儒家在今天最大的價(jia) 值是重新改造現代社會(hui)

作者  受訪者 龔鵬程

          采訪者 記者 鄒金燦  實習(xi) 記者  楊宙

來源：原載於(yu)  南方人物周刊

時間：孔子二五六五年歲次十二月廿五庚申

           耶穌2015年2月13日

“如果生活在古代，你希望自己成為(wei) 哪位古人？”

“我效法孔子，也教學、也從(cong) 政、也流浪、也著述。但我不可能比得上孔子，就比朱熹也差得遠。我願成為(wei) 他們(men) 的學生。若不然，做莊子學生也不錯。”

打開龔鵬程教授的履曆表，有兩(liang) 點很引人注目。第一點是他的經曆非常豐(feng) 富，做過很多事，擔任過很多職務，是台灣南華大學、佛光大學的創校校長。近年他在北京大學中文係任教之餘(yu) ，還在各地創辦書(shu) 院，希望接續古人自由講學的傳(chuan) 統；第二點是他的著作非常多，涉及的領域非常廣，展現通貫氣象。

在事務繁忙的情況下，他是怎樣兼顧到做學問的？他答：“我不是兼顧做學問的，我隻做學問。學與(yu) 思、知與(yu) 行，是一體(ti) 的。例如我做過出版，其經驗與(yu) 思考就令我發展出‘出版學’，創辦了國內(nei) 第一個(ge) 這樣的學科。經曆滋養(yang) 著學問、學問實踐為(wei) 事業(ye) 。生命的曆程、生活的經驗、社會(hui) 的活動，無一不與(yu) 學思攪和在一起。所以我的學問是活的，書(shu) 比隻在書(shu) 齋裏的人寫(xie) 得多、領域也比隻在書(shu) 齋學院裏的人廣。因為(wei) 生活世界實在太廣大了。”

他還鍾情於(yu) 武俠(xia) ，是古龍生前最後一個(ge) 訪談的作者。2013年的“天山武林大會(hui) ”火熱一時，他是這個(ge) 活動的執行召集人……

不過，眾(zhong) 多的身份、頭銜，都無法遮住他的儒者底色。他說：“現在社會(hui) 上還有許多的言論，荒誕幼稚，而人皆不以為(wei) 異。譬如動不動就講我們(men) 對於(yu) 古代的東(dong) 西要取其精華、去其糟粕。每個(ge) 人都這樣說，都覺得理所當然。什麽(me) ？你覺得很有道理？那我問你，如果有個(ge) 幼兒(er) 園的小朋友來跟我說：龔鵬程，你學問很好，但我要取其精華、去其糟粕。你認為(wei) 我該如何？我隻能伸手打他一巴掌，喝道：‘胡說八道，我的精華與(yu) 糟粕你懂啊？’不是嗎？現在人動不動就說要對古人取其精華去其糟粕，卻沒衡量衡量自己是什麽(me) 玩意。你跟孔子的距離是火星跟地球的距離呀，開什麽(me) 玩笑，人家講什麽(me) 你都聽不懂，還精華糟粕呢！學問的事，是唯佛能知佛、唯菩薩能知菩薩的，和別人不是一個(ge) 境界，人家講話你就連聽都聽不懂。現代人站在一個(ge) 現代虛妄的進化高峰上，讀古人的書(shu) ，像改小學生的作業(ye) 一樣，這個(ge) 地方叉叉，這個(ge) 地方還可以。書(shu) 不是這樣讀的，你隻有真正能夠了解人家在說什麽(me) ，你才能受益。而要了解大聖哲卻是很難的，要花很多氣力。”

他把自己所做的事情，概括為(wei) “為(wei) 傳(chuan) 統文化打工，為(wei) 孔子打工”。曆史上他所推崇的儒者，都有哪些共同的特征？“《論語•泰伯篇》說，‘士不可以不弘毅，任重而道遠。’我佩服的人莫不如此。”

麵對文化斷層多年的現實，“為(wei) 傳(chuan) 統文化打工”這條路可謂布滿荊棘，是否曾經感到過沮喪(sang) ？他說：“我打這份工，是自願的，既非衣食所迫，也沒人逼我這樣做，怎麽(me) 會(hui) 沮喪(sang) ？樂(le) 著呢！自嗨之餘(yu) ，若偶爾還能辦成一兩(liang) 樁事，那就更要樂(le) 不可支、謝天謝地了。”

