

那時美國南伊利諾大學是一個(ge) 新興(xing) 的學校，是伊利諾州立的大學。伊利諾州最好的大學當然是芝加哥大學，但芝加哥大學是私立的；公立大學中最好的就是位於(yu) Urbana-Champaign的伊利諾大學。南伊大原來是一所師範學院，距離芝加哥三百英裏，校園很廣闊，隨著人口增加，這所學校就成為(wei) 伊州南部的學術文化中心。當時的校長要發展哲學係，哲學係主任Willis Moore就把老同學、密蘇裏州華盛頓大學的Lewis Hahn找來做研究部主任，大事擴充研究院。他們(men) 有兩(liang) 個(ge) 構想，一個(ge) 是同時注重專(zhuan) 業(ye) 和通識教育，由此將哲學弘揚出去；另一個(ge) 是把眼光投向東(dong) 方，發展比較哲學，所以要到東(dong) 方去網羅人才。恰好這時東(dong) 海大學舉(ju) 辦了一個(ge) Chinese Civilization Camp，有兩(liang) 位美國哲學教授來參加這個(ge) 夏令營，其中有一位是南伊大的William Harris，他特別喜愛印度哲學和中國哲學。他們(men) 就主動同我接觸，告訴我說南伊大新辦一個(ge) 哲學博士班，負擔全部費用，問我要不要去念學位。那我當然求之不得，這樣我就到南伊大去念博士班了。

我在南伊大念博士班，念得特別快，兩(liang) 年就念出來了，而大多數美國學生卻要念好多年，原因在於(yu) 他們(men) 被第二外語阻攔了，美國人不會(hui) 學外文，而我在台大時就學過德文，所以我的德文一下子就考過了。然後就是考預試，預試要考兩(liang) 天，那是要考得脫一層皮的。要考西方哲學史、認識論、形上學、價(jia) 值論，有些人準備預試就要準備一兩(liang) 年。而我在台灣就是教西方哲學史的，所以一麵上課一麵準備，課程一結束我就考預試，就過了關(guan) 。然後就寫(xie) 博士論文。這時我很幸運地遇見了我的導師Henry Nelson Wieman。Wieman本來是芝加哥大學神學院教授，是一代宗師，提倡“經驗神學”(empirical theology），這是一種很奇特的結合，神學一般是超越的，怎麽(me) 竟然有“經驗”的神學呢？實際上他是將“內(nei) 在”與(yu) “超越”聯係起來了。所以他談到最後ultimate commitment（終極托付），乃是creative interchange（創造性的交流）。這就同我們(men) 中國《易經》的內(nei) 涵完全相通啊！也與(yu) 方東(dong) 美老師講解的《易經》相通。這樣我的論文就寫(xie) 得很順暢，1966年順利畢業(ye) 了。那年Wieman是80歲，南伊大授予我博士學位，授予Wieman榮譽學位。

那時在南伊大哲學係教通識的William Harris，他的身體(ti) 不好，病倒了，要找人代課，就找到了我。所以我博士還沒念完，最後一個(ge) 學期就已經在南伊大教通識課程。南伊大的通識課程是大班教學，一般有三百學生，在演講廳上課，一周上課三個(ge) 鍾點，教師講兩(liang) 個(ge) 鍾點，然後分成十二班，一個(ge) 助教帶四班。我原先是給Harris當助教，他病倒後，我就成為(wei) 主講，也用三個(ge) 助教。我的教學反映很好，Student Evaluation對我的課給予很高的評分。因為(wei) Harris的病情不能很快複元，校方就要我畢業(ye) 後留校一年，我也同意了。

