朱熹的曆史與(yu) 價(jia) 值

作者 受訪者 陳來

         采訪者 戴鶴白

來源：作者博客

時間：甲午年七月十六

           西曆2014年8月11日

摘要：朱熹總結了孔子以來儒學的發展，所以他也具有總結的作用;另一方麵，他又有了一個(ge) 提高，這個(ge) 提高是新的——麵對佛教文化的進入和佛教文化對儒家文化的衝(chong) 擊——他要重建儒學的思想和哲學基礎。

——陳來教授接受法國戴鶴白教授的采訪

戴鶴白(以下僅(jin) 簡稱戴)：陳教授您好!今年是朱熹誕生880周年，中國北京、福建等地，都將舉(ju) 辦關(guan) 於(yu) 朱熹的討論會(hui) 和紀念他的活動。我今天要提的問題都是圍繞這個(ge) 在西方既很出名又很陌生的中國宋代哲學家。您對朱熹的研究有很大的貢獻，您認為(wei) 在中國的哲學史中，朱熹占有什麽(me) 樣的地位?

陳來(以下簡稱陳)：我覺得在中國哲學史上，有兩(liang) 個(ge) 人的地位最重要。第一個(ge) 當然是孔子，孔子對夏商周，一直到春秋的文化，對早期中國文化作了一個(ge) 總結，並把這種總結上升到哲學的高度，這是第一個(ge) 貢獻。孔子，他通過這種總結和哲學的提高，開創了儒家這個(ge) 哲學學派，這個(ge) 學派成為(wei) 中華文化的主要部分，影響了後來兩(liang) 千五百年的整個(ge) 中國文化。朱熹比孔子差不多晚一千五百年，他是中國文化史上另一個(ge) 集大成者，他的作用可以說和孔子幾乎相當。那個(ge) 時代，一方麵，他總結了孔子以來儒學的發展，所以他也具有總結的作用;另一方麵，他又有了一個(ge) 提高，這個(ge) 提高是新的——麵對佛教文化的進入和佛教文化對儒家文化的衝(chong) 擊——他要重建儒學的思想和哲學基礎，比如說：宇宙論、心性論、修養(yang) 功夫，他要做一個(ge) 重建，這些成就都是集大成式的。所以，孔子可以說是中國第一個(ge) 集大成的人物，而朱熹則是孔子以後的第二個(ge) 。朱熹的思想，從(cong) 十二世紀以後，一直影響到十九世紀。元明清，從(cong) 南宋末期到元明清三個(ge) 朝代，都是以朱熹的思想為(wei) 正統，當然它也受到很多的批評和挑戰，但我想這沒有關(guan) 係。另外，如果從(cong) 整個(ge) 東(dong) 亞(ya) 看，韓國一直到十九世紀末，還受到朱熹思想的影響。日本也有幾個(ge) 世紀，特別是十七、十八世紀，朱子學的影響比較大。所以，我想，朱熹的影響和孔子一樣，一方麵在中國發生這麽(me) 大的作用;另一方麵，在東(dong) 亞(ya) 的思想和文化曆史上，也有這樣重要的地位。

戴：您把他放在第一還是第二的位置上?

陳：第一是孔子，第二是朱熹。

戴：那麽(me) 後代，明代的王陽明，您認為(wei) 他的地位沒有朱熹這麽(me) 高?

陳：我覺得(陽明)沒有這麽(me) 高。因為(wei) 他的時代比較晚了，已經到了十六世紀初，這期間差了五百年。有個(ge) 笑話，進入二十一世紀的時候，有很多人喜歡做這樣的事，歐洲是，美國也是。就是看在過去的一千年裏，因為(wei) 現在要進入新的世紀，看看過去的一千年裏，有哪些影響世界的人物。在這個(ge) list裏，有朱熹，但沒有提到王陽明。王陽明沒有這麽(me) 重要，時代不同了，因為(wei) 他們(men) 差了五百年。

戴：您寫(xie) 的著作中，有《宋明理學》，其中有朱熹的十個(ge) 主要概念，理氣先後、理氣動靜、理一分殊、已發未發、心統性情、天命之性與(yu) 氣質之性、主敬與(yu) 涵養(yang) 、格物窮理、道心人心、知行先後。你認為(wei) 這十個(ge) 概念中，哪個(ge) 最代表朱熹的思想，哪個(ge) 是最重要的?