孔門尚剛。子曰：“吾未見剛者。”行走在“為(wei) 傳(chuan) 統文化打工”這條路上，龔鵬程自現儒者之剛。

“國學熱”持續多年，而儒學是國學的核心。今日儒學成為(wei) 熱詞，各式“儒者”滿天飛，然而其說或支離，或膚廓。在這種情況下，聽一聽這位站在時代前沿的儒者的聲音，很有必要。

民間有國學熱是出於(yu) 文化自救

人物周刊：當下似乎“國學熱”又來了，這與(yu) 官方的推揚似乎分不開。你如何看待社會(hui) 上的這股熱潮？這股熱潮經久不衰的原因是什麽(me) ？

龔鵬程：不，你不是也說這股熱潮經久不衰嗎？確實，國學熱已熱了二十幾年，乃是從(cong) 民間發展起來的。到這兩(liang) 年才有官方的推揚，而且還沒全麵推揚，內(nei) 部仍有爭(zheng) 議。就是推揚，也還隻說是推揚“優(you) 秀傳(chuan) 統文化”雲(yun) 雲(yun) 。民間之所以會(hui) 有國學熱，主要是出於(yu) 文化自救。社會(hui) 現代化以來，價(jia) 值錯亂(luan) 、信仰空虛，民無所措手足，不自救行嗎？而現代化，又是晚清五四以來的整體(ti) 動向，針對它進行批判反省，自然就會(hui) 激發對傳(chuan) 統文化的回歸，這是再自然不過的。

人物周刊：近年來，像於(yu) 丹《論語心得》、南懷瑾《論語別裁》等書(shu) ，被指出存在不少硬傷(shang) ，但仍不妨礙其風行。有人說，於(yu) 丹、南懷瑾的書(shu) 即使有很多錯誤，但他們(men) 讓國人對傳(chuan) 統文化激起興(xing) 趣，功不可沒。對於(yu) 這種說法，你如何評價(jia) ？

龔鵬程：這是老百姓回歸傳(chuan) 統文化心理需求下的饑不擇食。與(yu) 傳(chuan) 統隔閡太久了，也沒什麽(me) 鑒別力；學界又還來不及認真響應這種社會(hui) 需求，未能提供適當的讀物，故亦隻能如此。其實遠比南氏於(yu) 氏差的大師、江湖騙子多著呢，他們(men) 更應批判！風水、命數、管理、修行、經典、茶道、香道、禪密，什麽(me) 都有人在亂(luan) 扯。你能說他們(men) 都是“使國人對傳(chuan) 統文化激起興(xing) 趣，功不可沒”？

人物周刊：現在國內(nei) 有不少人推行少兒(er) 讀經，其中有一個(ge) 很盛行的做法是讓孩子大量背誦典籍，不講解。主事者認為(wei) ，孩子長大之後自然會(hui) 理解，所以要趁年少的時候多背誦。你怎麽(me) 看待這種做法？我們(men) 今天應該如何讀經？

龔鵬程：少年人記憶好，與(yu) 其讀垃圾，不如讀經典，這是無疑的。經典意蘊甚深，青少年不可能一下就能懂，這也是事實。故少兒(er) 讀經，記誦重於(yu) 講解是對的。但這不是說就不要講、不準解、不讓懂。其次，少年的能力不僅(jin) 隻記憶這一項，經典教育當然也就不止記誦這一種方法。記誦之外，古人更強調的是歌詩、演禮，如今無之矣！

而就是記誦，誦什麽(me) 也很重要。有些不值得背誦（如《弟子規》《昔時賢文》），有些則根本不需要（如《儀(yi) 禮》《爾雅》）。讀經運動之所以需要深化，就是這個(ge) 道理。《尚書(shu) 》背它幹嘛呢？現在還有人背《史記》、背《資治通鑒》，那不是神經病嗎？現在強調說背多少字，這是錯的，哪需要背這幾十萬(wan) 字呢？因為(wei) 很多東(dong) 西是稍知道了，屆時查得到即可。隻有最根本的才要背，那是要真正刻在心板上，種一棵苗子植在你心田上，將來讓你這個(ge) 人可以撐得住的。這才要背，一般的東(dong) 西何必去背它？像《弟子規》，背它幹嘛呢？那完全是浪費時間，《論語》裏麵的一句話懂了就好了。背《弟子規》的時間，遠不如去讀讀《論語》、《孟子》！