由於(yu) 我本來就抱定留美畢業(ye) 後回本土服務的宗旨，所以我當初雖然可以不拿Fulbright Travel Grant，但我還是拿了這個(ge) Travel Grant。而按照Travel Grant的規定，我畢業(ye) 後必須回原地服務兩(liang) 年，才能再出來。我畢業(ye) 後暫留一年是沒有問題的，但一年期滿後，校方還要我繼續留下來，我就不同意了。正當我準備離開美國的時候，卻發生了一個(ge) 插曲。傅偉(wei) 勳到伊利諾大學念博士學位，我堂哥也在那所學校當工程教授，那年聖誕節我到Urbana-Champaign去了，住在我堂哥處，被傅偉(wei) 勳約去一敘。傅偉(wei) 勳勸我留在美國不要回台灣，因為(wei) 我回台灣當然是想進入台大哲學係，東(dong) 海大學沒有哲學係，我當然不願長駐東(dong) 海，但傅偉(wei) 勳分析說我絕對進不了台大哲學係，即使進了台大哲學係也做不成什麽(me) 事，不如就在美國開辟一個(ge) 新天地。與(yu) 傅偉(wei) 勳談了一通宵，結果我決(jue) 定留下來了。這時南伊大哲學係主任到東(dong) 部參加哲學會(hui) ，已經準備招聘教師講東(dong) 方哲學課程，我就在Urbana-Champaign給係主任發了一封信，表示我還可以留校，他很高興(xing) ，說我們(men) 不用再招聘人了，就請你吧。那時工作好找，不像現在這麽(me) 困難，我畢業(ye) 時隻是將我的檔案、成績單、博士論文資料一發布，並沒有申請工作，就有三個(ge) offer，請我去做助理教授。我將這三個(ge) offer給係主任看，係主任說我去替你安排，他的安排就是把三個(ge) offer都回絕了，把我留在南伊大。這在美國也是少見的，美國學校原則上不留自己的畢業(ye) 生，一定要到外邊去闖蕩，過一段時間在外邊立足了，才把你請回來任教。可是我教的課程不是南伊大其他人可以教的，而且我來南伊大之前，在東(dong) 海已經是副教授，所以他們(men) 就把我留下來了。

但是南伊大留我卻遇到了大麻煩。因為(wei) 我拿了Fulbright Travel Grant，按規定畢業(ye) 後要回原地服務兩(liang) 年，我不回去就是違約。校方必須通過伊利諾州的眾(zhong) 議員向國會(hui) 送一份bill，說明南伊大需要這個(ge) 人的專(zhuan) 長，要他多留兩(liang) 年。這份bill並不需要國會(hui) 通過，隻要送進去了，我就可以留兩(liang) 年。這件事使那位議員很為(wei) 難，他提的bill都是諸如造一條公路，幾百萬(wan) 的事情，現在居然為(wei) 了留一個(ge) 人要送一份bill。但哲學係的意思很堅決(jue) ，係主任對校長說一定要留這個(ge) 人，這樣就送了一份bill到國會(hui) ，我就留了兩(liang) 年。兩(liang) 年過後還要留我，又送第二個(ge) bill，又留兩(liang) 年。這樣就留了四年，而在這四年中我已經升任副教授，學校給我tenure，成為(wei) 永久聘約了。可是在那四年中，我也有困難。凡是通過向國會(hui) 遞交bill方式留在美國的人，不能離開美國國境，一旦離開，就視為(wei) 自動放棄居留權。所以我遊覽Niagara falls，那個(ge) 景致是從(cong) 加拿大那邊看才更壯觀，但我隻能從(cong) 美國這邊看，而不能去加拿大那邊，一去加拿大那邊就不能回美國了。

