共識網讀書(shu) 會(hui) ：我們(men) 要借胡適來清理骨子裏的文革血液

作者：任劍濤、許章潤、高全喜等

來源：共識網

時間：甲午年十一月十八

           西曆2015年1月8日

我們(men) 骨子裏流動的文化基因，嚴(yan) 格說來是文革的東(dong) 西。我們(men) 深知，中國是無法用這種鬥爭(zheng) 精神來解決(jue) 建設現代國家、建設現代社會(hui) 、建設現代文化等種種問題的。對之，必須用胡適精神加以超越，才能促使國家走上健康的現代發展軌道。

——共識網線下讀書(shu) 會(hui) 第二期

任劍濤：《重思胡適》得以順利出版，首先要感謝中央編譯出版社的劉明清社長，同時感謝岑紅編審，她是我們(men) 這本書(shu) 的責任編輯，把這本書(shu) 做得樸素、大方、簡潔、美觀，編排非常具有創意。也要感謝共識網，共識網是國內(nei) 国际1946伟德的門戶網站，也是跟中央編譯出版社一拍即合，做這麽(me) 一個(ge) 推廣活動。中央編譯出版社一年出幾百本書(shu) ，但是為(wei) 一本書(shu) 展開專(zhuan) 門學術活動不是太多。共識網確實也以門戶網站的思想敏銳，抓住中央編譯出版社剛剛麵世的這本書(shu) ，一起讓我們(men) 作者和讀者重新麵對胡適。

胡適受到“保守派”和“激進派”的雙重攻擊

說到胡適，我們(men) 1962的學者團隊，被同行朋友開玩笑，說是自認“轉世靈童”。岑虹編審也是非常能夠理解其中一些不能言傳(chuan) 的奧妙之處。書(shu) 的封底上有一句話“1962，胡適去世，1962，我們(men) 出生”，似乎傳(chuan) 達了一些特殊的意思。剛才我們(men) 的主持人袁訓會(hui) ，介紹說是我主導的1962論壇，其實錯了。我們(men) 1962這一批學人人數不多，前後加入的也就不到20人，但是基本上是在各自的專(zhuan) 業(ye) 領域裏學有所成的學者，我們(men) 誰也不主導誰，我們(men) 共同主導。因為(wei) 按自己的專(zhuan) 業(ye) 領域來說，參與(yu) 者都是大家相對公認站在學術前沿的。學術界朋友諷刺我們(men) 前述那句為(wei) 主題定調的話，說我們(men) 想成為(wei) 轉世靈童，胡適去世了，我們(men) 出生了，大有我們(men) 繼承了胡適的思想血脈、精神靈魂的意思。自問有沒有這個(ge) 意思呢?略有一點。但是，這個(ge) 意思，並不是我們(men) 核心的意思。

1962學人論壇、學人論叢(cong) ，以及我們(men) 還將圍繞這個(ge) 話題所展開的一係列學術活動，跟2012年那個(ge) 年份有密切的關(guan) 係。大家知道，那一年正是中共十年大換屆的年頭，時逢領導集團的代際更替。今天回頭來想，2012年中國的思想界是非常活躍的，至少比去年和今年要活躍得多。大家有無數的想法，我們(men) 1962年出生的這一批學者，經常有機會(hui) 私人聚會(hui) 、學術聚會(hui) ，談論國家大事，談論個(ge) 人想象。這一年中國麵臨(lin) 很多挑戰，我們(men) 總不能把我們(men) 這一生最重要的年頭，“知天命之年”，埋沒在一個(ge) 執政黨(dang) 換屆的宏大政治敘事之中。我們(men) 想，在這之外，是不是可以做點什麽(me) 事情，紀念我們(men) 在這一年曾經活過，不要說2012年隻是中國共產(chan) 黨(dang) 第十八屆全國代表大會(hui) 召開了。後來一討論，發現這一年還是有關(guan) 乎現代中國發展、尤其關(guan) 乎現代中國精神成長的一個(ge) 重大事件，那就是胡適的逝世周年祭。胡適在大陸已經遭到徹底批判。在批判當時，已經在知識界變得臭不可聞，至少變成了政治負資產(chan) 。在台灣，胡適也一直遭到保守主義(yi) 者和激進思想主張者的痛斥。

有人說胡適是被台灣的保守主義(yi) 者氣死的。也許這個(ge) 說法言過其實。但很顯然，胡適的基本主張是十分理性的，最合理地切進了現代中國建構的核心命題，因而他從(cong) 來不討激進主義(yi) 者和保守主義(yi) 者的好。這兩(liang) 批人在學術界是非常反感他的。在政治領域裏，主張保守主義(yi) 的，比如以仁義(yi) 廉恥治國的蔣介石，雖然對胡適非常禮遇，但《蔣介石日記》披露之後，人們(men) 也發現，蔣介石雖然表麵上對胡適非常禮遇，實際上內(nei) 心痛恨胡適。因為(wei) 胡適經常以導師狀出現在蔣總統、蔣委員長麵前。蔣委員長維持著當時一國領袖的基本風度，沒有破口大罵，沒有厲聲嗬斥，當然更沒有嚴(yan) 厲的懲罰。不過，蔣介石的內(nei) 心對胡適並沒有什麽(me) 好感。在思想界，保守主義(yi) 也很反感他。當時已經躋身台灣保守主義(yi) 領袖陣營的徐複觀先生,邀請他到東(dong) 海大學做報告，現場兩(liang) 個(ge) 人就吵了起來。

這麽(me) 一個(ge) 人在台灣不討好，在大陸更不討好。政治家們(men) 認為(wei) ，他的主張不代表國家前途。在精神生活領域裏，已經獲得政治主流地位的激進主義(yi) 者，掀起了浩大的批判運動，剛才我們(men) 的主持人已經講了，有八大冊(ce) 的胡適思想批判資料集，堪為(wei) 證明。

我們(men) 要借胡適來清理骨子裏流淌著的文革血液

這樣一個(ge) 人物，我們(men) 為(wei) 什麽(me) 要紀念他?也許大家覺得非常奇怪，因為(wei) 我們(men) 一些1962出生的學人，與(yu) 1962年去世的胡適，在2012年遭遇，為(wei) 了紀念我們(men) 活著的、1962年出生的人不白活，沒有找一位各方都受歡迎的人士作為(wei) 紀念對象，竟然找了一個(ge) 在政治上和思想上都不討好的胡適作為(wei) 對象。這樣一個(ge) 人，其主張在現代中國並未變成主流，大家可能僅(jin) 僅(jin) 是把他當做一個(ge) 文化名人來對待。胡適隻是一個(ge) 象征性符號，我們(men) 有必要去激活這個(ge) 符號嗎?我們(men) 當時的考慮不是特別複雜，第一，我們(men) 確實覺得有必要激活忽視這個(ge) 符號，激活的理由是什麽(me) 呢?理由當然是由“大詞”提供的。因為(wei) ，從(cong) 專(zhuan) 業(ye) 角度看，我們(men) 當時這一批1962年出生的十來個(ge) 學者，除了歐陽哲生教授大半生以胡適為(wei) 他學術研究的職業(ye) ，出版了非常多的胡適研究作品，而且編輯了20幾卷的胡適文集，其他人都沒有專(zhuan) 門研究過胡適。我們(men) 從(cong) 思想遺產(chan) 上來清理胡適對現代中國的闡釋，有點忐忑不安，生怕在專(zhuan) 業(ye) 上找不著北。

為(wei) 了激活這個(ge) 思想符號，我們(men) 雖然沒底，但是要努力。我們(men) 在專(zhuan) 業(ye) 研究上不以胡適為(wei) 業(ye) ，但我們(men) 把胡適認讀為(wei) 一種文化-政治狀態。而且，我們(men) 願意在思想的路上與(yu) 一個(ge) 偉(wei) 大的心靈遭遇，誠懇地與(yu) 胡適對話。更為(wei) 關(guan) 鍵的是，我們(men) 並不是僅(jin) 僅(jin) 想清理胡適的思想遺產(chan) ，而是想在胡適的思想中，發現從(cong) 晚明以來一直處在現代轉變過程中的中國，尤其是在1905-1911年帝國終結以後，處在民國和人民共和國兩(liang) 個(ge) 共和國的現代建國選擇困難中的中國，胡適還有沒有政治上的指引意義(yi) 。

這樣一個(ge) 話題，實際上就不是一本書(shu) 的話題，或者幾篇學術文章的話題。我們(men) 幾個(ge) 1962年出生的學人，不謀而合，共同決(jue) 定搞一個(ge) 以胡適話題為(wei) 起點的、連續性的學術活動，而且認定，這一活動應該是跨學科的對話活動。

第一場學術活動的話題，當然是胡適。學術活動結束後，大家各自撰文，編輯成書(shu) ，這就成了《重思胡適》這本書(shu) 。參會(hui) 的10學者，在各自忙於(yu) 職業(ye) 事務之餘(yu) ，積極撰文，最後成文的有9位。我們(men) 想通過胡適這個(ge) 思想起點，展開對現代中國的廣泛思考。目前已經確定的有三大話題，除開第一次學術聚會(hui) 討論的胡適以外，許章潤教授主持的第二次討論會(hui) 的主體(ti) 是“重思國家”，這次會(hui) 議從(cong) 胡適看開去，討論國家問題，也有10來篇論文，還是中央編譯出版社斥資出版，岑紅編審做責任編輯。第三次會(hui) 議，昨天才在南京大學結束，由南京大學政治學教授張鳳陽召集，主題是“重思社會(hui) ”。明年將舉(ju) 辦第四次會(hui) 議，由上海交通大學單世聯教授召集，初定主題是“重思文化”。

這些話題，聚焦在中國現代轉軌的國家狀態上，延伸到它的社會(hui) 土壤是磽薄的還是豐(feng) 饒的，文化根基是淺薄的還是深厚的這類主題上麵。我們(men) 想係統地重新思考一下，中國文化、中國社會(hui) 是不是能夠支持一個(ge) 現代國家的建構。1980年代以降，中國的文化熱、傳(chuan) 統文化熱、現代文化熱，持續不斷，但到今天，我們(men) 對中國文化究竟會(hui) 有個(ge) 什麽(me) 出路的問題，心裏還是沒有數的。尤其是我們(men) 在座的三位，在1970年代末進入大學，親(qin) 曆了整個(ge) 改革過程。但是我們(men) 骨子裏流動的文化基因，嚴(yan) 格說來是文革的東(dong) 西。不同於(yu) 現今的極左派，我們(men) 三位都是在與(yu) 自己文革文化基因戰鬥的學者。為(wei) 什麽(me) 有些誇張地使用“戰鬥”一詞呢?原因在於(yu) ，我們(men) 骨子裏流動著的，實際都是文革的血。我們(men) 不與(yu) 之戰鬥，就會(hui) 輕而易舉(ju) 地陷進極左的泥淖而難以自拔。我們(men) 成長在一個(ge) 唱紅打黑的時代。我們(men) 的小學、中學都在唱紅打黑，唱紅不用說了，《三大紀律八項注意》、《東(dong) 方紅》、《國際歌》，都是紅得不能再紅的歌了。打黑打誰呢?打地、富、反、壞、右，比現在打黑的範圍廣泛很多。我們(men) 骨子裏流動著的都是紅色血液，充滿著鬥爭(zheng) 精神。但我們(men) 深知，中國是無法用這種鬥爭(zheng) 精神來解決(jue) 建設現代國家、建設現代社會(hui) 、建設現代文化等種種問題的。對之，必須用胡適精神加以超越，才能促使國家走上健康的現代發展軌道。

為(wei) 此，我們(men) 1962學人論壇，嚐試通過一些基本問題的清理，重新思考關(guan) 乎國家現代發展的重大問題。我們(men) 的態度很審慎，有著代際的自我規訓。我們(men) 不認為(wei) 自己能像50後學者自認的那樣，能夠為(wei) 大家提供真理。大家大概都知道，今天在學術舞台上活躍的50後學術思想領袖，基本上都有一個(ge) 明確的願望，就是要提供給大家一個(ge) 關(guan) 乎所有問題的現成答案，他們(men) 動輒的說辭是“我在追求真理”。我們(men) 這一批人，強調自己僅(jin) 僅(jin) 是在清理學理。這是不一樣的取向。我們(men) 並不準備提供什麽(me) 現成的答案，僅(jin) 僅(jin) 想“重思”相應主題來清理我們(men) 自己的想法，也願意與(yu) 讀者一起來共同清理想法。中國國家這麽(me) 大、曆史這麽(me) 悠久、文化這麽(me) 輝煌、包袱這麽(me) 沉重、發展這麽(me) 遲緩、轉軌這麽(me) 艱難，“我們(men) ”應該怎麽(me) 辦?這是國人必須一起思考才能凸顯答案的重大問題。