曆代皇帝之所以尊儒，是因為(wei) 儒家“道尊於(yu) 勢”

人物周刊：今人對於(yu) 儒學，有哪些比較大的誤解？

龔鵬程：一是把儒家和封建專(zhuan) 製政治掛鉤，二是說舊思想不適用於(yu) 新時代。其他的也罵不出什麽(me) 來了，因為(wei) 根本不懂。

人物周刊：對於(yu) 這兩(liang) 點，你是如何回應的？

龔鵬程：說儒家跟封建專(zhuan) 製掛鉤，這是延續18世紀以來西方人對中國的批評嘛！因為(wei) 這所謂“封建專(zhuan) 製”的概念就不是中國的，是西方中世紀時的封建。專(zhuan) 製呢，是相對於(yu) 西方人自認為(wei) 是“自由的歐洲”而說有一個(ge) “專(zhuan) 製的東(dong) 方”。西方在殖民東(dong) 方、侵略中國的過程中形成了這麽(me) 一種論述。現代中國人卻把這套西方對中國的鄙視，拿過來做自己的觀點，真有點像北齊時“漢人學得胡兒(er) 語，卻立城頭罵漢人”呀！對於(yu) 儒家到底是什麽(me) ，可以說完全無知，這是第一。

第二，這一套西方論述為(wei) 什麽(me) 很多中國人接受呢？那是因為(wei) 反清、反帝製，要發展成為(wei) 一個(ge) 現代的中國，從(cong) 這個(ge) 角度去設想，所以樂(le) 於(yu) 大罵中國自古以來是帝製、是專(zhuan) 製。而中國長期是儒家思想主導，所以又連帶罵儒家是帝製的幫凶。因為(wei) 曆代帝王都尊儒嘛，所以認為(wei) 儒家是幫凶。他們(men) 根本就不了解，曆代皇帝之所以尊儒，是因為(wei) “道尊於(yu) 勢”。即使你是帝王，也要承認有一種文化力量是高於(yu) 你的，皇帝都得要到孔廟去拜。

近人不了解中國曆史，受壓迫以後有一種屈辱感，產(chan) 生的惡氣全部發泄在祖先頭上，對很多曆史的解釋也完全顛倒了。

人物周刊：第二點“舊思想不適用於(yu) 新時代”就很常見了。

龔鵬程：受現代化思想的影響，常認為(wei) 古代是傳(chuan) 統社會(hui) ，現在是一個(ge) 新的時代，所以從(cong) 兩(liang) 方麵來批評我們(men) 不需要儒家了。一是說儒家是出現在古代農(nong) 業(ye) 時代的一種思想，現代社會(hui) 早已脫離了農(nong) 業(ye) 社會(hui) ，拿一套舊思想怎麽(me) 應付新時代呢？第二是說社會(hui) 之所以要現代化，正是因為(wei) 傳(chuan) 統社會(hui) 裏有種種問題。所以傳(chuan) 統思想不但不適用，而且是需要打倒的，若還被傳(chuan) 統思想籠罩了，就根本不能進入現代社會(hui) 。

以上這些都是現代比較普遍的心理態度。這類想法當然是可笑的。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 思想跟它所發生的那個(ge) 時代社會(hui) 本來就沒有限製性關(guan) 係，如果有，那請問思想怎麽(me) 傳(chuan) 播呢？發生在希伯來地區的基督教思想，為(wei) 什麽(me) 整個(ge) 歐洲、美洲等等都可以接受呢？古代可以接受，現在也還在接受。因此，如果某種生產(chan) 關(guan) 係才能出現某種思想、某種思想創生於(yu) 某個(ge) 時代就不可能被另一個(ge) 時代所用，這些想法都是違反常識的，不幸卻成為(wei) 我們(men) 這個(ge) 時代的人基本的文化想象，實在不可理喻。

