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【舊文】龐樸：重建儒教也是一個好事情

欄目：演講訪談
發布時間：2015-01-10 22:16:11
標簽：
龐樸

作者簡介：龐樸，男，字若木，原名聲祿，西曆一九二八年生，二〇一五年卒，江蘇淮陰人。曾任中國社會(hui) 科學院研究員（榮譽學部委員），《曆史研究》主編，山東(dong) 大學儒學研究中心主任。主要著作有：《公孫龍子研究》、《沉思錄》、《良莠集》、《一分為(wei) 三》、《儒家辯證法研究》、《帛書(shu) 五行研究》、《中國名辯思潮研究》、《文化的民族性與(yu) 時代性》等。 
 
（按：2006年3月17日晚，吹劍、王心竹、王達三等人在北京皂君廟龐樸先生寓所就有關儒教等問題對龐樸先生進行了訪談。該文是訪談記錄稿的摘要。訪談者以王達三為主，故簡稱王。整理者為趙晶、王達三）
 
王：陳明於2005年12月在廣州搞了個“全國首屆儒教學術研討會”，參會人員對蔣慶《關於重建儒教的構想》一文的內容爭論得很厲害。
 
龐：蔣慶的那篇文章我也注意到了，我個人認為，裏麵有很多提法確實值得討論。但重建儒教不是一個空想，因為畢竟有些人有這個願望和要求。關鍵是建什麽樣的儒教？如何來建？
 
王：有人認為儒教根本就不是宗教，所以重建儒教是一個偽問題。
 
龐：“有一千個觀眾，就有一千個哈姆雷特。”他認為是偽命題，他有他的理由，他也可以批評儒教重建；你認為是真命題，你有你的理由，你也可以進行儒教重建。這是一個多元化的社會，互相寬容很重要。
 
王：那您認為儒教是宗教嗎？
 
龐：我不認為它是宗教，因為從它的學理本身來看，它是一個現世的、入世的學派。凡宗教都有強烈的出世或超世的訴求，這一點是宗教的本質規定。當然，人們也可以舉出儒教是宗教的許多理由。
 
王：您是說儒教沒有超越性的東西和終極性的關懷？
 
龐：儒教是帶有宗教性傾向的學派，比如對天的敬畏，對道的追求，對聖的崇拜，等等。但儒教主要是或基本是現世的、入世的學派，這是它的根本特征。
 
王：那您是在什麽意義上使用儒教這個概念？
 
龐：在宗教意義上啊！有人認為儒教是宗教，而且要建儒教，我承認他們認為的或建成的儒教是宗教。這就如同我不信基督教，但我承認基督教是宗教一樣。
 
王：那您對重建儒教問題的態度是？
 
龐：我會讚成和支持。因為有一部分人有這種想法，有這種需求，有這種情感，那就去建好了。就像同性戀——當然這個比喻不太恰當——很多人都以為是怪物，但就是有人要搞。你反對它，禁止它，就有人說你壓製人權。而且，你越反對它，越禁止它，它就越火。那你說反對它幹什麽呢？
 
王：您認為該建一個什麽樣的儒教出來？
 
龐：舉例來說吧，梁漱溟先生當年搞鄉村建設運動，他該是帶有多麽大的宗教精神和宗教情懷呀！那是立足在大地上，麵對千百萬勞苦農民，要給他們帶來智慧和財富的。所以我希望建儒教的朋友能向梁漱溟先生學習，要立足於民眾幸福、社會改善、民族存亡和世界大同。儒教不會也不應像基督教那樣去討論天呀、神呀之類的東西，不會也不應像佛教那樣一股腦往山上跑。儒教的基本教義是原來就有的，基本特征也是曆史形成的。如果現在有人非要把它弄成像基督教或佛教一樣的宗教，我想這些人是沒有臉麵去見孔子的，孔子也不會答應的。  
 
王：在主張建儒教的人中，對儒教的基本特征還沒有形成一致的意見。就我個人觀點而言，儒教應具有六大特征，即人文教、道德教、教化教、政治教、精英教和神道教。
 
龐：前三個特征，可以理解，也可以接受。曆史上的儒教精英色彩確實比較濃厚，但精英和大眾並不是截然分開的。特別是目前要重建儒教，這個特征就更應弱化些。儒教不能紮根到民眾中去，就隻能是一個自娛自樂的小團體。至於說儒教是政治教，我不知道這樣理解儒教有什麽好處？
 