陳：我看都很重要(笑)，因為(wei) 可以從(cong) 不同的角度講。比如說一個(ge) 純粹學哲學人，特別如果是學西方哲學的話，你會(hui) 容易認為(wei) 那些宇宙論的、本體(ti) 論的，這些講法可能比較重要。因為(wei) 西方哲學裏麵，ontology、cosmology，這樣的論題比較重要。但在中國其實不一定，可能最重要的不是宇宙論，也可能是心性論。但不管怎樣，我想，以前有一個(ge) 講法說：“宋明理學”可以叫做“性理之學”、“性理學”，韓國人也是講“性理學”。我想在朱熹裏麵，有關(guan) 人性、性和理的討論應該是最重要的。

戴：但是這十個(ge) 概念中，他最有創造的是哪個(ge) ?他雖然是集大成者，但是有沒有一個(ge) 他自己最特殊的突破?

陳：我想比如說，關(guan) 於(yu) 理氣的討論，我覺得這個(ge) 就非常具有獨創性。因為(wei) 在二程那裏，並沒有明確地討論理氣問題，他們(men) 討論理和事，理事一源;理和象，《周易》中的象;理和數，但沒有直接討論理氣的問題;周敦頤講到氣，邵雍也講氣，但他們(men) 沒講理;周敦頤講太極，朱熹說太極是理，但周敦頤自己並沒有講太極就是理。所以關(guan) 於(yu) 理氣的討論，我覺這是朱熹的突破。一方麵他有總結;另一方麵他又有創造。理氣的思想對後來的影響很大，包括元明清，討論整個(ge) 哲學問題，都不可能離開理氣這兩(liang) 個(ge) 最重要的範疇。

戴：是個(ge) 很重要概念，在您的《宋明理學》中其他哲學家沒有提到這麽(me) 多的，隻有他有十個(ge) ，是不是說他創造了最多的概念?

陳：不一定都是創造概念，有的是繼承的，因為(wei) 集大成是綜合的。比方說“已發未發”，這個(ge) 不是他自己提的，這個(ge) 在《中庸》裏麵就有了， 北宋開始討論。朱熹有他新的理解，但問題不是他的獨創，隻是對於(yu) 問題的處理，他是獨特的。當然這個(ge) 獨特是通過對前人的總結，梳理對前輩，二程，特別是程頤的思想而總結出來的，才有其新的看法。比如說知行的問題，知行的問題就更早了，《尚書(shu) 》就有了，不斷地出現在各個(ge) 曆史時代，宋代理學也有。知行的問題不是新的，但是強調知是先，行是後;知是輕，行是重。這個(ge) 講法，是朱熹獨創的，是他特有的。

戴：在這點上，他和陸九淵的觀點是否相反呢?

陳：有一些差別吧。我想朱熹所使用的哲學範疇不一定是新的，但是他對這個(ge) 問題的處理是新的。

戴：那麽(me) ，這十大範疇，會(hui) 不會(hui) 構成了朱熹的哲學體(ti) 係?

陳：我相信是這樣的，它們(men) 是構成朱熹哲學體(ti) 係的重要部分。當然不是全部，朱熹的全部思想非常豐(feng) 富，涉及麵非常廣。我們(men) 現在就是用我們(men) 現代人所理解的“哲學”、“思想”的觀念去理解理學的。比如說什麽(me) 是最重要的哲學問題，什麽(me) 是最重要理學的問題，這是根據我們(men) 現在的理解所概括出來的比較重要的問題。可能隨著我們(men) 對理學研究的深入、理解的更多，以後我們(men) 會(hui) 談一些作為(wei) 理學或者儒學的更特殊的問題。因為(wei) 以前，我們(men) 在處理這些問題的時候，中國哲學還是處在一個(ge) 主要以西方哲學作為(wei) 一個(ge) 參考的背景下。那麽(me) 朱熹哲學裏到底是否還有一些從(cong) 中國思想自己看來很重要的問題，雖然在西方哲學角度來看不重要，可在中國哲學的角度上看很重要?比如說，我現在要講的“四德”問題，也許這個(ge) 問題我們(men) 在以後寫(xie) 朱熹哲學需要把這個(ge) 問題寫(xie) 出來。這個(ge) 問題，元亨利貞，在西方哲學中不可能重要。但你看元亨利貞、仁義(yi) 禮智，這“四德說”也許以後我們(men) 再講朱熹的時候就要講這些問題，所以我們(men) 所談論的朱熹是我們(men) 現在理解的問題，並不等於(yu) 說包括了朱熹所有的思想。

戴：關(guan) 於(yu) “理”的概念，如果用英文或白話文，該怎麽(me) 翻譯呢?