人物周刊：還有一種聲音，大意是說儒家主導的古代中國，總是陷入一治一亂(luan) 的怪圈當中，雖然文明發達，但總不能抵禦外族的入侵。

龔鵬程：社會(hui) 一治一亂(luan) ，本來就是常態。人有生老病死，物有盛衰老壯，當然也沒有長治久安的國家。哪個(ge) 國家哪個(ge) 民族，你能舉(ju) 出任何一個(ge) 不是一治一亂(luan) 的嗎？

第二，中國相對於(yu) 西方，縱使曆史上有治有亂(luan) ，但埃及文明消失了，巴比倫(lun) 文明消失了，古希臘文明也消失了。現在的希臘人難道還是古代的希臘人嗎？中國相對於(yu) 其他古文明來說，是惟一能夠延續的，也是最穩定的，強盛的時期也最長。就是衰亂(luan) 了，文化的再生能力顯然比較強。

再者，所謂外族入侵，其實是世界各民族在互相競爭(zheng) 。我們(men) 看曆史就會(hui) 發現，從(cong) 來沒有一個(ge) 霸主永遠是老大。比如匈奴也強大過，可是它被漢朝打敗了。當北匈奴向歐洲方向遷徙時，當時歐洲人都擋不住它，可是匈奴人是中國趕過去的啊。又如南宋是被元朝滅了，可是元朝那時候多強啊，整個(ge) 西方都擋不住，抵抗幾乎沒有超過一年的。可是南宋獨立對抗蒙古多少年呢？我們(men) 不強調我們(men) 的德行與(yu) 文化、不強調守禦的力量，而去強調中國敗了，那哪個(ge) 民族沒敗過呢？從(cong) 前古波斯多強啊，也被滅了；希臘盛極一時，也滅了；埃及一樣滅了。現代人由民族屈辱感所形成的曆史觀、文化觀都是歪七扭八的，以此來詬病中國、詬病古代，細看都很荒謬，因為(wei) 帶有高度的情緒性。

人物周刊：這讓我想起錢穆先生的一句話，他說，天下沒有數百年不敗的政治，也沒有數百年不壞的製度。

龔鵬程：這講法也不是錢先生自己的，因為(wei) 中國史家本來就這麽(me) 說，一治一亂(luan) 是事物本身變化的一個(ge) 規律。因為(wei) 承平日久，人會(hui) 懈怠，文明缺乏了新的東(dong) 西，當然也就會(hui) 遲緩下來。還有，有時候我們(men) 集中心力防範某種病出現，但沒想到還有病在其他地方發作。明朝方孝孺不是寫(xie) 過《深慮論》嗎？每個(ge) 國家在立國時，都深思熟慮，想前朝為(wei) 什麽(me) 會(hui) 衰，我該如何防備。

例如宋朝就看到唐朝的亂(luan) ，所以它要控製兵權，要弘揚文教，整個(ge) 政策是要解決(jue) 曆史遺留下來的問題，但他們(men) 沒想到出現了新的局麵，故無法應付北方民族的崛起。這使它很長時間沒法應對，整個(ge) 北宋基本處於(yu) 挨打狀態。但南宋就開始有反擊、有進攻，長期處於(yu) 對抗形態，相持時間比較長。因此每個(ge) 朝代都會(hui) 有這樣的情況。看曆史，曆史會(hui) 給我們(men) 帶來很多啟發，也帶來很多感歎。

儒者要令人產(chan) 生向往

人物周刊：現在很多人自稱為(wei) 儒者。在你的評價(jia) 體(ti) 係裏，一個(ge) 人是不是儒者，您是怎麽(me) 看的？什麽(me) 樣的人在你這裏可以稱為(wei) 儒者？

龔鵬程：人能不能稱為(wei) 儒者，不是看他的旗號，也不是看他的聲稱，要看他做了什麽(me) 。第一，他必須是有點學問的人。如果一個(ge) 人什麽(me) 都不懂，光說我修身，這可以成為(wei) 一個(ge) 鄉(xiang) 下的好人，但能自稱是儒者嗎？現在很多人在這一點沒有搞清楚，強調修身，而在知識學問上不講究，我覺得這是完全錯誤了。《論語》第一句就是“學而時習(xi) 之”。“學”當然包括了實踐，但文獻知識也是必要的，所以荀子勸學就說始於(yu) 讀經嘛！所以這是第一個(ge) 基本條件，就是學問，沒有學問談什麽(me) 儒者呢？