在我第二輪bill送出去後，學校通過行政係統，為(wei) 我提出減免返回原地服務兩(liang) 年的申請，理由是我的專(zhuan) 長是美國需要但卻培養(yang) 不出來的。這一申請獲得成功，我也就可以離開美國了，那是1971年。那一年唐先生、牟先生都已經在香港中文大學，邀請我去講學，於(yu) 是我在1971－1972年間從(cong) 南伊大休假，前往香港，在中文大學的新亞(ya) 書(shu) 院教了一年書(shu) 。那時新亞(ya) 書(shu) 院雖然已經並入中文大學，但由於(yu) 新界沙田的新校區還沒有建好，所以還是在九龍農(nong) 圃道。我在新亞(ya) 教書(shu) 期間，正值中共取代台灣進入聯合國，許多年輕人對此非常困惑，唐先生就組織文章討論如何看待這一新情況，也要我寫(xie) 文章。我在《明報月刊》發表了一篇兩(liang) 萬(wan) 字的長文。在文章前言中，我表示讚成中共進入聯合國，因為(wei) 這反映了這一地區的政治現實。要注意我那時拿的是“中華民國”護照，這樣講豈不是“叛國”嗎？當然我人是在美國，並不回台灣。接下來我論述在哲學、文化上認同儒家傳(chuan) 統。洋洋灑灑一大篇，在香港引起很大反響。當時台灣駐美國領事館的一個(ge) 人看到我這篇文章，就把前言刪去，然後發給歐美所有反共的華文報刊發表，結果我這篇文章成了我的中文著作中影響最大的一篇。蔣經國後來之所以那麽(me) 尊重唐君毅，原因也在這裏。唐先生去世後在台灣設祭，蔣經國獨自在靈堂追思了幾個(ge) 鍾頭。也因為(wei) 這篇文章，後來我回台灣，他們(men) 把我當作英雄。但其實我在政治上根本不是國民黨(dang) ，我完全是從(cong) 學術、文化、思想上肯定中國傳(chuan) 統。

胡：您如何定位自己與(yu) 唐先生的關(guan) 係？

劉：我對唐先生並沒有直接的師承關(guan) 係，但我視唐先生為(wei) 師長輩。我年輕時代受到唐先生《中國文化之精神價(jia) 值》的影響。唐先生喜歡講中國文化之精神行程、印度文化之精神行程、西方文化之精神行程等等，這種學術路向與(yu) 方東(dong) 美先生的學術路向是一個(ge) 模式，都是文化哲學的模式，而不是牟先生那個(ge) 模式。我自己與(yu) 方、唐的模式比較契合，所以從(cong) 方先生到唐先生，再到我，這條線索是很清楚的。而牟先生由於(yu) 同我父親(qin) 是朋友關(guan) 係，所以我對牟先生執故人子弟之禮。但到後來，在中國哲學、特別是宋明理學方麵，我受牟先生的影響更深。

1972年，我從(cong) 香港返回美國。到1974年，唐先生、牟先生同時退休，就把我從(cong) 美國召回香港，做中文大學哲學係主任。此後，我1974－1976年在香港，1976－1978年在美國，1978－1980年又在香港，1980－1981年又在美國。這樣來來去去，每次回來都升一級。到1981年，香港中大要找人接替唐先生空出來的講座教授位子，最後就找我去了。這時我想我不會(hui) 再回美國了，就把南伊大的位子辭掉了。那時中大校長就是李卓敏，前麵說過他是我父親(qin) 的老師，但我第一次去新亞(ya) 的時候，根本沒有與(yu) 李卓敏聯係，因為(wei) 他在新界，我在九龍。到1974年我擔任哲學係主任，當然要去拜會(hui) 校長，我就告訴他我是某某人的兒(er) 子，所以他與(yu) 我有一種特殊關(guan) 係。可是我完全不是因為(wei) 他的關(guan) 係進中大的，是因為(wei) 唐、牟的推薦進中大的。