當代大陸的新儒家並不比胡適更尊重傳(chuan) 統

今天有這麽(me) 多的讀者朋友坐在這裏，我非常感動，證明大家樂(le) 意一起思考、一起謀劃、一起尋求答案。具體(ti) 說到這本書(shu) 的內(nei) 容，我不準備多講，一會(hui) 兒(er) 章潤教授和全喜教授還要介紹。僅(jin) 就“重思胡適”這個(ge) 論題來講，想強調兩(liang) 個(ge) 意思：一是我們(men) 在學術史上應當認真對待胡適，二是在當下謀求中國出路是應當借重胡適。大家都知道，今天流行的、中國大陸的新儒家理念，對胡適充滿著與(yu) 港台海外新儒家一樣的憤怒，有人罵胡適先生掘了我們(men) 傳(chuan) 統文化的祖墳，是中國文化的叛逆。我想，這本書(shu) 的作者是不同意這個(ge) 看法的。今天，無論是中國大陸的、還是港台海外的新儒家，對胡適的理解都有不到位的地方。港台海外新儒家，因為(wei) 傳(chuan) 統文化修養(yang) 深厚，而且他們(men) 接受過傳(chuan) 統文化沒有受到根本破壞的條件下的文化教育，他們(men) 有資曆與(yu) 胡適討論尊重不尊重傳(chuan) 統文化的問題，也有資格與(yu) 胡適商榷對傳(chuan) 統文化的修養(yang) 怎麽(me) 樣。但是，今天中國大陸的新儒家，其實很多也是我們(men) 的同道、朋友，是學術界長期合作的研究者，我想對他們(men) 說一句話，不要以為(wei) 胡適的傳(chuan) 統文化修養(yang) ，以及對傳(chuan) 統文化的敬意，會(hui) 在任何層次和角度上，弱於(yu) 今天中國大陸的新儒家。事實上，中國大陸的新儒家，大多數人對傳(chuan) 統文化的修養(yang) 遠遠不及胡適，對傳(chuan) 統文化所懷抱的敬意、理性程度，更遠遠低於(yu) 胡適。我們(men) 對胡適的思想應該持一種重新禮敬的態度，要確信，胡適從(cong) 來沒有對傳(chuan) 統文化表現出一種輕薄的態度。這不僅(jin) 是胡適先生受教育的背景所注定的，也是他的研究誌向所決(jue) 定的，他晚年花巨大的功夫來著《水經注》，已經很能夠說明問題。在這個(ge) 意義(yi) 上，不能把胡適先生僅(jin) 僅(jin) 當作一個(ge) 激進的、向傳(chuan) 統宣戰的新文化運動甚或五四運動的推手。新文化運動，並不必然跟傳(chuan) 統文化構成對立關(guan) 係。不要以自己認定的對峙性理念，認為(wei) 胡適也是在傳(chuan) 統與(yu) 現代的對立關(guan) 係中，才能夠張揚現代。其實，這是當下對峙傳(chuan) 統與(yu) 現代的學者，以自己確立的對立觀念去輕薄地對代胡適。更重要的是，需要提醒輕薄胡適的學者意識到，胡適對現代的召喚，其深沉、其執著、其理性，尤其是他博大的世界視野、人類眼光，以及對傳(chuan) 統所懷抱的親(qin) 和態度，遠非我們(men) 一般眼光狹隘地盯住所謂傳(chuan) 統的人士所能趕得上的。

對今天中國來講，正著緊處在一個(ge) 大國崛起的十字路口，像胡適先生那樣，能夠對內(nei) 提倡“容忍比自由更重要”，對外以世界主義(yi) 的眼光超越民族國家，有一種稀缺的人類眼光，在國家與(yu) 世界這樣兩(liang) 個(ge) 層麵上，理性審視中國現代發展的學者，真是極其稀少。在這兩(liang) 個(ge) 視角中，胡適確確實實是為(wei) 當代中國立下精神規則和建國規則的一個(ge) 偉(wei) 大人物。我們(men) 麵對胡適，不管是我們(men) 1962學人，還是今天到場的讀者，勿需以對胡適的崇拜感，來麵對胡適。因為(wei) 胡適不需要這樣的崇拜。它不過是一個(ge) 動力。這一動力，旨在推動我們(men) 去探討中國問題，去努力建設好一個(ge) 常態的現代國家，去把中國的現代建國事業(ye) 、社會(hui) 建設事業(ye) 、文化建設事業(ye) 頑強的推向現代境地。這可能是我們(men) 從(cong) 精神深層麵上與(yu) 胡適先生發生共鳴的最重要的理由。隻有這樣的一個(ge) 基本理由，促使我們(men) 受他的精神感染，理性展開對中國問題的思考、對世界問題的思考，由此才不至於(yu) 落到以偏概全、無比激憤的狀態。胡適是一麵旗幟。這麵旗幟，一方麵拒絕了激進主義(yi) ，另一方麵拒絕了拘守現實的政治保守主義(yi) 和文化保守主義(yi) 。這是一麵足以激發人們(men) 合理的看待曆史與(yu) 現實的旗幟。它表現在如何對現代中國持有一個(ge) 真正符合國家需要的、理性主義(yi) 的眼光，尤其有一種堅守理性主義(yi) 的基本能力，而又能保守我們(men) 的文化傳(chuan) 統，對中國的健全發展具有決(jue) 定性作用上。而這正是我們(men) 對胡適表示敬意的、最切近的理由。

正是在這一基本理由指引下，我們(men) 展開了自己的思考過程，展開了我們(men) 的寫(xie) 作過程，展開了我們(men) 今天下午的對話過程。我就簡單交代一下1962學人論壇的背景和我們(men) 這本書(shu) 的總體(ti) 上的想法。謝謝各位讀者!

主持人：感謝任老師的精彩演講，剛才也說了接下來我們(men) 的時間就交給許章潤老師了。

胡適和梁漱溟有共同的時代背景和思想場域

許章潤：剛才劍濤講得特別好，我都同意。各位，有些事、有些人、有些話題，講一遍就夠了，不會(hui) 再提;有些事、有些人、有些話題，則常說常新，需要不時溫習(xi) ，於(yu) 反觀回視中開發新意，在溫故知新中養(yang) 育新機。就中國近代思想史而言，從(cong) 一部中國近代轉型的政治社會(hui) 和精神生態的宏闊圖景來看，適之先生就是這樣一位需要時常溫習(xi) 而常說常新的人物。實際上，“胡適之”三個(ge) 字，已經超脫適之先生的肉身，而成為(wei) 思考近代中國社會(hui) 、政治和思想及其轉型的一個(ge) 符號。這一點，劍濤剛才已做闡發，道出了大家共同的心聲。

是的，適才一邊聽劍濤教授講，一邊思考一個(ge) 問題，就是今天我們(men) 為(wei) 什麽(me) 還要談適之先生。我想，與(yu) 其從(cong) 正麵來說我們(men) 為(wei) 何要談論適之先生，不如我們(men) 共同回顧一件事，那就是1950年代初期“為(wei) 什麽(me) 要批判胡適”。各位知道，1953年前後，紅朝政權火力集中，組織了一場針對兩(liang) 個(ge) 人的思想大批判。這兩(liang) 個(ge) 人，一位是梁漱溟先生，一位是胡適之先生。舉(ju) 國滔滔，單挑兩(liang) 位，則用意何在?他們(men) 天各一方，各擁理念，為(wei) 何輻輳一體(ti) ，而榮登榜首?今天回頭一看，我們(men) 可以這樣說，紅朝新政甫立，以黨(dang) 國一體(ti) 、軍(jun) 政一體(ti) 和君師一體(ti) 籠罩神州，容不得在自家權威之外更有其他權威，希望將思想、精神一統於(yu) 黨(dang) 國體(ti) 係之下，所謂既要作君，複要作師，概為(wei) 根本原因也。既然其政治鬥爭(zheng) 的具體(ti) 指標是推翻三座大山，而在他們(men) 眼中，可能適之先生代表了買(mai) 辦、官僚與(yu) 帝國主義(yi) 文化勢力，梁漱溟先生代表了封建文化，所謂的封建主義(yi) 。因此，三座大山要消滅於(yu) 有形與(yu) 無形，而無形需要落實為(wei) 具體(ti) 人頭，鎖定其代表，則必欲除適之先生與(yu) 漱溟先生的思想影響於(yu) 無形而後快，有以然哉。所以，在這種情況下，我想，正因為(wei) 他們(men) “各擁理念”，這才導致發起批判梁漱溟、批判胡適之先生這一思想、政治批判運動。

適之先生的思考和梁先生這一代人，基本上是在同一個(ge) 思想場域，分享著諸多問題意識，包括時代焦慮、人生掛念和家國情懷。在此，略作七點鋪陳。

今天我們(men) 仍要重思胡適的七個(ge) 原因

一：胡適當年所麵臨(lin) 的“中國問題”依然存在

第一，如同梁漱溟先生，適之先生終身思考的一大問題固可歸結為(wei) 文化轉軌，但其實質是一個(ge) 縈繞幾代中國人的所謂“中國問題”。換言之，老大中國，積弱積貧，麵對西洋強勢所代表的現代文明，如何實現文化轉型以圖強自新。其間，特別是要完成所謂的“救國”“建國”任務，既涉中西衝(chong) 突，複關(guan) 古今之爭(zheng) ，而恰為(wei) 一個(ge) “古今中西”之複合意象。我個(ge) 人讀適之先生的著作，查考適之先生的著述，尤其是《胡適全集》第21卷、22卷，對此頗多印證。這兩(liang) 卷庋集胡先生的時論政論散篇，其中涉關(guan) “今天我們(men) 如何政治建國”，關(guan) 於(yu) 立憲民主與(yu) 政治建國的關(guan) 係等等，多所發覆，雖為(wei) 現代立憲民主常識，卻為(wei) 吾國固有文明所缺。在他的心目中，無論是立憲民主、人民共和這一自由主義(yi) 的康莊大道，還是當年蘇俄式的別樣後發的政治強行軍(jun) ，適之先生似乎均抱持開放的態度。比方說1927年他就寫(xie) 過一篇關(guan) 於(yu) 蘇聯政體(ti) 的正麵介紹評價(jia) 文章，認為(wei) 它強硬有力，適合於(yu) 後發國家。當其時，包括錢端升先生等自由主義(yi) 學人在內(nei) ，不少都對蘇俄的發展豔羨遙觀。就此可以看出，適之先生對於(yu) 如何引領中國走出“曆史三峽”而踉蹌奔向一個(ge) “現代中國”，所謂的“新中國”，論思路，論價(jia) 值，論資源，其實並無門派芥蒂，是一個(ge) 兼收並蓄的多元主義(yi) 者，隻是後來隨著極權政治的發展，其惡質放大，荼毒人間，忍無可忍，適之先生才將自由主義(yi) 的價(jia) 值批判精神這一麵更予發揮，也更加堅守，終生不懈。所以，今天再論適之先生，需要重溫適之先生，就在於(yu) 這一“中國問題”還沒完全解決(jue) ，而先生對於(yu) “中國問題”尤其是其中的“政治建國”的思索，作為(wei) 一百多年來中國思想文化中一筆重要的精神遺產(chan) ，需要我們(men) 於(yu) 重溫中汲取力量，而為(wei) 當下的努力注入思想的活水源頭。“中國問題”一日不得解決(jue) ，則一日需要重溫胡適之們(men) 的焦思深慮，其恨愛情仇。

二：胡適身上洋溢著知識分子的尊嚴(yan) 美

第二，也就因此，今天我們(men) 重溫適之先生，尤為(wei) 感佩的是一介書(shu) 生，個(ge) 子不高，但是，文質彬彬，渾身洋溢著一種古典自由主義(yi) 者的批判力量。各位可能都看過那一幅經典的照片，袞袞諸公合影，適之先生翹著二郎腿，其為(wei) 形體(ti) ，而展現的實際是精神，在權勢麵前我行我素，不卑不亢，一種士大夫高亢人格和精神氣度。想一想今朝北大校長，無論哪一任的，怎會(hui) 有這種心氣?曾幾何時，網上流傳(chuan) 一幅北大校長在領導身後咧嘴開懷、諂媚可掬的照片，兩(liang) 相比照，就可以發現適之先生“老校長”所彰顯的這種人格力量不僅(jin) 是中國傳(chuan) 統士大夫精神在現時代的展現，而且是一種自由主義(yi) 的知識分子在道與(yu) 勢、德與(yu) 位、君與(yu) 師之間恪守自己的位格，而不屈不撓的這種精神品格和昂藏風節。話說回頭，站在校長身前的領導，也早已不是當年適之先生身邊的那種“老領導”了。

話題收回來，此種自由主義(yi) 的批判精神意味著將一切公共事務置於(yu) 理性審視之下，而以導向愜意人生和美好社會(hui) 為(wei) 指歸，並非等於(yu) 具體(ti) 經世用事之囂張，更非不講道理的一路癲狂。可能，恰恰相反，適之先生素常不溫不火，理性審慎。剛才劍濤講到，適之先生實際上並不是一個(ge) 激進的人物，我覺得這一條非常重要。固然，依“主義(yi) ”歸類，適之先生是一個(ge) 自由主義(yi) 者，但是，這種自由主義(yi) 的批判精神表現為(wei) 一種冷靜、理性的立場，一種堅守自由主義(yi) 價(jia) 值來從(cong) 事思想建設和政治建國運動的理性態度。不走偏鋒，講道理，恪守常識，這才是一種真正的古典自由主義(yi) 。其與(yu) 走火入魔式的、膚淺的、激進的自由主義(yi) 以及同樣原教旨主義(yi) 的政治文化保守勢力，不管是儒學原教旨還是拉斯基一脈的費邊社式的原教旨區分開來。在下以為(wei) ，凡此心思態度，心性氣質，尤值今人體(ti) 會(hui) 深思。