第二是這學問還不是泛泛說的一般學問，是從(cong) 經典上來的。一個(ge) 學者可能知道得很多，但如果他在經典上沒有功夫，也就是說在傳(chuan) 統文化上沒有繼承，則他可以成為(wei) 學者，但不能號稱是儒者。

第一要有學問，然後這個(ge) 學問還要有傳(chuan) 承，跟經典是相通貫的。第三是實踐，它是以講學實踐呢，還是以社會(hui) 實踐，還是政治上，還是家庭社會(hui) 上？總之他要確實體(ti) 現了他的學問，能在為(wei) 人處事上體(ti) 現出來。

人物周刊：就是說能夠“變化氣質”。

龔鵬程：對，第一要能夠變化自己的氣質，是個(ge) 君子而不是禽獸(shou) 。第二，儒者出於(yu) 司徒之官，故他還必須能夠教化別人、感染別人，而且興(xing) 起風俗，在朝在野都成為(wei) 一個(ge) 典範，引發別人對這樣一種風格的向往，才能夠成為(wei) 儒者啊！

人物周刊：儒家在今天可能會(hui) 經常麵臨(lin) 一個(ge) 問題，那就是儒家有什麽(me) 用？或者說儒家在今天最大的價(jia) 值是什麽(me) ？

龔鵬程：儒家在今天最大的價(jia) 值，就是重新改造現代社會(hui) 。現代社會(hui) 的發展就是因為(wei) 背離了儒家整體(ti) 的思路，所以造成了種種的問題。

我們(men) 現在這個(ge) 社會(hui) ，還有些人在罵儒家或說古人怎麽(me) 不好。可是不管儒家或古代好不好，我們(men) 有沒有先想想自己？儒家的思路正好是倒過來的，現在都是罵別人，要不罵祖宗、要不罵西方侵略我們(men) ，總之是怪別人。那我們(men) 有沒有想想自己呢？有沒有反求諸己？我們(men) 這個(ge) 時代，打倒這個(ge) 打倒那個(ge) ，打了半天，最後追求來的到底是一個(ge) 什麽(me) 樣的社會(hui) 呢？一，這是個(ge) 生態完全破壞了的社會(hui) ；二，現在獲得的這個(ge) 社會(hui) 體(ti) 製你喜歡嗎？三，我們(men) 所得到的教育機製你認可嗎？……這種名單可以無限開列下去。

隻要平下心來看，大家都會(hui) 承認這個(ge) 社會(hui) 我們(men) 是不滿意的。但對於(yu) 如何繼續走下去，許多人仍是迷信，是執迷不悟，說現在隻是還沒完全達到我們(men) 的理想，所以還得繼續追求下去，一切問題都是因沒有完全實現現代化的結果。好，那我們(men) 就來看看你認為(wei) 哪個(ge) 國家實現了？實現現代化的結果又是什麽(me) ？那當然就是工具理性，有頭沒心、有腦沒心嘛！而生態之惡化更是不用說的。還有，機械文明、科技發展到底又把人帶到什麽(me) 地方去呢？我們(men) 這個(ge) 時代還是一個(ge) 人文的社會(hui) 嗎？你就算去國外生活，外國思想家不也在批判這些時代病嗎？不是在討論現代社會(hui) 到底該怎麽(me) 辦嗎？高喊現代化一百多年了，如今我們(men) 是不是該回過頭來仔細想想，這個(ge) 路子到底對不對呢？

儒家的用途，就在於(yu) 幫助我們(men) 反省現代社會(hui) 中的種種問題。在人天破裂以後、人企圖征服世界而失敗了以後，我們(men) 才發現天人合一是有道理的。兩(liang) 次世界大戰打死那麽(me) 多人，這個(ge) 世界充滿了仇恨、戰爭(zheng) 、競爭(zheng) 、掠奪之後，我們(men) 才會(hui) 想：人跟人之間要仁愛、發展人跟人之間的關(guan) 懷、這是不是對的，等等。很多儒家的想法，我們(men) 今天才體(ti) 會(hui) 到它的價(jia) 值。可能一百多年來我們(men) 否定了的這個(ge) 方案，才是我們(men) 現在最需要的。