我擔任哲學係主任時，對哲學係做了很重要的變革。中大是由新亞(ya) 、崇基、聯合三個(ge) 書(shu) 院采取聯邦製組成的。聯合書(shu) 院沒有哲學係；崇基哲學係是基督教背景，有勞思光、何秀煌、陳特等人；新亞(ya) 哲學係是中國文化背景，有唐端正、李杜、王煜和我這些人；這兩(liang) 個(ge) 哲學係要進行整合。以前唐、牟兩(liang) 個(ge) 大師在這裏，隨便怎麽(me) 開課都行，但我們(men) 新一輩不能像以前那樣開課。而要打破新亞(ya) 和崇基的隔閡，將兩(liang) 邊整合起來，這是一個(ge) 全新的工作。但我做這件工作時，引起唐先生他們(men) 的嚴(yan) 重誤解，認為(wei) 我背棄了新亞(ya) 的傳(chuan) 統。有一段時間甚至把我和餘(yu) 英時當作叛徒！餘(yu) 英時那時是中大副校長兼新亞(ya) 書(shu) 院院長。唐先生對我的人格有誤解。但牟先生不同，雖然意見方麵彼此相左，但在人格上從(cong) 來沒有缺少對我的信賴。

胡：對於(yu) 這段經過我比較了解，我對雙方都給予同情的理解，認為(wei) 實質上是兩(liang) 種辦學模式和教育理念的分歧。這一看法，我在《大家精要：唐君毅》（雲(yun) 南教育出版社2008年9月版）那本小書(shu) 中表述過了。

劉：唐、牟是以傳(chuan) 揚儒家哲學作為(wei) 他們(men) 的主要關(guan) 切，在這個(ge) 前提下，我作了一個(ge) 重要的轉折，比較注重學術的客觀性。中大沒有博士班，學生畢業(ye) 後，都是到外國去念博士學位，我不妨礙他們(men) 個(ge) 人的發展，因為(wei) 我相信理一而分殊，各人走自己路。站在唐、牟的立場來看，可以認為(wei) 我起了一個(ge) 很壞的作用。原來中大完全是儒家正統，可現在中大最強的是現象學、海德格爾那些東(dong) 西。從(cong) 唐、牟的道統來看，這當然是歧出的。但問題是唐、牟任教的時候，連我這樣的學生都教不出來，因為(wei) 那些學生太依附在他們(men) 的權威底下，到時候沒有辦法出來獨當一麵，所以要從(cong) 美國把我拉回來。我的思想來源，一方麵是唐、牟，一方麵是方先生，還有就是外國的，我有一個(ge) 多元架構，這種多元的架構就不能控製它的發展嘛。唐、牟的強項是宋明理學，但他們(men) 的學生大多不能教宋明理學，唯一可以教宋明理學的是王煜，可王煜是鋪散型的，廣度很夠，著作量很豐(feng) 富，但沒有深度。唐端正對師說守得很緊，但不能開闊。其實自非嫡係的金耀基在1977年就任院長以後，成立錢穆講座，龔氏學人，明裕基金，繼續發展新亞(ya) 精神。在我的通力配合之下，積極推動海內(nei) 外的學術文化交流，促成李約瑟、狄百瑞、朱光潛、賀麟、馮(feng) 契、張立文等訪港，使新亞(ya) 在不同方式之下，維持當代新儒家中心的地位。

從(cong) 1981年到1999年退休，我在香港中大一直做講座教授。至於(yu) 1999年我從(cong) 中大退休以後的情況，前麵已經介紹過了。至今為(wei) 止我的經曆大致就是這樣了。我早年遭遇亂(luan) 世，能有現在這個(ge) 樣子，真是一個(ge) 異數。記得當年在上海時，飛機投炸 彈把我家的牆壁炸出一個(ge) 臉盆大的洞。還有親(qin) 友看到日本飛機轟炸時，一個(ge) 黃包車夫的腦袋被彈片削掉了卻還在跑。每天都在恐懼中，哪裏想到還會(hui) 讀書(shu) 。