有一個(ge) 特別有意思的事情。適之先生強調並且告誡年輕人不要讀中國書(shu) ，但是自己讀了很多中國書(shu) 。前幾天《蕭公權全集》刊行，出版社舉(ju) 行首發式，蕭門弟子汪榮祖先生講了一件事。當年他在台灣，記不住他說的是蕭先生帶他還是另外一個(ge) 老師帶他去拜訪適之先生，談到讀書(shu) ，適之先生便說今天不要讀中國書(shu) 。——中國書(shu) 者，古書(shu) ，線裝書(shu) 也。當時他覺得很意外，可能也不以為(wei) 然。事後回視，我猜測，覺得所謂“今天不要讀中國書(shu) ”實際上講的是在蔣家王朝這一右翼極權統治之下，“新文化”所倡揚的緣起於(yu) 西方的自由主義(yi) 和共和主義(yi) 價(jia) 值理念在中國尚未落地生根，因此，年輕一輩還需取法西方，以自由政體(ti) 作為(wei) 自己的政治努力方向，而探索其源流演變、義(yi) 理精神，而非意味著“把線裝書(shu) 扔進茅廁”這一偏激。否則，如何理解適之先生本人鑽研典籍、“多談問題”這一致思傾(qing) 向呢!如果說早年適之先生講文字改革，講新文學運動的時候多說激進的話，但是至少在他青年末期、中年早期，根據我的觀察，已然拋棄這種激進姿態，而走向一種圓融、成熟，以常識理性來表述的這種自由主義(yi) 的批判精神。這是我覺得今天我們(men) 依然需要思索、重溫適之先生的第二個(ge) 原因。

三：胡適審慎、中道、平和、理性的經世態度

第三，還有一個(ge) 原因與(yu) 剛才講的有關(guan) ，那就是適之先生的思考，終其一生，展現了一種審慎、中道、平和、理性的經世態度，通透，通達。唐德剛先生曾經說過，適之先生不是一般的專(zhuan) 家，他研究紅學也是點到為(wei) 止，做《水經注》可能做不過終身治《水經注》的專(zhuan) 家，達不到那位專(zhuan) 家的水準，談禪宗仿佛談不過日本的鈴木大拙。但是，適之先生跟他們(men) 不一樣，他是一個(ge) 開拓型的大師級人物，“但開風氣不為(wei) 師”，因此一方麵看固然是做不過專(zhuan) 家，另一方麵看，開風氣之先，得時代之先，才更為(wei) 寶貴也。至於(yu) 細節和深度，自然有待後人用功，在一代複一代的努力中，自會(hui) 修成正果。用唐先生的話來說，胡先生十八般武藝俱全，是一個(ge) 秉具“高等常識”的人。各位，我對於(yu) “高等常識”四字自青年時期讀到之後，這二三十年來經常回味。什麽(me) 叫“高等常識”?此中有三味，需要細細咀嚼也。我接觸到一些老輩學人，70歲上下這一撥的中國學人，各個(ge) 學科，不分文理，多半坐無坐相，站無站相，言說粗鄙，概因他們(men) 是1949以後尤其是1957年以後作育於(yu) 一個(ge) 非正常年代的產(chan) 物。在法學界，我深有體(ti) 會(hui) ，六十七八至七十多歲這一批，基本報廢，不少實在不堪。不是我對老輩不敬，是因為(wei) 心中總是懷有一個(ge) 往昔先賢風範意像，這樣一個(ge) 意象在心中，於(yu) 是乎用此意象來比對當下，影影綽綽，卻又清晰廓然，而不得不感慨，就好比今天20來歲的才俊看我們(men) 50來歲這一批人，日後回視，也許會(hui) 有同樣的感受吧。——是啊，倘若運氣不是太壞，才質中等，每一代人都得用功，庶幾乎沿承接續，文明日昌!

說到“高等常識”四字，則現實生活中若合符契者稀，後來一想，還是要數適之先生。就是說，通達澄明的理性，對於(yu) 世界事物在一種全球化視野下的洞識與(yu) 達觀，從(cong) 而以此來反觀中國的曆史與(yu) 現狀，而全史在胸，而看得清、理得清、講得清，極高明而道中庸。以平常的語言講述深刻的道理，不簡單。所以，適之先生一生治學，文字與(yu) 道理都一平如水，而行文清新明晰，說理精到明白，不掉書(shu) 袋，更不會(hui) 裝模作樣。

說到韶山潤之，如剛才劍濤所講，其實在心目中是尊敬胡適之的，如同蔣介石雖然暗恨胡適之，卻也是尊敬胡適之的。而適之先生在台灣看到中共和大陸鋪天蓋地的批胡，卻很平和的講道，“中共裏麵白話文寫(xie) 得比較好的還是潤之”。——各位，這就叫做極高明而道中庸，這就叫做高等常識。你看看過去的學生，現在位尊九五，瘋狂的批我，我說中共裏麵白話文寫(xie) 得比較好的還是潤之，完全是教師爺的心態，老師的姿態。我不生你氣，小子，你折騰吧。所以毛澤東(dong) 1976年去世以後，他的同庚梁漱溟先生，雖為(wei) 同庚，在輩分上卻比他高一輩，當時接受香港記者采訪時平靜以對，大意是：“潤之還是不容易的，也還是有貢獻的”，有人說梁漱溟糊塗了，但今天回首遙觀，可知梁先生其實是高高在上，評點曆史。為(wei) 什麽(me) ?小子當年在北大沒好好讀書(shu) ，後來落草為(wei) 寇，鬧成大事了，沒想到晚年犯了錯誤，大家要原諒他，我們(men) 作為(wei) 老師也有責任，就是這個(ge) 意思。所以，人格之高下，境界之尊卑，遂一展無遺矣!這叫高等常識。“高等常識”，體(ti) 現為(wei) 曠達、通達、理性的洞識。不簡單，漱溟先生、適之先生都不簡單。

四：胡適先生的人品和道德

第四，適之先生人品好，謙和，懇切，終其一生，彬彬有禮，尊重人，不講粗話野話，沒有不良嗜好。太太打麻將，他很痛苦，但是太太沒有多少文化，找不到其他消遣，他能一生容忍。所以全喜教授的論文裏引述了蔣中正的那一副對聯，不僅(jin) 是蔣先生的觀感，我相信可以作為(wei) 蓋棺之論。我講這一條也是有感而發，不說別的，同為(wei) 大學校長，但看今日中國大陸範圍內(nei) 的那些個(ge) 兒(er) 大學校長，有幾個(ge) 站有站相、坐有坐相，不講髒話的?所以知識分子、讀書(shu) 人、士大夫，又受過良好的西方教育，彬彬有禮，坐有坐相，站有站相，不講髒話，聽起來是像是底線倫(lun) 理，其實是人格修煉的高超境界。康德曾說過，“彬彬有禮是道德的優(you) 美”，反過來不妨說，道德的善常常體(ti) 現為(wei) 外在的優(you) 美。要言之，讀書(shu) 人要有讀書(shu) 人的樣子，總不是什麽(me) 大道理，則適之先生堪為(wei) 楷模。

華夏文明，曆來還算尊崇讀書(shu) 人，遷延民國，多少保留了這份傳(chuan) 統。所以，但凡稍有條件，則家家崇尚書(shu) 香，人人懸梁刺股，是為(wei) 中國文明的優(you) 良品質。由此，“相與(yu) 情厚，向上心強”，尊敬斯文，以斯文為(wei) 人生願景，構成了梁漱溟先生所謂的老中國人的精神特質，基此造成的文教之治，將人心與(yu) 人生聯為(wei) 一體(ti) ，令生計和生機涵潤於(yu) 書(shu) 香，牽連溝通，極高明而道中庸，舉(ju) 世無雙。讀書(shu) 人亦以流品自持，維持著一個(ge) 讀書(shu) 人的良知、理性與(yu) 教養(yang) 。不料二十世紀中期開始，反智主義(yi) 橫行，乃至於(yu) 對“臭老九”們(men) 大開殺戒，戮心戮身，斯文掃地之際，人人以粗蠻為(wei) 尚，舉(ju) 國行霸道哲學，夫複何言。

今昔比對，遙想適之先生，那個(ge) 艱難時世中的讀書(shu) 人，不免一歎!

五：胡適和蔣介石——知識分子與(yu) 權力的關(guan) 係

第五，適之先生處理與(yu) 蔣介石的關(guan) 係，惟微惟危，給我們(men) 今天處理學術與(yu) 政治、思想和現實之間的糾葛，提供了一道足堪借鑒、還算賞心悅目的亮麗(li) 風景。我曾經講過，蔣、胡二人，生值一個(ge) 青黃不接、新舊交替的時代，一方麵看，既非傳(chuan) 統政治中的君臣，卻又分明是君臣;另一方麵看，既非真正共和新民與(yu) 元首，卻又是新時代條件下共和國裏的總統與(yu) 公民。這樣一個(ge) 新舊雜陳的時代，如何處理二者的關(guan) 係，難乎其難。在此，可以說，他們(men) 二位把君臣之道做盡了，做到極致了，做到了那個(ge) 時代條件所能準允的完善的地步了。

剛才劍濤講到蔣介石心中恨他，於(yu) 日記中發泄，不難理解。畢竟，這樣一個(ge) 專(zhuan) 製、極權的總頭子，官僚資本和權貴階級的寡頭代表，對於(yu) 自由主義(yi) 旗手、新文化的“領班”適之先生看不慣，或者，雅不欲其另立山頭，素王也，而必欲除之而後快，有什麽(me) 奇怪的呢。但是，卻終身容忍，基本恪守界限，後者也才終於(yu) 萬(wan) 裏歸適，死而後已，這才叫佳話。適之先生沒有滑到左翼激進革命暴動那一脈，亦非以“國師”自恃，隻管立場，不問價(jia) 值，毋寧，以在朝為(wei) 國卻不喪(sang) 失信念，在野治學卻永葆批判精神這樣一種艱難的立場，維持著二人的關(guan) 係，其實彰顯的是知識分子和政治、學術思想和現實的政治勢力、以及君臣之間等等諸如此類關(guan) 係中的張力，不僅(jin) 得力於(yu) 自家的定力，也獲益於(yu) 對方的雅量。各位，他為(wei) 我們(men) 今天如何處理讀書(shu) 人、知識分子和現實政治力量之間的關(guan) 係提供了榜樣。所以，在這一點上，適之先生一生行宜，昭示著並且較好處理了剛才我所講到的君師關(guan) 係、德位關(guan) 係和理勢關(guan) 係等二元緊張，一個(ge) 過渡時代的動人圖景。

各位知道，過去講知識分子、讀書(shu) 人、士大夫代表了“德”，而現實的君王和官僚體(ti) 係代表了“位”。位者，世俗之勢力也;德者，超越精神與(yu) 人類理想也，用中國老話來講，就是經史義(yi) 理、詩書(shu) 文教和王道倫(lun) 理。因此，以德抗位，從(cong) 道不從(cong) 勢，君與(yu) 師兩(liang) 分，是古典中國一以貫之的精神理念，也是中國文化秉持超越精神而巧妙調理世俗政治的一種能力。我相信，這一點對於(yu) 今天的中國依然適用。所以，我們(men) 可以看到，當今中國，自由主義(yi) 知識分子群體(ti) 基本上在政治勢力麵前保持了相對獨立的姿態，不失批判立場，恰恰洋溢著傳(chuan) 統讀書(shu) 人的氣節。與(yu) 此相反，新儒家群體(ti) 中的一些頭麵人物，開始出現討好現實政治的趨勢。至於(yu) 新左派，特別是理論左派，仿佛從(cong) 來都是“別動隊”。我想，他們(men) 要好好向適之先生學習(xi) ，好好在此汲取精神養(yang) 料才是啊!