當然它不一定就是惟一的方案，因為(wei) 西方也在找。可是怎樣利用文化資源來解決(jue) 今天的社會(hui) 問題，正是大智慧，也是儒家今天對我們(men) 來說最有用的地方。因為(wei) 我們(men) 對西方的傳(chuan) 統更不熟悉，現在說西方，多是鬼扯，多是想象中的西方。中國幾千年的傳(chuan) 統都不懂，西方的傳(chuan) 統你更不可能懂啦，人家的東(dong) 西，給你用你還不會(hui) 用呢。你想我們(men) 中國人學莎士比亞(ya) ，有世界第一流的莎士比亞(ya) 學者嗎？有世界第一流的美國史專(zhuan) 家，在美國有舉(ju) 足輕重的地位嗎？我們(men) 舉(ju) 全國之力，那麽(me) 大規模地研究馬克思，今天我們(men) 中國有哪一個(ge) 馬克思學派？有哪個(ge) 重要的馬克思學者在國際上是舉(ju) 足輕重的？雖然馬克思在西方帶動的社會(hui) 運動路線基本失敗了，但馬克思的思想在西方還是鮮活有活力的啊，還是很重要的思想資源，中國能做得到嗎？所以我們(men) 最方便的或最直接的，仍然是回到傳(chuan) 統，重新開發儒家的傳(chuan) 統資源。我們(men) 越了解儒家，就越能夠幫助我們(men) 思考現代社會(hui) 的弊端以及未來的解決(jue) 之道。

人物周刊：在斷層了這麽(me) 多年以後，現在從(cong) 上到下都有一種熱談儒學的傾(qing) 向。你曾說過，你是為(wei) 傳(chuan) 統文化打工、為(wei) 孔子打工。麵對孔子、儒學被批評甚至是被汙名化多年的現實，你的“打工”的重心，會(hui) 落在哪些地方？

龔鵬程：文化衰亂(luan) 至此，理當全麵拯救，但我個(ge) 人心力有限，隻能做幾點。一是闡釋，對傳(chuan) 統文脈，如儒、道、佛、文、俠(xia) 等等的重新疏理，以扭轉近世之誤解、錯解、亂(luan) 解。這就很費勁啦，須有紮實的研究及入乎其內(nei) 的體(ti) 察，我為(wei) 此已寫(xie) 了幾千萬(wan) 字。二是傳(chuan) 播，向社會(hui) 講明正學。這就需改革教育體(ti) 製、恢複民間講學、結合現代媒體(ti) 。這方麵，我也做了些，大學就辦了好幾所，書(shu) 院也有好幾家。三是再生，讓傳(chuan) 統煥發新活力，重新生長起來。

再生分兩(liang) 部分，一是物質性遺存（如古跡與(yu) 曆史建築等）的複建和活化，例如台北林語堂故居、都江堰文廟、山東(dong) 鄒城孟廟、杭州馬一浮紀念館等等，恢複其教育、文化、祭祀功能，不再隻是古董或廢墟。二是非物質文化遺產(chan) 的推廣。這還涉及一般所謂的“小傳(chuan) 統”，須使之與(yu) 傳(chuan) 統的主脈連結起來，不隻是民俗技藝而已。同時亦須與(yu) 現代生活連結起來，不僅(jin) 是保存而已。例如傳(chuan) 統的禮樂(le) 、祭祀、詩文，便應複興(xing) 且介入現代生活。