王：儒教在曆史上一直是政教合一、聖王合一的。
 
龐：我倒是希望儒教現在避開政治好。在曆史上，儒學確實與政治密不可分，乃至可以說其出發點和歸結點主要是政治。但恰恰是曆史表明，儒學一旦政治化了，它就不再是真正意義上的儒學了。上帝的事情歸上帝管，愷撒的事情歸愷撒管，政教分開要好一些。儒教如果放在人文的、教化的、道德的層麵上去建，是個大好事。但政治的事情，最好交給從事政治的人去搞。至於神道教，這可比政治教更厲害了呀！
 
王：儒教所理解的神，不是主宰性、人格化、一元論的神。曆史上儒教就有對祖先的崇拜和祭祀，有對天地日月名山大川的崇拜和祭祀。再比如，修孔廟和立孔子像，應有莊嚴肅穆的氣氛，應有神聖威嚴的感覺，等等。
 
龐：你的意思我能理解。因為民眾中有這樣一種情緒、一種傳統、一種習慣、一種需求，因此你覺得要讓這部分群眾得到滿足，這是第一。第二，這對儒教本身有好處，讓它神聖化、肅穆化、莊嚴化。但神是讓人害怕的，不是讓人心服的。
 
王：蔣慶主張建儒教為國民宗教，陳明主張建儒教為公民宗教。
 
龐：我傾向於陳明的觀點。把儒教建成國民宗教既沒有必要，也沒有可能。
 
王：曆史上的儒教類似於國民宗教。
 
龐：曾經是曆史！現在不是談曆史，現在不能建立皇帝製度。如果今天提儒教、建儒教，而且目的是要把它變成國教，這是自己跟自己過不去，會給自己帶來很多的麻煩和阻力。
 
王：“國於天地，有與立焉。”一個國家應有“立國之本”，儒教的價值信仰應該是“立國之本”。而且，國家對儒教重建也要承擔一定的責任，因為是它打倒的儒教。
 
龐：那佛教就是第二了？基督教就是第三了？千萬不要以為儒教就是一種普遍的、典型的、包打天下和包治百病的宗教。如果儒教有這樣的追求，可能就是誤入其途了。難道近代以來國人打倒儒教就完全錯了嘛？難道那些打倒儒教的人就比我們愚蠢嗎？人類是要發展得越來越寬鬆好呢，還是越來越專製好呢？儒教過去是國教，但是專製的國教。曆史的發展應該是也必然是越來越寬鬆，儒教成為國教之後人們就沒有選擇的餘地了，這是個人權的問題。不能因為曆史上儒教是國教，就現在也要是國教。也不能說國家打倒了儒教，國家就有責任了。秦始皇焚書坑儒，要不要他來賠罪呢？
 
王：很多人認為儒教國教說表明儒教沒有寬容的品格。
 
龐：根本就不要提國教嘛！至少不策略，而且也不可能。別人的批評是有道理的。儒教應該與其他宗教平等，哪怕是人家人很少，時間也很短，但也得承認人家是一種，儒教也是一種。這就是寬大、寬容，這樣別人就不害怕了。不要把人都嚇跑了，不要引起敵對者。
 
王：現在是其他宗教有資格來包容儒教，不是儒教有資格去包容它們。儒教還沒有建成呢，就來批儒教、反儒教，到底是誰在不寬容？
 
龐：他們的做法是有問題，但你也不能提包容。六個宗教都不能有這樣的想法，隻能提寬容。除非有個上帝，他可以說我來包容你們，除此之外，誰都是上帝的兒子。寬容就是你不拒絕我，我也不拒絕你，大家都以寬大為懷。包容是個什麽概念呢？誰被誰包容？誰願意被包容？誰有資格包容呢？
 
王：公民宗教的進路最可行，最具有操作性。但儒教有可欲可信可行的價值，必然會得到越來越多的中國人的認同。它會自發演進，會慢慢做大。儒教成為主導性的宗教了，寫入法律也不會有太大的阻力；不寫，它也是事實上的國教。
 
龐：那也不一定非要寫進法律。國家會在法律上寫上“愛國”，但國家不能在“愛國”兩字後加上一個括弧：“愛國”是儒家的教義。如果在憲法裏寫上聖父、聖子、聖靈，你受得了嗎？基督教也沒寫在裏麵，佛教也沒有寫在裏麵。為什麽非要把儒教寫在裏麵呢？既然相信儒教是人文的、道德的、教化的宗教，那就應相信它會被廣大民眾天然所接受，或遲早會接受。一定要有這個自信，而且一定要有這個自尊——不借助國家權力，儒教照樣能做好做大。我覺得儒教的有些問題、有些提法，要策略一點好，以阻力最小為原則。上來就要財產，要地位，要判教，把政府得罪了，把其他宗教得罪了，把人們的權利剝奪了，這對儒教有什麽好處嗎？
 