六：大時代下的知識人操守與(yu) 自持

第六，二十世紀前半葉，知識分子激於(yu) 世變，“參政議政”，可謂形成了中國式的“文人政治”。其所展示的是“明道救世”的士大夫情懷，以天下興(xing) 亡為(wei) 己任，而醞釀出現代知識分子的中國範型，既有大革命前後法國式知識分子的熱血僨(fen) 漲、高昂心誌，又有當年俄國知識分子的精神氣質、堅韌持守，而總歸為(wei) 中華文明形態下的讀書(shu) 人。對於(yu) 百年轉型，它不是一個(ge) 負麵因素，也不是我們(men) 過去兩(liang) 年反思法國大革命時作為(wei) 負麵資產(chan) 來對待的那種“文人政治”。恰恰相反，最近一百多年裏，中國知識分子尤其是人文知識分子，秉持明道救世的士大夫情懷和天下興(xing) 亡匹夫有責的道義(yi) 立場，立基於(yu) 各自或專(zhuan) 業(ye) 或普泛的知識操守，投身一躍，參與(yu) 到救國建國、啟蒙救亡這一浩瀚的中國轉型進程之中，其所展現，其所表彰，其所成就的，恰恰是古典中國對於(yu) 讀書(shu) 人的政治抱負的最高要求的當下落實，也是當下中國人接續明亡之後三百年間為(wei) 清代文字獄所壓抑而不得伸張的孟子所說的“吾養(yang) 吾浩然之氣”，從(cong) 而讓正氣流暢於(yu) 天地之間的這種士大夫情懷，在20世紀最為(wei) 淋漓盡致的展現，適足為(wei) “中國式知識分子”，或者，中華文明土壤中的讀書(shu) 人。——再說一遍，此為(wei) 中國式讀書(shu) 人，“讀書(shu) 人”三字，字字千鈞;其分量，其托付，其堅持，盡在此三字中矣。置此大背景，適之先生以謙謙君子奔走於(yu) 政治與(yu) 學術，在位而不從(cong) 勢，問道而不戀棧，實在是一個(ge) 極其複雜的自我修持的過程，是中國文人政治的典範。——稍有鬆懈，就要失足呀!其於(yu) 今日“文人”，可能亦有啟發吧。

七：胡適對當代學人的精神指引

最後，第七點，我要表揚劍濤教授，因為(wei) 這個(ge) 事情是由劍濤發起、率先組織，然後我們(men) 這一批所謂的“62學人”參與(yu) ，七嘴八舌，“共襄盛舉(ju) ”。各位知道，1959-1962年間，華夏神州出現了“自然災害”，舉(ju) 國上下，餓殍遍野，幾千萬(wan) 同胞葬身丘壑。職是之故，1962年出生的人口很少，因為(wei) 1959年餓嘛，1960年、1961年死人嘛，而十月懷胎才會(hui) 有呱呱墜地，所以1962年出生和存活的人很少。海峽對岸，雖無饑荒，其實同樣勢禁形格，蔣家小朝廷專(zhuan) 政大棒掄圓了揮舞，適之先生這才鬱結日甚，倒地不起。“62學人”既以適之先生的精神衣缽繼承者自居，實際上所要追求的是整個(ge) 中國“古今中西”曆史背景下如何做人、如何治學、如何建國這樣一種整體(ti) 性追求，其所彰顯的是當代中國精神生態的多元性。因此，既有“62學人”，也希望有“82學人”，同樣希望未來有“2062”學人，如此這般，一代又一代，一群再一群，則中國學術生機勃勃，中華文明生生不息，由此接續邁步，再向前推進，中國人作為(wei) 世界億(yi) 萬(wan) 族群中的一分子，活得像個(ge) 人樣，朋友，痛何如哉，快何如哉!

主持人：謝謝許老師。接下來有請高全喜老師。

胡適是中國的“莎士比亞(ya) ”

高全喜：非常高興(xing) 接著劍濤和章潤兩(liang) 位教授，繼續說《重思胡適》這本書(shu) 以及62學人文叢(cong) 這件事情。誠如章潤所言，西方有一個(ge) 說法叫“說不盡的莎士比亞(ya) ”，某種程度上來說，自文藝複興(xing) 以降，在西方近現代曆史敘事中，莎士比亞(ya) 為(wei) 英國乃至為(wei) 世界文明注入了永遠說不盡的話題。而在中國，晚近以來，自中華民國肇始以來，盡管有諸多典章人物，但要與(yu) “說不盡的莎士比亞(ya) ”這句格言所蘊含的文化意義(yi) 相比的話，我覺得“說不盡的胡適”可能相當。

我為(wei) 什麽(me) 要這樣說呢?我們(men) 看到近百年來，中國整個(ge) 社會(hui) 政治的演變一直處在一個(ge) 激進的變革過程之中，從(cong) 新文化運動到五四運動，到國民革命，再到共產(chan) 黨(dang) 的建國，直至文化大革命，甚至隨著改革開放三十年到今天，我們(men) 感受一股激進化的思想和民情在湧蕩。審視這個(ge) 民族意識，我們(men) 發現胡適之先生從(cong) 來沒有離開過這個(ge) 現場，無論是在開端之際，適之先生作為(wei) 現代中國思想的一個(ge) 代言者，開啟了現代中國新生的思想傳(chuan) 統，還是當這個(ge) 現代思想的意識按照自身的邏輯，偏離了中國乃至世界的大傳(chuan) 統，變得麵目全非，越來越激進化、革命化和左傾(qing) 化，胡適都沒有離開這個(ge) 現場。我在此需要指出的是，中國作為(wei) 一個(ge) 後發的現代國家，其激進主義(yi) 的革命邏輯，在古今中西的碰撞中，其自我演進的邏輯，不是任何一個(ge) 人所能左右的。中國百餘(yu) 年來的思想進程，可以說是得於(yu) 此，也敗於(yu) 此。新文化運動、五四運動、國民黨(dang) 的黨(dang) 國和共產(chan) 黨(dang) 的黨(dang) 國，兩(liang) 個(ge) 共和國的精神訴求，都被這場激進主義(yi) 的邏輯所糾纏，一種正常的現代倫(lun) 理生活，一個(ge) 優(you) 良的現代政治構架，一個(ge) 富有生命力的現代文明形態，並沒有通過這場持續經久的激進革命而形成。這到底是為(wei) 什麽(me) 呢?我覺得這個(ge) 問題，恰恰是我們(men) 重新審視胡適先生、重新思考胡適先生的原因所在。

我認為(wei) 在中國思想界對胡適先生在百年中國的思想影響，一直存在著某種誤讀，劍濤剛才說兩(liang) 年前我們(men) 這批62學人在一起聚談胡適，其中的一個(ge) 緣由，便是說說各自心目中的胡適之先生。剛才他們(men) 兩(liang) 位談的很好，我都讚成。我在此所要說的是關(guan) 於(yu) 胡適的思想界的誤讀問題。我認為(wei) ，這裏有兩(liang) 個(ge) 方麵的誤讀。首先，是來自激進主義(yi) 的誤讀，很多人都把胡適視為(wei) 新文化的開路先鋒，把新文化和五四運動聯係在一起，由此認為(wei) 胡適之倡導的新文化運動，是中國思想界的第一波現代革命的表率，進而激發了五四運動以及國共兩(liang) 黨(dang) 的革命運動，認為(wei) 這是一個(ge) 內(nei) 在的革命邏輯之必然進程。其次，是傳(chuan) 統保守主義(yi) 的誤讀。在激進革命的思潮中，傳(chuan) 統變成了革命的對立麵，變成了所謂破四舊中的四舊：舊倫(lun) 常、舊道德、舊風俗、舊習(xi) 慣，以及後來共產(chan) 黨(dang) 所謂的封資修的破爛，作為(wei) 激進主義(yi) 的對立麵，我們(men) 看到，它們(men) 在百年中國的思想曆程中被逐漸地清掃出門，不但從(cong) 文化領域，甚至從(cong) 靈魂深處清掃出門。這一切胡適似乎擺脫不了幹係。

胡適走的是第三條現代性邏輯——古典現代性

一百年過去了，前不久，我編輯的文選《賀麟卷》在中國人民大學出版社出版，我寫(xie) 了一個(ge) 導言，是“百年回頭看賀麟”。今天，62學人《重思胡適》這本書(shu) ，我說的也是一個(ge) 同樣的主題“百年回頭看胡適”。我覺得對胡適的誤讀是非常嚴(yan) 重的，一方麵是激進主義(yi) 層麵的誤讀，另外一方麵是保守主義(yi) 層麵的誤讀。保守主義(yi) 認為(wei) 胡適是挖了他們(men) 賴以安身立命的文化傳(chuan) 統，激進主義(yi) 認為(wei) 胡適沒能繼續革命，變成了進步思想的叛徒。其實，我以為(wei) 左右兩(liang) 個(ge) 方麵的認識，都是大大地誤讀了胡適，現在回頭看胡適先生，我覺得胡適先生一生事業(ye) 的精華，一生行誼所體(ti) 現的精神，剛才章潤說得非常到位，我的那篇文章也是集中談到的，就是“極高明而道中庸”，或者我用一個(ge) 學術上的詞匯來說，就是一種“古典的現代性”。

我們(men) 知道，現代性是現代世界離不開的一個(ge) 起點，但是在這個(ge) 起點上，人類文明過程實際上展開了兩(liang) 種邏輯。一種邏輯就是激進主義(yi) 的現代性，在西方世界以歐陸為(wei) 代表，在中國尤其是以國民黨(dang) 特別是共產(chan) 黨(dang) 為(wei) 代表，這種現代性就是不斷革命，不斷破壞，不斷要與(yu) 過去決(jue) 裂，所謂一張白紙好畫最新最美的圖畫，這個(ge) 邏輯最後導致的結果就是曆史的虛無或終極的烏(wu) 托邦，其代價(jia) 是非常可怕的，要以數以萬(wan) 計的人頭，以傳(chuan) 統文化的徹底埋葬，作為(wei) 祭奠。西方的法國大革命、俄國革命以及蘇維埃的社會(hui) 主義(yi) 實踐為(wei) 例證，中國則從(cong) 五四運動以來，一直到無產(chan) 階級文化大革命為(wei) 例證。我要說的是即便在今天，也還有這樣一種現代性的激進邏輯在中國當今的民族主義(yi) 和民粹主義(yi) 那裏盛行。這是我們(men) 要予以警惕的。

不過，值得慶幸的是，現代性還有另外一個(ge) 邏輯，我在多篇文章中也反複談到，在座的我們(men) 幾位也都有同感，這個(ge) 迥異於(yu) 激進主義(yi) 的現代性，就是一種古典的現代性邏輯。“古典的現代性”是什麽(me) 意思呢?在西方世界，這個(ge) 古典的現代性就是英美的現代性道路。當然二戰之後，歐陸諸國也重返這個(ge) 現代性道路。這股現代性，不是要絕對與(yu) 古典傳(chuan) 統相對立，通過拒斥傳(chuan) 統來開辟現代性，而是在賡續傳(chuan) 統的過程中開辟現代性生活。這條道路的古今之變不是以敵友對立為(wei) 邏輯基礎的。我們(men) 看到，英國的現代化是一個(ge) 文明演進的過程，其現代性與(yu) 傳(chuan) 統一直是血脈相融的，雖然也經曆過18世紀的光榮革命，也有19世紀的進步主義(yi) 運動，美國在建國以後也有一係列的南北分裂、族群矛盾，但是，他們(men) 的傳(chuan) 統一直在現代性中富有生機地活著的。他們(men) 的立國，他們(men) 的現代生活，並沒有徹底地毀滅到舊世界舊傳(chuan) 統，而是複古維新，改良主義(yi) ，古今合流，與(yu) 時俱進。這一點，我們(men) 今天到歐美旅遊，也是隨處可見，感觸深刻，對此，已經不複多言。那就是我所謂的“古典的現代性”生活。

在中國，我以為(wei) 胡適先生所追求的，其實也是這種英美的現代性道路，推崇的也是這種古典的現代性生活。從(cong) 他一生所表現出來的各個(ge) 方麵，在他的學術研究，他從(cong) 事的政治活動，乃至在他的婚姻方麵，在他的朋友交誼，可以說他的生活的所有方麵，展現出來的就是一種古典的現代性氣質。首先，他不是一個(ge) 傳(chuan) 統的士大夫，而是一個(ge) 現代的中國人，胡適一生追求自由，是一個(ge) 以個(ge) 人自由安身立命的現代中國人，這一點是他有別於(yu) 所謂儒家學人的地方，也是新儒家最不滿意的地方。但是，胡適的自由主義(yi) 精神，卻並沒有拒斥儒家傳(chuan) 統，他的一生，乃至他的靈魂，有一個(ge) 非常深厚的傳(chuan) 統的古典性。剛才章潤談的我也有同感，老一輩的學人，今天健在的周有光先生、茅於(yu) 軾先生、資中筠先生，我們(men) 從(cong) 他們(men) 身上可以發現一個(ge) 共同的特征，那就是現代自由精神與(yu) 古典氣質的完美結合，都體(ti) 現著我所說的“古典的現代性”。這一點是與(yu) 胡適先生一脈相承的。