三、哲 思

胡：您對中西學術、思想、文化的研究，您與(yu) 何炳棣關(guan) 於(yu) “克己複禮真詮”的論戰、對餘(yu) 英時《錢穆與(yu) 新儒家》和《朱熹的曆史世界》的商榷、以及對翟誌成批評熊十力先生的反批評等等，內(nei) 容實在太豐(feng) 富，牽涉麵很廣，其中雖然有很多話題，但這次訪談無法涉及了。我想請您集中扼要地談談您的哲學思想以及體(ti) 係架構。

劉：我的思想基本上可以用三個(ge) 命題加以概括，就是“理一分殊”、“兩(liang) 行之理”和“回環”。 “理一”是我們(men) 的終極向往，而實際上我們(men) 無時無刻不在“分殊”的狀況中；但我們(men) 雖然在“分殊”的狀況中，卻又總是在追求“理一”。例如人們(men) 總是企望無限，但無人不是有限的；而人的有限性卻又從(cong) 來不能阻止他企望無限。又如不同的文化傳(chuan) 統之間總會(hui) 有相通之處，但這種相通隻是一種極小的通，不可能是極大的通，相反，各個(ge) 文化傳(chuan) 統的發展可以形成極大的差異；但這種差異性卻又不是一定要走向相互敵對的地步，彼此之間還是可以求同存異，這就體(ti) 現了多元價(jia) 值融通的理念。還有近年來的一個(ge) 奇特傾(qing) 向，也可作為(wei) “理一分殊”的例證，就是glocalization。glocalization是globalization與(yu) localization這兩(liang) 個(ge) 單詞的拚合，globalization意為(wei) 全球化，localization意為(wei) 本土化，所以glocalization的意思就是“全球－本土化”。這種傾(qing) 向表明當今世界正是在普遍性的“理一”和特殊性的“分殊”這兩(liang) 極之間移動。各個(ge) 地方都在趨向全球化，同時又都在保持本土性；但雖然都在保持本土性，卻又都在趨向全球化。再比如一滴海水與(yu) 整個(ge) 海洋的關(guan) 係，一滴海水的質素甚至與(yu) 整個(ge) 海洋完全一樣，但一滴海水仍然是一滴海水而不是整個(ge) 海洋；可一滴海水雖然不是整個(ge) 海洋，卻又相通於(yu) 整個(ge) 海洋。如此等等，都表明“理一分殊”的普遍意義(yi) 。

所謂“兩(liang) 行之理”，既可作為(wei) “理一分殊”的另一種表述方式，也可用來表述其他麵相。就“理一分殊”來說，“理一”就是一行，“分殊”則是另一行。就其他麵相來說，主從(cong) 、一多、同異、真俗等等，也都是“兩(liang) 行”。形上形下、大千世界、萬(wan) 事萬(wan) 物，都隻能有“兩(liang) 行”。這一點我同意牟先生。傅偉(wei) 勳曾批評牟先生的“一心開二門”說，認為(wei) 應該有多門，這實際上是傅偉(wei) 勳不懂。按佛家的說法，隻能有真、俗二諦，真諦就是“理一”，俗諦則是多元，一多相容，所以隻能一心開二門，沒有說一心開多門的，多門就不相幹了，二門就是多門嘛。一與(yu) 二、一與(yu) 多，意思一樣。所以牟先生批評傅偉(wei) 勳根本不明白這個(ge) 道理，我同意牟先生。