人物周刊：如何看待儒釋道三教會(hui) 通的觀點？

龔鵬程：會(hui) 通，誰不想？但做得到嗎？且不說三教，儒家裏的孟荀、漢宋、朱陸或朱王異同，多少人折中調停、試圖會(hui) 通過？結果通了沒？佛教裏的小乘大乘、空宗有宗、宗門教下、禪的南宗北宗，會(hui) 通了沒？為(wei) 什麽(me) 難以會(hui) 通？因為(wei) 各家之所以分，確有分的道理。宗旨攸關(guan) ，不能苟同。故不分即不能成家數、不能顯其獨到之處。不懂學問的人，說輕巧話、做囫圇事，動輒高談三教會(hui) 通、五教融合、萬(wan) 教歸一。其實連儒是什麽(me) 、佛是什麽(me) 也不知道，隻能去當教主，騙騙更不懂的人。我辦過中華道教學院，主持過佛光大學，編過《中華續道藏》《國際佛學譯叢(cong) 》等，深知三教，故不敢這樣說。

人物周刊：錢穆先生在《宋代理學三書(shu) 隨劄》裏提到，“‘改過’為(wei) 儒學極重大一要目”。儒學的“改過”之說有什麽(me) 獨特之處？

龔鵬程：錢先生說得對，這就是儒家獨到之處。特點有二，一是人都可能犯錯，聖人如大禹、孔子也一樣，所以人人都應改過遷善。上帝和佛陀卻都是不會(hui) 錯的，故這是儒學與(yu) 佛教基督教不同的所在。二是道德自律，靠自我省察，也不靠神佛濟渡或上帝赦罪。

林毓生先生最近在北大有個(ge) 演講說：“積極自由就是自己管自己，自己做自己的主人。根據什麽(me) 自己做自己的主人？在西方，是宗教傳(chuan) 統。現在宗教解體(ti) 嚴(yan) 重，出了很大問題。東(dong) 方沒有這個(ge) 傳(chuan) 統，問題更大。”林先生以此批判現代社會(hui) ，當然講得很好。可是他不懂中國學問，所以他不知道儒家強調“改過”的這個(ge) 傳(chuan) 統及其在當代的價(jia) 值。

教育重在培養(yang) 完整的人

人物周刊：你既在高校裏教書(shu) ，也在做書(shu) 院，能否談談你理想中的書(shu) 院教育？

龔鵬程：書(shu) 院在曆史上形態非一，成就不齊。但作為(wei) 一種理想型，它是以自由講學、各異宗旨、獨立經營、社會(hui) 共養(yang) 、論辯求是、不計功利等六點為(wei) 特色的。這不正是我們(men) 現今辦教育的人的理想嗎？

人物周刊：前賢做書(shu) 院，一個(ge) 原因往往是認為(wei) 當時的官辦學校太差，比如朱子就有這種看法。你辦書(shu) 院，也是認為(wei) 現在的官辦教育太糟糕了嗎？如果是，糟糕在什麽(me) 地方？

龔鵬程：剛才說了傳(chuan) 統書(shu) 院的幾個(ge) 特點，倒過來，就是現今教育的特色，它能不糟糕嗎？

人物周刊：書(shu) 院教育擁有官辦教育所不具備的好處，但它似乎很難解決(jue) 學生在功令方麵（比如取得學位、獲得社會(hui) 認可）的需求。這會(hui) 不會(hui) 成為(wei) 書(shu) 院教育的一個(ge) 掣肘？

龔鵬程：這是書(shu) 院最大的優(you) 勢或優(you) 點啊！隻有在不具功令思想的情況下學習(xi) ，學問才不是敲門磚、才會(hui) 有真學問。有了真學問，才能得到社會(hui) 真正的認可。現在的大學文憑就隻是個(ge) 假東(dong) 西，學的人不是為(wei) 了學問，而是想靠它混飯吃，社會(hui) 當然也就不會(hui) 真正認可它。就是北大複旦，就業(ye) 率也不過四五成，原因正在於(yu) 此。不打破這種自我蒙混、自我欺騙的功令格局，教育永遠沒希望。

人物周刊：總體(ti) 來說，現在國內(nei) 的書(shu) 院教育做得怎麽(me) 樣？

龔鵬程：當然還談不上，所以需要我做個(ge) 範例來看看。譬如別的書(shu) 院裏麵沒藏書(shu) 啊，沒有大儒啊，沒有宗旨啊——古人的書(shu) 院都是有宗旨的，有大學者去主持，自由講學，講什麽(me) 內(nei) 容自己定，獨立經營，跟社會(hui) 有互動，麵對社會(hui) 辦很多講學活動。現在書(shu) 院基本談不上。所以現在我們(men) 有幾千家書(shu) 院都沒用，都是打著書(shu) 院的旗號的。