“新文化運動”和“五四運動”有本質區別

在此，我想說一個(ge) 問題，即我們(men) 要把“新文化運動”和“五四運動”兩(liang) 者做出重大的區別，新文化運動和五四運動是兩(liang) 檔事情，當然這裏的學理我不想展開，但是新文化運動那一撥學人，以胡適為(wei) 代表的，他們(men) 所開啟的是“古典的現代性”這樣一條道路，他們(men) 與(yu) “五四運動”所開辟的革命激進主義(yi) 的現代性道路是有本質區別的。這一點，我們(men) 今天在台灣就可以得到印證。去過台灣的，都可以感受到，那裏的生活屬於(yu) 一種古典的現代性生活。有傳(chuan) 統，有古典生活，但是確實又是現代的，洋溢著現代精神，科技、文明、倫(lun) 常，政治也是的，現代政治、民主政治，立憲政治。我近來一直在文章中使用“古典的現代性”這個(ge) 詞匯，我覺得，通觀英美和中國的台灣，還有日本、韓國，他們(men) 都屬於(yu) 這個(ge) 現代性的譜係，現代性融匯了古典性，所以至今也都是生機勃勃。中國今天似乎是已經淪陷了，還好我們(men) 還有台灣，現在應該是重新恢複傳(chuan) 統的時期了。但是恢複傳(chuan) 統，究竟是以何種精神來恢複傳(chuan) 統，顯然，不能采取複古主義(yi) 的反現代方式，隻能是通過現代性來恢複傳(chuan) 統，有人以一種保守主義(yi) 的原教旨主義(yi) ，很多所謂的新儒家，他們(men) 通過拒斥西方現代性來恢複傳(chuan) 統，對此我是不讚同的。我認為(wei) 胡適為(wei) 我們(men) 做出了榜樣，首先必須要有一個(ge) 現代的精神，尤其是現代的自由精神。所謂現代性，主要的是指自由、民主，這是一個(ge) 現代生活最根本的根基，也是現代國家的立國之本，沒有一個(ge) 自由的政體(ti) ，沒有一個(ge) 民主的政治，哪有現代精神?所以在這裏，我們(men) 就看到胡適所開辟的這樣一個(ge) 古典的現代性，這樣一種自由主義(yi) 的新傳(chuan) 統，其價(jia) 值與(yu) 意義(yi) 之所在。可以說他為(wei) 我們(men) 提供了一個(ge) 能夠抗拒兩(liang) 種看似對立的思想意識的坐標係：第一，拒絕紅色的激進主義(yi) 的所謂現代性，因為(wei) 紅色的東(dong) 西是蘇俄的現代性，那是一種走向極權主義(yi) 的現代性邏輯，時下一些政治理論家跳出來還在為(wei) 這種專(zhuan) 政主義(yi) 的政治辯護。而胡適先生不媚於(yu) 權貴，自由人格，坦坦蕩蕩，這是做人的基本風範。第二，對那些企圖在舊倫(lun) 理中義(yi) 理的原教旨主義(yi) ，也是一個(ge) 警醒，傳(chuan) 統中的有些東(dong) 西死掉了，因為(wei) 它們(men) 沒有生命力，古典的現代性，其發揚的是具有生命力的傳(chuan) 統，是活出的傳(chuan) 統，對於(yu) 這個(ge) 傳(chuan) 統，我們(men) 不但要心存尊敬，抱有同情，而是它們(men) 就是我們(men) 現代生活的一部分，是水乳與(yu) 共的。胡適先生所代表的這種自由主義(yi) ，為(wei) 我們(men) 指明了方向，既拒斥泥古的保守主義(yi) 又拒斥激進的革命主義(yi) ，它在一個(ge) 基於(yu) 現代自由民主的理路中很好地融匯了傳(chuan) 統，繼承了傳(chuan) 統，是中國傳(chuan) 統的現代性轉變，我認為(wei) 這才是中國思想的正道。

說到這裏，我想說，一代人有一代人的事業(ye) 。百年中國的自由主義(yi) 有一個(ge) 發展演變的曆程，從(cong) 晚清立憲，民國初年的立憲派，甚至抗戰建國之際的張君勱，他們(men) 秉有傳(chuan) 統儒家情懷，但同樣也是自由主義(yi) 的，胡適一派的新文化運動，看上去反對舊傳(chuan) 統，但更是自由主義(yi) 的，他們(men) 構成了中國第一波自由主義(yi) 的多元形態。為(wei) 今天的中國自由主義(yi) 奠定了思想的基礎和精神的指針。我在過去的文章中，也說過胡適先生那一代自由主義(yi) 隻是但開風氣不為(wei) 師，尤其是沒有像英美早期現代的思想家們(men) 那樣，為(wei) 我們(men) 寫(xie) 出過《政府論》、《論法的精神》《社會(hui) 契約論》，等等政治學與(yu) 憲法學著作，但是沒有關(guan) 係，因為(wei) 胡適的自由主義(yi) 精神內(nei) 涵了自由、法治與(yu) 民主的精神。一代人做一代人的事情，到了今天，到了我們(men) 處身的現時代，我們(men) 的事業(ye) 就是發揚胡適先生的自由精神，把中國的自由主義(yi) 落實到政治與(yu) 法律理論的研究和實踐中去。我們(men) 62學人很多是從(cong) 事憲法學、政治學研究的，我們(men) 能夠做什麽(me) ，與(yu) 胡適的時代是不同的，作為(wei) 胡適思想遺產(chan) 的繼承人，我們(men) 這一代可能承擔的責任更重大，因為(wei) 中國有兩(liang) 個(ge) 中國，到現在還處在轉折時期，進入自由中國還很遙遠，尋找自由中國的憲法基礎、政治基礎，為(wei) 中國的社會(hui) 轉型提供一種自由主義(yi) 的理論原理，這是我們(men) 62學人繼承胡適精神的最好證明。

所以，我覺得這本《重思胡適》體(ti) 現了我們(men) 62學人的一種精神向往，同時也給我們(men) 帶來了一種壓力。五十而知天命，我們(men) 今後能做什麽(me) ，這裏有一個(ge) 時代的拷問。意義(yi) 重大呀，劍濤、章潤兩(liang) 位仁兄。我就說這些，謝謝大家!

主持人：謝謝三位老師。大家都見識了剛才三位老師的演講口才。我的感受是：任劍濤老師是激昂中不乏深思，許章潤老師是學理中兼具風趣，高全喜老師更是娓娓道來。關(guan) 於(yu) 他們(men) 在胡適這個(ge) 問題上的研究我就不過多做點評了，今天這一場思想盛宴不僅(jin) 僅(jin) 是幾位學者的專(zhuan) 場，更是共識網讀者和幾位學者共同交流，擦出火花。下麵的時間交給現場的讀者。

提問：三位老師好!我有三個(ge) 問題，希望老師每人回答一個(ge) 。

第一、毛澤東(dong) 對胡適之前是崇拜的，後期是批判的，胡適眼中的毛澤東(dong) 是怎樣一個(ge) 人?

第二、胡適離開大陸的時候，或者有文章，或者有評論說共產(chan) 黨(dang) 統治下將沒有自由，他為(wei) 何有這種斷言?

第三、胡適跟魯迅對中國有一種勇士精神，如何評價(jia) 他們(men) 帶來的影響和價(jia) 值?

胡適和毛澤東(dong) 的恩怨糾葛

任劍濤：毛澤東(dong) 和胡適的關(guan) 係，說來話長。簡單歸納一下，他們(men) 的關(guan) 係是一個(ge) 政治家跟一個(ge) 學問家的衝(chong) 突和交匯的關(guan) 係。毫無疑問，當年胡適作為(wei) 五四或者新文化運動的風雲(yun) 人物，是毛澤東(dong) 非常崇拜、敬仰的人物。在北大有所交集，但相交不深。毛澤東(dong) 當時對胡適的景仰自不在話下，而胡適當時對毛澤東(dong) 的扶持也相當明確。

許章潤：他一個(ge) 北漂青年，一個(ge) 月拿八塊多錢，適之先生是文科學長，風雲(yun) 人物，就相當於(yu) 現在一個(ge) 北漂青年到人大想跟你勾兌(dui) ，你能跟他勾兌(dui) 嗎?

任劍濤：這是毛澤東(dong) 跟胡適的早期關(guan) 係，可以簡單概括為(wei) 一個(ge) “屌絲(si) ”和一個(ge) “領袖”的關(guan) 係。

到了後來，情況發生了重大的轉變。1940年代後期，毛澤東(dong) 作為(wei) 威震中國的政治梟雄，有一小天下的氣概。這個(ge) 時候，毛澤東(dong) 要處理的核心任務是，樹立作為(wei) 新的政黨(dang) 政治權威以及建國的思想權威。胡適是民國的現代思想權威。兩(liang) 種不同權威的遭遇，正好與(yu) 兩(liang) 種國運的走向疊合，走向不言而喻。話分兩(liang) 頭。首先是1948和1949年階段，當時中國政局發生劇烈轉變，毛澤東(dong) 曾經圈定的一個(ge) 挽留重要統戰對象的名單，胡適赫然在列。但胡適沒有接受毛的挽留。當時國民黨(dang) 也開出了一個(ge) 類似名單。但胡適既沒有留在大陸，也沒有前往台灣。作為(wei) 國共兩(liang) 黨(dang) 爭(zheng) 奪的對象，胡適拒絕成為(wei) 政權轉手的政治符號。試想，胡適留在大陸，一定會(hui) 增加知識分子批判運動的戲劇性。那些留在大陸的保守派知識分子、自由知識分子，除了極少數像陳寅恪那樣的人沒有接受洗腦，大部分人都悲壯的變成了新政權的思想奴隸。如果胡適留在大陸的話，他將是毛澤東(dong) 所議論的“解放後”的魯迅。大家都知道，毛澤東(dong) 身邊人曾經問他，如果魯迅活到今天會(hui) 怎麽(me) 樣，毛澤東(dong) 的回答是非常精彩的，我們(men) 不用直接講，說得太多好像對當權者不太友好。確實，同情的講，新政權本身也有它進行思想和政治清理的必要性。隻不過回頭看看，當時的清理明顯矯枉過正，掌握火候極不到位。

在1948、49年，胡的選擇，以他在美國的一家英文刊物所發表的一篇長文，對中蘇美三邊關(guan) 係的準確評價(jia) ，告訴大家“一邊倒”的政策不會(hui) 有好的結果，這顯示，胡適跟新政權基本的政治理念和建國取向，水火不容。這是毛澤東(dong) 後來下決(jue) 心發起批判胡適運動，清除胡適在大陸的影響最直接的原因。胡適在大陸贏得廣泛認同，以及他深耕的師生關(guan) 係，讓新政權必予除之而後快。胡適在北大的知識霸權，它讓激進主義(yi) 和保守主義(yi) 最鬱悶又最縈記於(yu) 懷的，是讓北大成了自由主義(yi) 的聖地。這也是90年代知名學者劉軍(jun) 寧編《自由主義(yi) 與(yu) 北大傳(chuan) 統》張揚的、胡適時代北大的一個(ge) 麵相。在胡適之前，北大其實是激進主義(yi) 和保守主義(yi) 盤桓之地，並不是自由主義(yi) 縈繞之地。但胡適之後，北大確實成為(wei) 自由主義(yi) 的根據地。1949年以後，如果不對胡適思想進行清算的話，激進主義(yi) 主導的中國革命勝利者，在取得國家權力之後，就會(hui) 遭遇兩(liang) 個(ge) 危機，一個(ge) 危機是權力的激進主義(yi) 思想支撐確立不起來，另一個(ge) 危機是激進主義(yi) 無法完全占領思想市場，不得不與(yu) 自由主義(yi) 分享國家觀念空間。從(cong) 延安窯洞中走出，登堂入室，進入主流社會(hui) 的激進主義(yi) ，借助政治批判運動，完全主導北京大學的人文社會(hui) 科學研究，徹底清算了胡適思想。

這是勸慰、慰留胡適不成，而顯得惱羞成怒之下做出的必然舉(ju) 動。在政治上講，樹立思想權威的目的，其實是要解決(jue) 政治認同問題。1949年以後，胡適恰成政治認同的反麵符號。在這個(ge) 意義(yi) 上，毛澤東(dong) 當然會(hui) 從(cong) 早年的崇拜者，變成晚年的敵對者。不幸的是，胡適1962年去世，沒有機會(hui) 繼續觀察事態的演變。不過，這裏是很有趣的是，中國現代合理化政治即立憲民主政治乏善可陳的情況下，激進主義(yi) 政治取得中國基本權力麵，獲得政治主導權之後，卻將自己思想的襯托者即自由主義(yi) 和保守主義(yi) 同時掃進了曆史垃圾堆。造成這一結果的原因，大致是因為(wei) 激進主義(yi) 者如毛澤東(dong) 想“畢其功於(yu) 一役”的解決(jue) 中國問題。當他認為(wei) 自己“畢其功於(yu) 一役”地解決(jue) 了中國問題的時候，當然對曾經在思想上敬仰的胡適，就會(hui) 變成在政治上的仇視對象。這一重大轉變也是合乎邏輯的。至於(yu) 毛本人和胡本人的相互評價(jia) ，意義(yi) 不大。在某種意義(yi) 上，與(yu) 其欣賞他們(men) 的相互愛憐、惺惺相惜，不如看到其間蘊含的是建國選擇的兩(liang) 條道路、兩(liang) 種品格。曆史的書(shu) 寫(xie) 很簡單，他們(men) 所代表的兩(liang) 種中國道路，以及他們(men) 晚年所寄居的兩(liang) 個(ge) 政治實體(ti) 的走向，已經呈現了他們(men) 內(nei) 心揮之不去的問題的答案，這多少有些讓人冰涼的感覺。謝謝!