基於(yu) “理一分殊”，可以認識到超越與(yu) 現實總是處在一種動態的張力之中，這給我們(men) 的一個(ge) 啟示是，我們(men) 不能最終脫離自己的有限性去把握別的東(dong) 西。有限隻能通於(yu) 無限，但有限卻永遠不能同於(yu) 無限。如果說有限同於(yu) 無限，就是僭越，就是以偏概全，就是悖理的，就有邏輯矛盾；而邏輯上若有矛盾，存在上就不可能，就不能存在。有限通於(yu) 無限，就是“理一分殊”。有限就是“分殊”，通於(yu) 無限就是指向“理一”。我所說出來的“理一”，也就是通過我的有限性所反映出來的無限，那已經不是無限本身了。沒有人能夠反映出無限本身。所以所謂“一即一切”隻是相即的關(guan) 係，而不是等同的關(guan) 係。決(jue) 不能說我能夠擁有那個(ge) “一切”，隻是在一定意義(yi) 上我可以體(ti) 現那個(ge) “一切”。在這個(ge) 意義(yi) 上，我與(yu) 那些信仰絕對“大同”的人有很大差異。那些人相信有朝一日差異將會(hui) 泯合無間，存有界達到完全同一；而我認為(wei) 隻要牽涉到具體(ti) 生命，隻要落實到現實，這種情況就不可能，就一定有差異。我們(men) 都是指向“大同”理念，但這個(ge) 理念在任何時代都不可能充分實現。在現實的分殊的層麵，總會(hui) 存在矛盾，並不因為(wei) 有一個(ge) 超越的“理一”就能夠泯滅矛盾。但“理一”又可使矛盾在一定階段一定程度達至某種調和。

有限永遠不能同於(yu) 無限，這是一個(ge) 方麵；另一方麵，有限又永遠可以通於(yu) 無限。因此，宇宙人生都不是封閉係統，而是開放係統，處在永遠的回環之中——由內(nei) 在到超越，由超越到內(nei) 在；由局部到全體(ti) ，由全體(ti) 到局部；由具體(ti) 到抽象，由抽象到具體(ti) ；由對立到統一，由統一到對立；由多到一，由一到多；……不斷回環，無窮無已，永不封閉，永遠開放。《易經》的最大智慧就在這裏，全部六十四卦，第六十三卦是既濟，第六十四卦則是未濟。《易》之三義(yi) 包含不易，就是絕對的“理一”；又包含變易，就是相對的“分殊”。單講不易就成為(wei) 絕對主義(yi) ；單講變易就成為(wei) 相對主義(yi) 。唯有不易與(yu) 變易相契合，才構成生生之易。《易經》六十四卦係統不是一個(ge) 封閉的完成，而是一個(ge) 開放的完成，是一個(ge) 永遠不會(hui) 終結的辯證過程。勞思光老是批評儒家是一個(ge) 封閉係統，我很不同意。我表述的儒家睿識，完全不是一個(ge) 封閉係統。

胡：我理解您這三個(ge) 命題是一種宇宙觀和方法論，用以看待大千宇宙、人文世界乃至人類心靈的種種事物和現象。

劉：對。這三個(ge) 命題，在第一個(ge) 層次上是方法論，是對客觀世界的抽象概括，又可據以把握客觀世界；但在第二個(ge) 層次上，也是形上學，表明本體(ti) 與(yu) 現象互相涵蘊；還有第三個(ge) 層次是實踐論，可以指導思想和行為(wei) 。這三者也是一個(ge) 回環。

胡：談到本體(ti) ，您如何界定“理”？

劉：我所謂“理”，是不能加以界定的。不加界定的“理”才有超越性。而一旦被言說界定，就有了限定性，就不是“一”而是“二”了，也就不是“理一”而隻是“理一”在當下的一種呈現了。所以我所謂“理”是一個(ge) “道可道，非常道”的存有，隻能夠意會(hui) 。

胡：您這是不是用儒家範疇構成一個(ge) 普遍性的框架，來包容一切有限的事物和現象？如果是這樣，那個(ge) 形式化的“理”就仍然體(ti) 現了您的文化背景和價(jia) 值取向，這是不是仍然有判教的意味？

劉：我有隱涵的判教，也就是說我有自己的終極信仰。不過我並不強迫他者接受我的判教，因為(wei) 一切判教都沒有普遍性，基督徒總是會(hui) 把基督教放在最高層位，儒家也同樣會(hui) 把儒學放在最高層位，唐先生也不能避免這一點，他的九個(ge) 境界，最高的還是儒家“天德流行境”，非儒家人士就不會(hui) 接受這種觀點。Neville（南樂(le) 山）等人作為(wei) 基督徒，可以開放給我們(men) 儒家，我們(men) 儒家也應該開放給基督徒。所以我對“理”不加界定。