王：人們對重建儒教的批評集中有兩點：第一，認為是在為現行意識形態轉換提供論證，因為現在有個信仰危機的問題；第二，認為是民族主義情緒的必然反映，因為目前中國人的民族主義情緒很高漲。
 
龐：民族主義有什麽不好呢？現在還沒有“世界公民”，想做“世界公民”的人其實就是想做“美國公民”。中國不好，不是我們不做中國公民的理由。我們應該使中國變好，使自己能做一個好中國的公民，這是我們的責任和義務。有些人一看到中國的民族主義就像遇到魔鬼一樣，其實他腦袋裏全是美國的東西。最愛國的人是美國人，最鼓吹愛國的國家是美國。到美國去，到處都懸掛著美國國旗。任何一家銀行的門口，懸掛的首先是美國國旗，然後才是本銀行的旗子。華盛頓紀念碑四周就豎了五十麵美國國旗。美國人自己非常民族主義，但它又反對別人民族主義。雙重標準。隻有傻瓜才不知道它搞什麽鬼！用“世界主義”或“自由主義”反對民族主義的人真是莫名其妙！
 
王：更厲害的批評是說，儒教從本質上就是與集權專製聯係在一起的。
 
龐：拿出證據，進行討論！看他們是怎麽證明孔子和專製集權聯係在一起的？當然，儒教最好別提政治，最好離政治遠點。之所以會有人認為儒教是封建的、專製的、集權的、腐敗的、裙帶的，等等，就是因為儒教在曆史上被政治化了。
 
王：但他們認為儒教的品質就是這樣的，以後也必然會這樣。
 
龐：這就是強詞奪理了。這就相當於警察抓到了一個人，這個人說我隻偷過一次東西，但警察說你本質上就是小偷，你以後必然還是小偷。
 
王：儒教當然不能被政治化，而是要化政治。
 
龐：人心都得化，何況政治？但應從化人心做起，是不是？孟子說人心有四端，每個人都是這樣，做到了就是大丈夫。人心化了，政治也就化了，仁政也就不遠了，王道也就不遠了。但儒教不能直接搞政治，否則還沒有化政治呢，就被政治化了。
 
王：有人認為中國民主化進程不順暢，是因為從儒教裏得不到什麽思想資源，所以隻能從耶教、從西方文明那裏吸取思想資源。
 
龐：這是帝國主義言論！資本主義向全世界推廣的就是帝國主義。它想侵占你，就說你那套不行，就得用它那套。問題就這麽簡單。在一定時段內，我們的這套的確不如它，但在中國曆史長河中，這一段是多麽短呀！就這麽一段，被它抓住了，而且是用大炮轟的。清朝沒有大炮，或者大炮不好，中國文化就這樣垮台了。但往前看看，往後看看，怎麽樣？現在我們就可以反唇相譏了，你們自己家裏都亂七八糟的，還管我們呢！不是嗎？紐約、馬德裏、倫敦、巴黎，都有過麻煩事。它們憑什麽拿起槍來就殺人，開起車來就跑到伊拉克去了？如果是這樣的民主化，這樣的現代化，我們能要嗎？看中國的問題，一定要有大曆史和長曆史的視野。毛澤東說得好：風物長宜放眼量。
 
王：您的意思是儒教不僅能為中國民主化，也能為中國現代化，提供強有力的思想資源？
 
龐：這要看我們對民主化和現代化怎麽理解了。西方有自己的民主化、現代化，隻不過是它比我們走得早，所以它民族特色的東西似乎就變成了人類共性的東西了。它既用大炮猛打你，又猛宣傳它的東西。我們有些人還沒有搞清楚怎麽回事情呢，就跟著它跑了。中國的一套東西隻不過是在這個時代被所謂的“世界主義”給轟倒了。不要擔心，現在是不是慢慢複蘇了呢？傳統的東西要吸取，西方的東西也要吸取，但建成的東西必須是中國式的。我們這麽大的一個國家和民族，怎麽能老跟著別人跑呢？要有主心骨，要有創新，要為世界文明做貢獻，這才是中國氣派的文化和中國文化的氣派。
 
王：現在的問題是，儒教沒有作為宗教的國民待遇，而其他五大宗教，都有一個自己的協會。
 
龐：這是個問題，但關鍵不在國家，而在於儒教現在沒有建起來。有組織嗎？有教義嗎？有人員嗎？沒有個成型的東西，它怎麽給國民待遇？沒有成型的東西，它就給國民待遇，這是國家建儒教了。
 