為(wei) 什麽(me) 胡適必定不會(hui) 留在大陸

高全喜：我先說為(wei) 什麽(me) 胡適先生最後沒有留在大陸，你剛才說胡適“聰明”，這是你隨口說的，我覺得這裏不是胡適聰明不聰明的問題。而是一種本質認識，剛才章潤教授說“高級常識”，對胡適來說，這即是一個(ge) 高級常識的正常選擇，而且也是一個(ge) 重大的、根本性的必然選擇。為(wei) 什麽(me) 呢?因為(wei) 對社會(hui) 主義(yi) 蘇聯，他30年代還有一點欣賞，但是很快就不讚同了，相對來說，在中國的知識分子乃至全世界的知識分子都對蘇聯抱有讚賞的認識時，在中國學者或者中國文人裏，隻有徐誌摩有過非常清醒的判斷，就是蘇聯的道路不是一條好的道路。適之先生從(cong) 欣賞很快就轉向了否定，由此他曾經寫(xie) 過文章，專(zhuan) 門論述甲乙兩(liang) 種不同的政黨(dang) 。他指出，一般的現代政治是一種政黨(dang) 政治，但是那種政黨(dang) 政治與(yu) 蘇聯布爾什維克的政黨(dang) ，是完全不同的政黨(dang) ，這種甲黨(dang) ，與(yu) 蘇聯的乙黨(dang) ，雖然都是政黨(dang) ，但卻是兩(liang) 種政治事物。由此，我們(men) 看到胡適對於(yu) 共產(chan) 黨(dang) 以及共產(chan) 黨(dang) 的建國，有著清醒的認識。四十年代很多所謂民主人士都到過延安，胡適從(cong) 來就沒有去看看的想法，他已經認識了這個(ge) 本質。到共產(chan) 黨(dang) 三大戰役取得了勝利，在大陸建立了政權，對此，他是必然要離開的，因為(wei) 這不是他認同的政治。但是回過頭來看，胡適的這個(ge) 選擇顯然是正確的，至少，他的一生，保持了一個(ge) 自由知識分子的人格尊嚴(yan) 。我最敬佩胡適先生的，也在於(yu) 此，他的人格尊嚴(yan) 從(cong) 來沒有被羞辱過，這對於(yu) 一個(ge) 生活在今天的中國人來說，是有多難得。對比一下49年之後的中國讀書(shu) 人，還有民主黨(dang) 派諸君，胡適的人格尊嚴(yan) 從(cong) 沒有被羞辱，這是他的選擇所致，兩(liang) 人敬佩。所以，我覺得答案很簡單，他必然不會(hui) 留在大陸。

國共兩(liang) 黨(dang) 在“中國問題”上是有高度共識和交集的

許章潤：理解這個(ge) 問題可能有兩(liang) 脈線索，循此思考，庶幾乎平。一脈線索是，共產(chan) 黨(dang) 也好，國民黨(dang) 也好，毛潤之也好，胡適之也好，他們(men) 都是19世紀末到20世紀初中國風起雲(yun) 湧的新文化運動的產(chan) 物。實際上，國共兩(liang) 黨(dang) 在關(guan) 於(yu) 如何解決(jue) “中國問題”上是有高度共識與(yu) 交集的，各位，千萬(wan) 不要忽視這一點。職是之故，毛澤東(dong) 也好，胡適之也好，既是新文化運動本身的肇端者、參與(yu) 者，也就是這個(ge) 新文化運動的產(chan) 物。他們(men) 參與(yu) 、製造了這場運動，同時自己被這場運動所塑造。

問題僅(jin) 僅(jin) 在於(yu) ，當著這種基於(yu) 新文化運動的思想方案，一種關(guan) 於(yu) 如何重建中國的現代性，如何將其落實於(yu) 華夏神州大地而獲得製度肉身化的一整套救國建國方案，出現分歧之際，則思想之爭(zheng) 演變為(wei) 政治之爭(zheng) 。政治之爭(zheng) 相持不下，彼此道理講不通，怎麽(me) 辦?各自拉山頭，走上了軍(jun) 事鬥爭(zheng) 道路。所謂曆史遇到了僵局，隻有靠戰爭(zheng) 來打開缺口，就是這麽(me) 回事。因此，兩(liang) 派思想路線之爭(zheng) ，最後實際上是以戰場上憑盒子炮決(jue) 一高下的。而戰場上拿盒子炮決(jue) 一高下，並非簡單的爭(zheng) 天下，所爭(zheng) 者，其實是思想路線和政治路線也。就是說，以此證明我的救國建國方案是對的，你的是錯的。這才是症結所在。所以，最後是以共產(chan) 黨(dang) 的軍(jun) 事鬥爭(zheng) 的勝利，將這場半個(ge) 世紀的思想之爭(zheng) 和政治路線之爭(zheng) 劃上了句號，或者，暫時劃上了句號。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，國共兩(liang) 黨(dang) 之爭(zheng) 既是思想之爭(zheng) 所引發的政治之爭(zheng) ，政治之爭(zheng) 演變為(wei) 軍(jun) 事鬥爭(zheng) ，則鬥到最後，利益攸關(guan) ，已然無道理可言了。所以，當年共產(chan) 黨(dang) 提出和談條件，要懲罰戰犯，適之先生一介文人，手無縛雞之力，居然名列戰犯名冊(ce) ，則一切皆可想象矣。大家知道這件事情吧?胡適，胡適之先生，是當年中共要求嚴(yan) 加懲處的戰爭(zheng) 罪犯呢!今天看來，其非匪夷所思耶?我覺得，這是思考上述問題的一脈線索。

還有一脈線索就是，中共和國民黨(dang) 均為(wei) 懷持整體(ti) 性改造中國抱負的政黨(dang) ，因此他們(men) 是政統、道統、學統一把抓，三統合一。老蔣當然也是這個(ge) 理路，但他施行的基本上是一種軍(jun) 事寡頭製，既濡有舊日君王體(ti) 製的特色，又帶有現代法西斯政權寡頭統治的因素，同時又無法回避現代立憲民主、人民共和體(ti) 製的硬性要求，則三元合一，適成一種右翼極權體(ti) 製，與(yu) 西班牙的佛朗哥、希臘的帕潘德裏歐、智利的皮諾切特等人，前後輝映，如出一轍。也就因此，老蔣時不時的還能多少展現一點“君王美德”與(yu) “寡頭大度”，又時不時的上演一出民主活劇。但是，那邊廂，窯洞裏麵出身的人心情不太一樣，雖說所持同樣完全是天下觀念，但天下在此輩眼中隻能專(zhuan) 姓一家。於(yu) 是乎，由此天下觀念演繹出來的居然是現代左翼極權政製，這樣一個(ge) 鋪天蓋地將剛才我所說的德與(yu) 位、理與(yu) 勢、君與(yu) 師全盤籠統於(yu) 一手的政治方案。在這種情況下，道統、學統和政統必須一把抓，則適之先生還想作為(wei) 學統的代表立身而暢言道統，在國民黨(dang) 這種三元交集的情境下或有三分之可能、五分之願望，但是到了紅朝天下，則絕不能容忍。所以，其分為(wei) 必然，其合則不可能。想一想，我都已經被列為(wei) 必須嚴(yan) 加懲處的戰犯了，還怎麽(me) 可能回來呢?!

提問：我想問三位老師一個(ge) 問題，李澤厚先生對社會(hui) 發展曾經有一個(ge) 四階段論的總結，第一個(ge) 是經濟發展，第二個(ge) 是個(ge) 人自由，第三個(ge) 是社會(hui) 正義(yi) ，第四個(ge) 是政治民主。各位老師怎麽(me) 看他的觀點?

在中國，沒有民主，就沒有真正的法治

許章潤：李先生的著作我讀得很少，一個(ge) 基本感覺是，李先生是一個(ge) 人文學者，對於(yu) 法政方麵似乎相當陌生，看得出來缺乏這方麵的訓練。他晚年，包括1989年之後，對於(yu) 中國的政治現實和法政問題的一些思考，恕我不敬，多很膚淺，基本上是才子式的理解和議論，盡一個(ge) 知識公民的言責，談不上學理。近代以來，包括朱光潛先生在內(nei) ，激於(yu) 時勢，有時也發表一些這方麵的議論，多為(wei) 人文學者的普泛議論，可以看做一種輿論而已。相較而言，還不如適之先生呢。李先生其實講的是什麽(me) 呢?就是現在的文化保守主義(yi) 和政治保守派的那一套思路，先發展經濟，有了基礎，慢慢再有自由，最後政治轉型。好像是一種庸常的理性主義(yi) ，又好比是一個(ge) 政治上退一步而言，給它以時間，讓它來發展，最後我們(men) 來收拾，這種策略策論。但是，在我看來，它實際上是一種政治犬儒主義(yi) ，卻自以為(wei) 先知先覺，這便無可取矣。不過，其於(yu) 矯正激進政治，回歸庸常政治進路，提醒大家都不要再無謂折騰，也有輿論之效。

說到這裏，不免要講一件事情，就是民主和法治的關(guan) 係。在此，一種看法認為(wei) “沒有法治就沒有民主”，另一種看法則認為(wei) “沒有民主就沒有法治”。是的，可能對於(yu) 今天的泰國來講，真的是“沒有法治就沒有民主”。為(wei) 什麽(me) ?因為(wei) 民主已經落地，所以遵守日常政治中的法律規範，一統於(yu) 憲政，是確保民主落地，並使民主走向優(you) 質民主的前提。但是，對於(yu) 中國的今天來說，竊以為(wei) ，恰恰是沒有民主就沒有法治。為(wei) 什麽(me) 這樣講?因為(wei) 中國的法治走到今天不見落實，我們(men) 發現不是法律本身有問題，也不純然是司法機構的問題，亦非體(ti) 製中人完全缺乏誠意，恰恰相反，法治走不下去是因為(wei) 民主沒有登場，民主一日不曾登場，則新聞自由監督上不來，司法獨立上不來，法治雲(yun) 乎哉!所以，聽說北大的那朵奇葩孔慶東(dong) 不久前講過一句話，我覺得還不無道理呢。據報道，他說，“四中全會(hui) 徹底粉碎了自由主義(yi) 者關(guan) 於(yu) 司法獨立的美夢”。人家說他是瘋言瘋語，胡言亂(luan) 語，我倒覺得，某種意義(yi) 上，他講了一句大實話。為(wei) 什麽(me) ?因為(wei) “四中全會(hui) ”提供的是一個(ge) 鳥籠法治改革方案，以具體(ti) 法製技術層麵的推進，以及司法體(ti) 製的有限具體(ti) 操作層麵的改良來彰顯法治，而根本性變革則紋絲(si) 沒動，說到底屬於(yu) “以司改來延緩政改，用反腐來取代憲政”這一思路。在這種情況下，當然是“粉碎了司法獨立的美夢”。至於(yu) 是否屬於(yu) “徹底粉碎”，又當別論了。

提問：三位學者好，我姓楊，是共識網和領導者雜誌的讀者。我先稍微說我自己的話，這樣我的問題就前後有根據了。我1961年出生，也是屬於(yu) 大災之年幸免遇難的那一類。我不是學者，從(cong) 學者的眼睛裏看應該屬於(yu) 不學無術的，但是我大學學過一些經濟。實事求是來說，我小的時候有幸見過一些今天的大學者，那些大學者還有些是胡適的朋友。

我的問題可以從(cong) 這兒(er) 來提了，以我所知道，早年間胡適對蘇聯並沒有一個(ge) 非常明確的反對態度的。1925年，在徐誌摩主持晨報副刊的時候有過一個(ge) 討論，基本上胡適沒有提出特別的觀點，但是在那個(ge) 之後，尤其是參觀了蘇聯之後，對蘇聯還是有一些好感的。但是到了1948年的時候，他和當時武漢大學政治學教授婁永升(音)有過一個(ge) 討論，那個(ge) 時候基本上他的看法就全都變了，就認為(wei) 蘇聯完全不能接受，不是我們(men) 的模式。

後來他對金嶽霖入黨(dang) 有過一個(ge) 評論，說如果像金嶽霖這樣的人都可以加入中國共產(chan) 黨(dang) 的話，看起來中國共產(chan) 黨(dang) 是有它的一些道理的。他大概說過類似的話，另外一個(ge) 法學家，我從(cong) 網上看到的大概也加入了中國共產(chan) 黨(dang) ，就是陳摶生，問題就是說有沒有可能62學派或者1962年這些學者們(men) 研究一下胡適對蘇聯的態度的轉變，包括他那個(ge) 年代的人，甚至是他的朋友，類似金嶽霖這樣的，為(wei) 什麽(me) 後來會(hui) 加入到中國共產(chan) 黨(dang) 。我覺得這個(ge) 可能會(hui) 是一個(ge) 比較有意思的話題，希望能夠指導我們(men) 在今天跨越意識形態的束縛。我自己覺得現在意識形態對中國經濟的發展還是有束縛的，無論在土地製度上，既然我是共識網的讀者，我記得在共識網上曾經有過一個(ge) 討論，進入到民主自由這種現代化的國家或者地區，幾乎沒有一個(ge) 是持有我們(men) 中國大陸現在所持有的這種意識形態，如果不拋棄意識形態的話，有多大可能，因為(wei) 我們(men) 重思胡適的自由主義(yi) 傾(qing) 向就可以進入到自由現代的中國，這個(ge) 還是有點疑問的。有沒有可能1962年出生的學者對跟胡適和胡適相關(guan) 的對意識形態方麵的判斷和發展能夠給我們(men) 提出一些新的想法。謝謝!