胡：這可能就是姚才剛那本書(shu) （按指《終極信仰與(yu) 多元價(jia) 值的融通——劉述先新儒學思想研究》，巴蜀書(shu) 社2003年10月版）所揭示的終極信仰與(yu) 多元價(jia) 值融通的主旨吧？我認為(wei) 您這樣處理終極信仰與(yu) 多元價(jia) 值的關(guan) 係，既具有合理性，又十分巧妙。合理性在於(yu) ，一切現實的價(jia) 值當然都是相對的、有限的，當然要通過回環而不斷通於(yu) 那個(ge) “理”。巧妙則在於(yu) ，您隱藏了價(jia) 值內(nei) 涵之後，您那種以儒家範疇構成的普遍性框架，就退而可以避免他者的批評，進而可以消解並且包容那些自以為(wei) 是絕對的、獨尊的思想體(ti) 係，這在儒家仍然處於(yu) 弱勢的時勢下是特別有意義(yi) 的。

劉：姚才剛那本書(shu) 對我的思想體(ti) 係的表述大體(ti) 是可以的，不過我現在的思想比姚才剛那本書(shu) 中所表述的內(nei) 容又有了進一步發展。其實我的思想體(ti) 係並不能解決(jue) 現實中的爭(zheng) 端。理念並不能平伏現實中的衝(chong) 突。盡管理念可以相通，但現實中還是會(hui) 有矛盾衝(chong) 突。當然，現實中雖然有矛盾衝(chong) 突，但理念是可以相通的。

胡：劉先生現在雖已年逾古稀，但仍然身體(ti) 硬朗，心態安寧，思維清晰，又落腳於(yu) 中研院文哲所這樣一個(ge) 具有優(you) 良學術環境和豐(feng) 厚學術資源的所在，是否打算以著作方式完成自己的思想體(ti) 係呢？

劉：是否完成體(ti) 係也很難說，就自己的機緣，能做多少就做多少。有了基本理念，要具體(ti) 鋪陳的話，也就是把材料加進去而已了。就像唐先生的“九境”，也是有了基本思想，然後將具體(ti) 材料加進去。

不過體(ti) 係這個(ge) 東(dong) 西，孔子有孔子一套，孟子有孟子一套，程朱有程朱一套，陸王有陸王一套，唐牟有唐牟一套。體(ti) 係一旦完成，就成為(wei) 一定，可是宇宙人生不會(hui) 到此停止，宇宙人生永遠是開放性的。人造的東(dong) 西終究有限，它或許可以開放給無窮的時空，但畢竟會(hui) 接受某些東(dong) 西而又排斥某些東(dong) 西。一個(ge) 個(ge) 體(ti) 所能做到的極至，就是完成於(yu) 不完成之間。人生一世，既不能不完成，但他的完成又不能阻止宇宙的運行，也不能阻止別人去發展新的體(ti) 係。我既然講開放係統，就不會(hui) 企圖造出一個(ge) 空前絕後的體(ti) 係，那就是自相矛盾了。黑格爾犯的最大錯誤，就是總想製造一個(ge) 空前絕後的體(ti) 係，宣布一切到此終結，我認為(wei) 這是悖理的。你本事再大，也隻可能有限通於(yu) 無限，不可能有限同於(yu) 無限，否則就是僭越。人所能做到的極至，就是通過有限的生命與(yu) 無限相通，所以不是一個(ge) 封閉係統。可是我做出來的東(dong) 西必然部分是封閉的，一本書(shu) 寫(xie) 完了，有什麽(me) 東(dong) 西也就在這本書(shu) 裏麵了。