王：重建儒教的最大困難是什麽？
 
龐：我認為是沒有人來做。像共產主義小組一樣，湖南有一個，北京有一個，山東有一個，盡管人少，但有人來做，然後開了會，達成了協議。不是有人希望把儒教寫入法律嗎？那人家總要看看你有個什麽東西吧，總要看看你那東西值不值得寫吧。儒教有了成型的東西，就可以鼓吹、遊說、申請了。到時，我相信國家會給予儒教以國民待遇的。
 
王：儒教在形式上和組織上的東西，還沒有人具體來做。
 
龐：現在倒是有一個非常好的形式，就是兒童讀經。也可以不提讀經，叫學傳統文化總可以吧。我認為這是潛移默化和潤物無聲的工作。
 
王：一些其他的傳統形式，比如書院、孔廟、文廟、祭祀、祠堂、家譜、節日、民俗，還有“天地國親師”等，都可以搞起來。當然這些並不全是儒教的形式，但可以為重建儒教創造氛圍。
 
龐：祠堂、家譜就別搞了，自然會有人搞的。一些農村的大家族早就按捺不住了。他們搞這些東西，可以形成家族的力量，內部是互相幫助，外部是共同鬥爭。這些東西或許對推行儒家孝道之類的思想有點輔助作用，但未必是好事。
 
王：還有一些傳統的禮節和儀式，比如冠禮、婚禮、喪禮等。
 
龐：沒有必要，也沒有可能。日本和南韓是保留漢禮儀最多的地方，但它們改造得也很多。保留得越多，改造得也越多，說明該保留的保留不下來就得改造。日本人用神道教的儀式解決生的問題，用基督教的儀式解決婚的問題，用佛教的儀式解決死的問題，三者融合得很好。如果你企圖用一個固定不變的繩子去捆綁一匹瘋狂奔跑的野馬，結果會怎麽樣呢？最後就是野馬拖著你跑。現在的中國人，就是一百歲的老人，去恢複清朝的禮節和儀式，都搞不清楚，何況漢唐的呢。而且，到底以誰為準呢？是以漢唐為準？還是以明清為準？不要把時間和精力花費在這些東西上麵。
 
王：這些當然不是最重要的，而且也不是完全的複古。
 
龐：和尚是有統一服裝的，但信佛教的老百姓是沒有統一服裝的。女孩子愛美，喜歡穿什麽樣的裙子，讓她們穿好了。你說這是西洋式的裙子，不行，不能穿，非要她們穿很長很厚的裙子，把全身都包裹起來，這可是儒教給自己找麻煩。至於禮儀，孔子早就把禮和儀分開了。我們需要的是禮，是禮的實質。穿什麽服裝呀，用什麽禮節和儀式呀，都是次要的，方便為宜，各隨其便。無論是文化複興，還是重建儒教，都應該有兩個維度，一個是民族特色，一個是時代節奏。兩個一定要並提，單提一個肯定會出問題。
 
王：當然應會因革損益，但最好使民眾在精神層麵有儒教的信仰，在日用層麵有儒教的儀式和風俗。
 
龐：這裏有個進步和保守的問題。民族特色越是強烈的地方和族群，越是反應了它的進步不足；越沒有自己特色的地方和族群，倒是越能廣為吸收許多有益的東西。我們的民族，今天已經進到這而來了，比如西裝都幾乎成了我們的民族服裝了，這沒有什麽不好。我在馬路上看見好多的男人都穿黑色西裝，我就覺得是個怪事情，以前不是這樣的，西方人也不是這樣的，但中國人就是這樣的。這裏麵有美學的問題，有民俗學的問題，等等。我覺得在這方麵沒有誰能力挽狂瀾，而且也沒有必要去做這樣的事情。
 
王：您從何種意義上讚成重建儒教？
 
龐：因為有人有這樣的宗教要求啊。人除了現實的要求外，還有精神的要求，其中就有宗教的要求，還有美學的要求，道德的要求，等等。每個人都有這樣的要求，但他的選擇可能不一樣。既然有些人希望建儒教，我是讚成滿足他們的要求的，而且也同情和支持他們建。
 
王：您認為儒教有沒有部分的、或全部的建成的希望？
 
龐：有很大的困難，但有誌者事竟成；艱難困苦，玉汝於成。如果主張重建儒教的朋友能堅持不懈地做下去，還是會成功的。我送立誌於重建儒教的朋友一句話，這是朱鎔基曾說過的：勇往直前、義無返顧，鞠躬盡瘁、死而後已。