我們(men) 不必苛責胡適當年對蘇俄意識形態的轉變

任劍濤：意識形態沒有現成方案，因為(wei) 它涉及到個(ge) 人的價(jia) 值偏好以及政治主張，因人而異，因時變遷。主流意識形態，當然是來自於(yu) 國家權力的引導和國家權力施加的狀態。對於(yu) 胡適這一批學者兼政治家來講，他們(men) 的意識形態判斷，確實經曆了一個(ge) 複雜的演變過程。在1950年代初期，胡適從(cong) 美國返回台灣，一批身邊的朋友就憤怒的譴責留在大陸、曾經也是朋友的人士，指責他們(men) 對蘇俄一邊倒，沒有原則。胡適非常寬容的指出，大家何嚐不做同樣想象，當年我們(men) 何嚐不是如此，有什麽(me) 理由站在高位去批評他們(men) 呢?確確實實，胡適在1920年代後期中國充滿著“法西斯主義(yi) ”式渴望的時候，也認為(wei) 蘇聯模式是迅速拯救中國的一個(ge) 途徑。他對之不僅(jin) 不表反對，甚至表示了讚成。在當年“民主與(yu) 獨裁”的爭(zheng) 論中，胡適對民主所做的辯護，底氣也很不足。他認為(wei) ，民主是一種幼稚園政治，對我們(men) 素質低下的中華民族，是比較容易實踐的。而獨裁需要偉(wei) 大的政治家才能加以實踐，需要聰明的民族來加以坐實，我們(men) 這個(ge) 低素質的民族遠遠做不到。

今天看來，他對獨裁的拒斥和對民主的辯護，跟我們(men) 一般的想象，完全背道而馳。但這就是那個(ge) 時代的情況。堅決(jue) 跟蘇俄對抗、而幾乎一邊倒向美國的蔣介石，在去蘇聯以前，對蘇聯的欣賞與(yu) 對德國的欣賞，是高度吻合的。一個(ge) 落後的民族，在意識形態上可能陷入兩(liang) 個(ge) 泥潭，第一，我們(men) 落後，我們(men) 挨打，我們(men) 痛苦。第二，我們(men) 救國，我們(men) 振興(xing) ，我們(men) 圖強，一蹴而就。這是落後塑就的一種政治心理、政治土壤、政治定勢。與(yu) 此相關(guan) 的是，隻要處在中國的背景條件下，去看全世界範圍內(nei) 哪一個(ge) 國家能夠迅速改變自己落後、挨打的國家處境，我們(men) 就由衷羨慕、悉心模仿，希望馬上拷貝。不過蔣介石一到蘇聯，便徹底失落。他後來出了一本書(shu) ，叫《蘇俄在中國》，便道出作別蘇俄的原因。當年胡適跑去蘇聯一看，卻為(wei) 表麵上的繁榮和蓬勃而心曠神怡，認為(wei) 蘇聯模式是解決(jue) 中國出路的選項。到了1940年代、尤其是後期階段，他體(ti) 會(hui) 到蘇聯在中國的圖謀，才幡然悔悟。認為(wei) 中國走蘇聯的道路，要受到蘇聯的奴役。從(cong) 1949年一直到1963年中國跟蘇聯徹底鬧翻，完全印證了胡適的政治天分。

我們(men) 今天已經不必要去苛責胡適當年對蘇俄的欣賞，就猶如我們(men) 也不必要去苛責蔣介石及其身邊的一批國民黨(dang) 青年軍(jun) 人對德國法西斯主義(yi) 的欣賞，因為(wei) 曆史已然鑄就。但是意識形態的審慎判斷，確實需要知識分子和整個(ge) 社會(hui) 、尤其政治家們(men) 警醒。中國今天已經免於(yu) 貧窮落後和被列強瓜分的危機，希望我們(men) 也能免於(yu) 在危機中緊張地固守某種意識形態的張力。這種張力，從(cong) 晚清、民國一直到人民共和國，所有政治領袖都沒有能夠免除。今天我們(men) 在追問“中國向何處去”的答案的時候，內(nei) 心依然充滿著意識形態的緊張感，這是大可不必的。

我們(men) 1962學人，並不準備給我們(men) 讀書(shu) 界、給中國的政治行動、給我們(men) 的建國方案，提供一個(ge) 現成答案。這種現成答案，隻能出自意識形態取向。我們(men) 願意以探討的態度，免於(yu) 追求真理的獨占，立定詢問學理的寬容，來共同、漸進地解決(jue) 國家的發展問題。這就能免除這位先生所擔憂的，我們(men) 將陷入一種意識形態向另一種意識形態的跳躍。意識形態最重要的特點，是毒化人們(men) 心靈的，因為(wei) 它承諾：第一，一攬子解決(jue) 所有問題，以至於(yu) 進入完美狀態。第二，如果我們(men) 想通過國家權力來提倡某種固定牌號的治國方案，可以贈與(yu) 我們(men) 想象世界中的那種理想狀態。意識形態總是把觀念和權力高度勾連出來。而這恰恰是今天中國可能遭遇的重大危機。無論是當權者想推行某種牌號的意識形態，還是今天中國流行的極左、極右的意識形態，都認為(wei) 唯有自己才能一攬子解決(jue) 中國所有的問題，並給定中國向何處去的唯一答案，這是極其危險的。我們(men) 統統應該放下，統統應該有一種理性的姿態，去慢慢的推進、耐心的推進中國的現代發展，在不急不緩之間行動，國家前途方有保障。謝謝!

意識形態需要自由開放的製度基礎

高全喜：我下麵想接著劍濤的話再講一點，意識形態之所以能夠形成，還有一個(ge) 製度基礎問題。如果沒有一個(ge) 自由開放、自由表達的空間和製度，那就很容易形成意識形態。假如有一個(ge) 言論自由、表達自由、個(ge) 人獨立陳說自己觀點的公共平台和公共製度，就形成不了意識形態的宰製，形成不了尤其是那種極端化的左和右的意識形態。所以與(yu) 其去抱怨意識形態怎麽(me) 控製人的心靈，不如說我們(men) 要尋求一個(ge) 使得意識形態不能形成的開放、自由的言論空間和市場。有一個(ge) 每個(ge) 人能夠正常表達不同認識的空間，多元化的表達，自由的表達，按照偏好，按照利益，按照追求真理等不同的訴求，形成了一種多元的競爭(zheng) 格局，那就不可能形成意識形態，那就會(hui) 形成一係列的意見，一係列的意見可以在相互的辯駁中，相互的競爭(zheng) 中，相互的討論中，分分合合。這個(ge) 過程對於(yu) 國家來說，對於(yu) 執政者來說，也是有益的，政府或國家就能在一個(ge) 廣泛辯論的思想市場中，尋找最合適的政策和方案。現代社會(hui) 是什麽(me) ?首先是言論自由，思想自由，表達自由，這是最根本的。有了這些東(dong) 西，不但對於(yu) 抵禦各種意識形態，甚至對一個(ge) 國家和社會(hui) 的發展也是很好的，因為(wei) 能夠在相互辯駁中優(you) 勝劣汰，好的東(dong) 西自然就勝出了，這比你弄多少國家項目和政治工程，要強百倍。我們(men) 看到，現在的做法是國家發放研究課題，大學和研究機構整天跑項目，生產(chan) 出來的全是垃圾。我覺得要呼喚一個(ge) 自由研究、自由表達的製度，這樣就不會(hui) 出現各種各樣的意識形態的宰製，之所以我們(men) 今天依然生活在一些亂(luan) 七八糟的意識形態的思想之中，最根本的原因在於(yu) 沒有一個(ge) 開放、自由、多元表達的製度平台。

提問：我是通過共識網得到這個(ge) 消息的，我先說一下共識網。我上過很多網站，最後我發現了共識網，別的網雖然也去，但是我每天都上共識網，就像王科力先生的一個(ge) 讀者說的那樣，他出差不能上網，甚至到網吧也要去看看共識網才能睡好覺。我認為(wei) 在共識網裏聚集了中國的精英，如果你每天能看看共識網，看看這些很可能對中國的現代化轉型具有巨大影響力的學者，一定會(hui) 受益匪淺。

剛才我聽了三位老師的發言，任老師，我在你的門口徘徊多時，您的發言暢快淋漓，老師的文章我也看過，慷慨激昂。您是我的老鄉(xiang) ，您娓娓道來，好像我又回到了山東(dong) 老家。有你們(men) 這樣的學人，我感到我們(men) 古老的中華民族有了希望。有了共識網，我們(men) 一起圍著這個(ge) 火爐子取暖吧。

最後，我想提一個(ge) 作者，最近我關(guan) 注劉仲敬先生，哪位先生看過他的書(shu) ，我想您對他的曆史觀做一點評價(jia) 。謝謝!

劉仲敬有一個(ge) 非常新而全的知識結構

高全喜：剛才這位先生談得充滿感情，我聽了以後也是感到非常激動，共識網有這樣的讀者，這是一種光榮。我覺得共識網和我們(men) 這些作者，我們(men) 應該感到高興(xing) 。同時我們(men) 也感到有希望，中國這麽(me) 廣闊，我們(men) 有大量渴望讀共識網的讀者，責任重大啊，周總。

至於(yu) 劉仲敬，這位年輕的學者，我見過一麵，他翻譯的《英國史》我也讀了，他在網上的文章，我隻是瀏覽過，沒有細致讀過。總的感覺是，作為(wei) 一個(ge) 年輕的學者當然是很優(you) 秀的，是不是形成了一套真正的曆史觀，我不好下定論，我隻能談幾點印象：

第一，劉仲敬這位學者確實最近有點橫空出世的樣子，在青年人中影響很大，我覺得這很正常。他給現在的讀者提供了一個(ge) 新的視野，一個(ge) 不同於(yu) 過去幾代學者的新的知識結構和認知世界的方法。我覺得這是一件好事情。我的第一個(ge) 印象是他的知識結構非常新也非常全麵。第二，他的一些論斷比較大膽，而且也很尖銳。我說大膽在於(yu) 他做曆史不像一個(ge) 純粹的曆史學家那樣審慎地下結論，他的很多看法和觀點都帶有結論性。所以我覺得比較大膽。他比較新就在於(yu) 他不是在過去大家所常見的這種對立的不同認識的交集中，讚成哪一方反對哪一方，他似乎總是能夠有所歧出，提出了一些新的看待問題的視角，我覺得這是非常好的，也比較大膽，因此也能吸引人。第三，他跟我們(men) 比是比較年輕的，他的中國的古典知識和西方的曆史知識，尤其是英國曆史的知識，掌握的確實是非常豐(feng) 富和紮實，對這樣一個(ge) 年齡段的學者來說是難能可貴的。

這幾點使得大家比較關(guan) 注他，也是很正常的。我隻是稍微有點疑問，假如他在這兒(er) 的話，我也會(hui) 給他一定的忠告：任何新知識都會(hui) 變成正常的老知識，所以知識不在於(yu) 新和舊，起初的觀點最後總會(hui) 變成大家的常識，關(guan) 鍵問題是要有一套自洽的理論論述和論證邏輯。我讀他的東(dong) 西還看不出有明確的、融貫的曆史觀，也許因為(wei) 我還沒認真讀，我希望他能夠鍛煉出一套更加融貫的曆史理論，這樣的話一個(ge) 學者才能真正成熟。

提問：施特勞斯和施密特的思想對於(yu) 我們(men) 是不是有借鑒的價(jia) 值呢，而且不同於(yu) 胡適的自由主義(yi) 理論?