人物周刊：書(shu) 院的獨立經營，存在一個(ge) 持續性的問題，比如經費來源，但現在很多人很功利，往往是我給了你錢，我要看到實實在在的利益。

龔鵬程：沒錯，這就是書(shu) 院經營上的一個(ge) 難點（其他困難點也很多，自由講學也是一個(ge) ）。獨立經營指的是經濟上的自主。所謂自主，是說我能夠募到錢，可是出錢的人對教學內(nei) 容、經營方式不能提太多意見。

所以強調這一點，正是要擺脫現在資本主義(yi) 中“有錢就是大爺”的心態。我常舉(ju) 一個(ge) 例子，說孔子要辦學，可是他沒錢，所以也許隻能找子貢出錢。但子貢出了錢之後，他變成董事長了，孔子成了替子貢打工的雇員，那成什麽(me) 話？我們(men) 現在社會(hui) 就是這樣，任由出錢的人來瞎指揮，教育能有希望嗎？

人物周刊：剛說到體(ti) 製外做的事情，你也在高校裏教書(shu) ，現在高校在傳(chuan) 統文化方麵分了很多科，分得很細。在具體(ti) 做法方麵，有論文，有課題項目形式，你怎麽(me) 看這種“今人之學”？

龔鵬程：現在的高等教育是世界的學術體(ti) 係，在這個(ge) 體(ti) 係裏，我們(men) 屬於(yu) 依附形態。依附歐美，學習(xi) 人家的學術生產(chan) 模式，也要生產(chan) 論文。就跟工廠一樣，產(chan) 品是第幾級的，達到什麽(me) 樣的標準，然後進入市場中去。這有沒有用呢？還是有用的，生產(chan) 出來的學術論文或學生，你不能說他完全沒有用，作為(wei) 知識工人，他在某種技術上，比如我專(zhuan) 做魚罐頭，這魚罐頭的製作工藝我是精益求精的。從(cong) 這個(ge) 角度來講，他有其功能。

但是，傳(chuan) 統教育不是這個(ge) 思路。我們(men) 要培養(yang) 人，一個(ge) 不是隻做魚罐頭的工人，他還是個(ge) 人，所以教育必須是另外一套思路。要讓魚罐頭製作工成為(wei) 一個(ge) 傳(chuan) 統意義(yi) 上健全的人、有各方麵的能力，那真是太奢求了，所以要從(cong) 另外一個(ge) 角度去培養(yang) 他，不能隻在工廠裏。我雖然在高校裏也教書(shu) ，但另外還要辦一個(ge) 教育體(ti) 係，就是這個(ge) 道理。我也不完全否定高校，現在否定高校是拿另外一套標準去要求它。可是它又沒有要培養(yang) 那樣的人，它目的就是要產(chan) 出一個(ge) 技術工。學生這樣，教員、研究員也這樣。

人物周刊：今人之學和古人之學的區別是不是能理解在這一端呢，就是今人之學偏向培養(yang) 技術工。

龔鵬程：是的，因為(wei) 我們(men) 當代教育是跟現代工業(ye) 發展體(ti) 係結合的。這種情況，在美國也曾引起過很大爭(zheng) 辯。你看當年白璧德在美國為(wei) 什麽(me) 要講人文主義(yi) ，就是覺得大學變了。在第一次世界大戰前德國大學產(chan) 生變化，後來影響了美國，統統變成針對世俗性的跟社會(hui) 結合的大學教育，所以他要提倡人文主義(yi) ，要發展早期歐洲的人文主義(yi) 傳(chuan) 統，講新人文主義(yi) 。

可見麵對大學這種結構性的變化，西方也有劇烈的爭(zheng) 論，不單是中國有。西方反省的思路，也是跟我們(men) 一樣的，說我們(men) 不要university，還是要college。college是學院，我們(men) 有時候也把它翻譯為(wei) 書(shu) 院。它是小的、精致的，以人文教育、古典教育為(wei) 內(nei) 涵，培養(yang) 的是完整的人，而不是隻生產(chan) 與(yu) 現代工業(ye) 結合的技術工、知識工人。

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