施密特之於(yu) 中國思想，是罌粟花，美麗(li) 但是有毒

許章潤：列奧·施特勞斯與(yu) 卡爾·施密特，這“兩(liang) 施”的思想，在近十年來的華夏神州蔚為(wei) 時尚，頗為(wei) 流行，並且影響到了我們(men) 今天這位提問的小同學，實在是情理之中，意料之外。這也展現了當代中國思想圖譜中的多元狀態，不是壞事。實際上，“兩(liang) 施”的加入，拓展了漢語思想的視野，提供了更加多元思考的精神養(yang) 料。我的看法是這樣的，卡爾·施密特之於(yu) 中國思想，是罌粟花，美麗(li) 但是有毒。比方他所說的“主權者的決(jue) 斷”，若要落地思考，便涉及到兩(liang) 個(ge) 問題：第一，誰是主權者;第二，通過什麽(me) 程序來決(jue) 斷。如果說“主權者”意味著不受法律限製的政治的終局者的話，那麽(me) 這個(ge) 終局者何在?如果說“決(jue) 斷”意味著在一種危急、選擇的當口，以強有力的政治意誌做出政治選擇，則如以賽亞(ya) ·柏林所言，“任何選擇都意味著喪(sang) 失”。所以為(wei) 誰選擇，誰來選擇，如何選擇，都是問題，不可一帶而過。至於(yu) 今日中國法學界有人藉由施密特理論而倡說“執政黨(dang) 就是主權者”，自有用意，已是另一回事了。

在此，我的基本看法是，當今世界，主流的政體(ti) 和意識形態，一言以蔽之，還是“立憲民主，人民共和”。其實，這也是一部中國近代史上的主流曆史意識和主流政治意誌。所以，說到“主權者”，一定是在地性、在境性思考，而不能是在天性、非在境性思考。比方說，有的新儒家代表人物說“主權在天”，這是蔣慶先生說的。但是，我們(men) 今天要說“主權在民”，而非再天，否則等於(yu) 混淆了上帝之城和世俗之城的界域，意味著某種非自然法式的政治返古現象和理論浪漫主義(yi) 。說到“人民”——一種億(yi) 萬(wan) 個(ge) 體(ti) 所匯集而成的政治集合體(ti) 這一政治意象，而以人民是主權者來作結的話，那麽(me) ，所謂主權者的決(jue) 斷一定是指“人民的決(jue) 斷”。但是，問題在於(yu) ，人民，拿中國來講，是13萬(wan) 萬(wan) 人，這13萬(wan) 萬(wan) 人如何進行決(jue) 斷呢?公投當然是一種方式，但並非常態選項，不可能事事公投。代議民主體(ti) 製象征性地彰顯主權和主權者，但前提是代議者得由被代議者挑選才行。比代議本身忠誠於(yu) 被代議者更為(wei) 重要的是，被代議製享有挑選和撤換代議者的權能。因而，在這種情況下，“立憲民主，人民共和”這一政體(ti) 透過具體(ti) 的法權製度安排，將人民還原成自然個(ge) 體(ti) ，自然個(ge) 體(ti) 展現為(wei) 市民、國民和公民，特別是公民進入政治行動場域表現為(wei) “選民”身份，以此身份行使其選擇代議者的權能，才是最為(wei) 重要的。

“政權永久性的正當性”與(yu) “政府周期性的合法性”

對於(yu) 此間所涉及到的錯綜關(guan) 係，我有兩(liang) 句話來破題。此即“政權永久性的正當性”與(yu) “政府周期性的合法性”。要言不煩，亦為(wei) 常識。諸位，但凡非常政治結束，進入日常政治，靠的就是這兩(liang) 件事的交替互證。要言之，“政府的周期性的合法性”之所以合法，就在於(yu) “政權的永久性的正當性”已然落地。而政權的永久正當性之為(wei) 永久正當，恰恰又要依恃“政府的周期性的合法性”來表征，來落實。為(wei) 何叫做“政府的周期性的合法性”呢?就是說億(yi) 萬(wan) 人化身為(wei) 公民，公民表現為(wei) 選民，他們(men) 每隔幾年，在這種日常政治場景下行使公民選舉(ju) 權利，賦予一個(ge) 政黨(dang) 以組閣的政治權力，從(cong) 而意味著賦予它在幾年有效期限內(nei) 掌管、運作、行使政權的權能。這樣一個(ge) 賦權的選舉(ju) 過程恰恰表征了權力來自於(yu) 人民，人民是國家的惟一政治終局者。因此，它所彰顯的是“主權在民”。換言之，通過政府的有限的周期性的合法性，表達的是政權的永久性的正當性，而中國當下恰恰缺的就是這樣一個(ge) 以世俗的法權安排來表征政權的永久性及其正當性的製度架構，切切實實的製度架構。所以，天天講“主權在民”，或者，“權為(wei) 民所賦”，可實際上我們(men) 沒有這一權利;天天講執政為(wei) 民，民是什麽(me) 民呢?如果是官民對舉(ju) 中的民，不過是臣民關(guan) 係;如果是人民賦權從(cong) 而由政黨(dang) 來組織政府，有效運作現實政製的話，則此處之民，指的是公民、國民與(yu) 選民，意味著主權在民，等於(yu) 中國進入立憲民主時段。所以，現在的問題不是理念上沒有解決(jue) 這個(ge) 問題，因為(wei) 現在執政黨(dang) 承認主權在民，中國《憲法》第二條規定中華人民共和國一切權力屬於(yu) 人民。問題是這個(ge) 叫做“人民”的主體(ti) 和主題，如我剛才所言，13萬(wan) 萬(wan) 人，要把它還原成國民、公民乃至於(yu) 選民，才能兌(dui) 現，就是說才能實現人民在國家政治中的主體(ti) 位格。因此，在這種情況下，主權在民，主權者的決(jue) 斷，均要體(ti) 現為(wei) 主權者通過代議體(ti) 製展現出來的政治意誌。

那麽(me) ，主權者如何通過代議體(ti) 製來展現自己的政治意誌呢?大白話，需要啟動民主程序。所以說來說去，說一千，道一萬(wan) ，這個(ge) 地球上有多種政治方案，過去的右翼極權專(zhuan) 製和左翼極權專(zhuan) 製經過了20世紀的百年搏鬥，1990年，用福山的話來說，“以自由、民主政治的最後勝利宣告曆史結束”。其實，其間並不如此簡單，1871年巴黎公社、1917年十月革命，乃至於(yu) 後來的第三條道路，都是多元政體(ti) 選擇的嚐試，但是最後的事實證明這種最庸常的立憲民主代議體(ti) 製的代價(jia) 最小，最為(wei) 妥當，最能展現主權者的政治意誌，因而最具有可欲性。因此，此種法權結構的肉身登場，把主權者“人民”這樣一個(ge) 位格抬出來，落地，這才能夠使得中國民主政治政治轉型和平落地，則施密特這樣一朵美麗(li) 的罌粟花，綻放美麗(li) ，釋放芬芳，卻不至於(yu) 毒害身心，才算正果也。

年輕人要學會(hui) 用邏輯辨是非

提問：我是一個(ge) 醫生，博士畢業(ye) ，做了十年憤青。剛才高全喜老師說的話，我是72年的，正好處於(yu) 上麵的大學者和下麵的年輕人之間，高全喜老師講的，我覺得現在年輕人很多是一種知識的碎片堆集在腦子裏，三位老師都有自己的核心，我們(men) 在考慮一些碎片，其實碎片的關(guan) 鍵是缺乏邏輯。當你有了邏輯之後，突然會(hui) 想《小兵張嘎》和《敵後武工隊》能把幾百萬(wan) 鬼子打掉嗎?這就有問題了。當我去時候的日本就在想如果中國的國情是因為(wei) 人多地少的話，那日本人更多，地更少，為(wei) 什麽(me) 還運行得這麽(me) 好?這就是國情論。我到了日本，把國情論否定了。我到了台灣之後，到了新加坡之後，都是大陸人，都是中華民族的人，為(wei) 什麽(me) 他們(men) 彬彬有禮，為(wei) 什麽(me) 他們(men) 都讀古文，為(wei) 什麽(me) 他們(men) 都有傳(chuan) 統。傳(chuan) 統論說中國人基因不好，這個(ge) 砍掉。當我到美國的時候，在美國高速路上被警察抓住了，為(wei) 什麽(me) ?我開得慢，我認為(wei) 我開得慢是一種善舉(ju) ，他說你是這種惡舉(ju) 。第一是堵車，第二是危險，他就差拿車屁股頂我的車了。但是我車上有小孩，他一看，沒有罰我。這充分說明法製和所有的體(ti) 係，比如說在飛機上搶座打起來，航空公司為(wei) 什麽(me) 不規定這個(ge) 座椅什麽(me) 時候可以放下，吃飯的時候不可以放下，不吃飯的時候可以放下，放下的時候，後邊的乘客不能有怨言，這個(ge) 問題就解決(jue) 了，何苦要打呢?我去過布拉格，我是吃飯的時候遇到一個(ge) 重慶的小夥(huo) 子，他說去布拉格，我說你介意跟別人一塊嗎?他說不介意，我跟你一塊去吧。12點跑去買(mai) 票，1點鍾買(mai) 到票，坐一個(ge) 大巴，往那兒(er) 一躺就到布拉格了，這是德國和捷克兩(liang) 個(ge) 完全不同的國家，兩(liang) 個(ge) 曾經的敵人，在4個(ge) 小時之間我就到布拉格了。到了布拉格之後，很有幸的就是有一個(ge) 布拉格的導遊給我講了布拉格之春，我就查了一下，我突然間發現一種我很喜歡捷克，文化的力量是無窮的，在68年的時候，他們(men) 沒有反抗，他們(men) 沒有用槍去打，捷克的姑娘在蘇聯軍(jun) 營旁邊露大腿，讓你晚上睡不著覺，讓你想家。最終他們(men) 是用一種很溫和的力量改變了他們(men) 自己的國家。假如有國界的話，你會(hui) 去思考很多東(dong) 西，去思考的時候我就去了維基解密，國內(nei) 是沒有屏蔽的，你可以一路查過來，你自己會(hui) 形成一個(ge) 觀點，包括我。

我非常讚同三位老師的很多觀點，剛才說了高老師的觀點，我也是山東(dong) 人，許老師的觀點，利益之下無道理可言。這就是現在很多談思想最難解的一個(ge) 症結。任劍濤老師的觀點，我同意的太多，但是有一點我就在想現在有很多國家沒有軍(jun) 隊，為(wei) 什麽(me) 不挨打?並不是我們(men) 要做大國崛起，做一個(ge) 強者，而是他們(men) 在問你是要加入我們(men) 的文明世界還是要像金家，其實肯定有很多的東(dong) 西為(wei) 什麽(me) 挨打，我沒覺得落後肯定挨打，因為(wei) 我去的落後國家太多了，他們(men) 基本不具備安全的抵抗。所以我覺得邏輯恐怕是所有的年輕人最需要學的一門學問。

許章潤：你說的有一條我不同意。你說“這個(ge) 世界上有很多國家沒有軍(jun) 隊”，請試舉(ju) 一二例說明之?列支敦士登沒有軍(jun) 隊，可列支敦士登隻有3萬(wan) 多人口，一百來平方公裏國土麵積。我坐飛機去歐洲，經過奧地利，飛機上廣播說各位乘客，底下就是列支敦士登，我坐在靠近走道的座位，請求傍座讓我看看，待探身過去，飛機已經飛過去了。——就這麽(me) 點大，它當然不需要軍(jun) 隊。當今之世，軍(jun) 隊一定是國家的建製化因素之一。這裏涉及到國際政治和現實主義(yi) 政治的問題，就是說國家的規模、人口是天命，有多大的規模，有多少人口，處於(yu) 什麽(me) 樣的地位，決(jue) 定了它采取不同的生活方式。如果中國是列支敦士登的話，中國不需要一兵一卒。可是中國有13億(yi) 人，將近1000萬(wan) 平方公裏土地，周邊是11個(ge) 擁有或者潛在擁有核武器的國家，你說中國要沒軍(jun) 隊的話，我想也不好辦吧，或者，沒法活吧。當然，我完全同意你的這一看法，就是窮兵黷武，近似於(yu) 軍(jun) 國主義(yi) ，一味對外強硬，總不是個(ge) 事兒(er) 。畢竟，國家再大，也不可能天天崩得緊緊的，和平共處才是正道。

提問：我說錯了，有很多比咱們(men) 弱很多的國家，而不是說沒有軍(jun) 隊。

嘉賓：借你吉言，“年輕人表述要有邏輯喲!”

主持人：下麵請周總給大家講講。

大家的熱情讓這個(ge) 冬天更加溫暖

周誌興(xing) ：今天過來，我看到了高全喜、劍濤和章潤，都是朋友，不說在座各位，就是他們(men) 三位來我也一定要過來，要不然的話他們(men) 該罵我了。編譯出版社的劉明清總編輯，我們(men) 和編譯出版社有很多合作，包括他們(men) 的領導俞可平跟我們(men) 也有很多合作。剛才說的楊大新，原來是3M的，做了很長時間跨國公司，他說他不是學者，但是他其實看了太多太多的書(shu) 。另外我還要說，黑龍江來的這位讀者，說了這麽(me) 多情真意切的話，讓我也很感動。外麵寒風凜冽，我們(men) 這裏還是暖意融融的，我認為(wei) 是大家渴望知識的熱情讓這個(ge) 屋子有這麽(me) 溫暖的溫度。

前兩(liang) 天袁訓會(hui) 跟我講要搞這麽(me) 一個(ge) 活動，問我有沒有時間來，我算了算我說我有時間來，我會(hui) 來，他說要送一本這個(ge) 書(shu) ，我說正好我有一本書(shu) ，剛剛運到，凡是參加的人我都送一本，叫《我創辦了共識網》，這本書(shu) 是明年一月份才上市，但是我先要了一些，願意的話，我就給大家簽個(ge) 名。謝謝大家!

主持人：今天讀書(shu) 會(hui) 交流環節到此結束

責任編輯：姚遠