陳：“理”這個(ge) 概念的英文，大家喜歡用principle。Principle的中文翻譯也有好幾個(ge) ，原則、規律，我們(men) 現在基本上也在用。原則、規律、原理，基本上用這三個(ge) 詞來解釋“理”。當然了，這是在“理氣論”的意義(yi) 上。在倫(lun) 理學，“理”在不同的語境下有不同的翻譯。比如說作為(wei) 道德的規範，理一分殊，具體(ti) 的“理”，就是指具體(ti) 的道德規範。如果一個(ge) 具體(ti) 的事物，桌子有桌子的理，這個(ge) “理”就不是指道德規範，而是說桌子有桌子的屬性，或者本性。我們(men) 現在處在白話文的語境下，在白話的哲學語言、體(ti) 係裏，這個(ge) “理”要用很多詞來處理它。

戴：能不能用“真理”來翻譯?因為(wei) 我在朱陸的幾封信中，我在翻譯朱熹的幾封信時，有的時候將它翻譯成真理是比較恰當的。

陳：有時候是可以的，因為(wei) “理”在有的時候確實表示真理，但不是說所有的地方都能用真理。

戴：“理”就是太極，也可以說是本體(ti) 。那麽(me) 荷蘭(lan) 哲學家斯賓諾莎，本體(ti) 就有上帝在配合本體(ti) 這個(ge) 範疇。那麽(me) ，在中國，“理”是否可以變成中國人的上帝?

陳：不可以，因為(wei) 這是整個(ge) 理學的一個(ge) 重要特點。古代中國有“上帝”這個(ge) 概念，但在西周的時候，“上帝”這個(ge) 概念更多的是用“天”來表達，這個(ge) “天”不僅(jin) 僅(jin) 是自然的藍天、白雲(yun) ，它是代表“帝”。所以天是一個(ge) 主宰，它有人格主宰的意義(yi) 。但這種意味經過西周慢慢變化到孔子，其人格主宰意義(yi) 慢慢被淡化，但仍然保存著。你看孔子《論語》裏麵的“天”，不純粹是一個(ge) 自然的天，它跟老子講的不一樣，“天”仍然帶有主宰的意思，隻是沒有那麽(me) 強了。在宋代，“天”解釋得非常清楚：天者，理也。就是說“天”不是上帝，“天”隻是一個(ge) 宇宙自然法則，而不是一個(ge) 宇宙的人格主宰。所以，從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，它不是一個(ge) 上帝的概念。

戴：您的《朱子哲學研究》，第336頁，說有人把朱熹和康德作比較，但是您更願意把他和萊布尼茲(zi) 作比較，請問這是什麽(me) 原因呢?

陳：因為(wei) ，其實呢，可以有很多的比較，海外新儒家，比較喜歡用康德與(yu) 朱熹比較。但因為(wei) 康德比較講主體(ti) ——subjectivity ，這與(yu) 朱熹的情況不太一樣。如果說朱熹跟誰比較接近的呢?我想古代的是Plato，近代的呢，我想還是與(yu) 黑格爾比較接近，比較講究一個(ge) 客觀的本體(ti) ，而不是強調主體(ti) 性，當然他對“心”也很重視，所以我不太讚成從(cong) 康德的角度來講朱熹。另外，有一些人，他們(men) 用康德來講朱子的時候，基本上是用康德批判朱子，因為(wei) 康德有自律的概念——autonomy，朱熹的思想則不是autonomy，二者是不相幹的!所以你看朱子，比如說，斯賓諾莎、萊布尼茨，他們(men) 都比康德更接近朱熹。因為(wei) 他們(men) 都有係統的宇宙論，康德沒有一個(ge) 真正的宇宙論。

戴：朱熹以為(wei) 去世的皇帝在天上是有靈魂的，這是一個(ge) 普遍的信仰嗎?

陳：不僅(jin) 是皇帝，所有的人死了以後，可能都有魂。但這種魂在朱熹那裏，已經用“氣”來解釋它們(men) ，魂和魄都由“氣”來解釋。就是人死了後，魂魄不會(hui) 馬上消滅，但也可能慢慢地消滅，也可能很長時間才消滅。那麽(me) 祭祀的作用，就是希望活著的人與(yu) 魂氣，能夠接通，使它們(men) 能夠溝通。所以，格物的“格”字，古代的儒家都講“祖考來格”，祖考就是祖先死去的魂氣，你祭祀的時候，它們(men) 就會(hui) 有反應。靈魂來了以後，它們(men) 就能享受你給他的祭祀品，當然這個(ge) 享受不是我們(men) 日常意義(yi) 的享受，它們(men) 不會(hui) 用嘴來吃，但是他們(men) 會(hui) 享受。所以理論上，不僅(jin) 皇帝是這樣，所有的人都是一樣的(死後會(hui) 靈魂不滅)。

戴：朱子裏麵有一個(ge) 很重要的概念“心統性情”，這是不是說，人能夠實現超越、克服他們(men) 自己本身的命運，獲得自己的自由呢?

陳：我想，可能還不能完全說人就可以主宰自己的命運。因為(wei) 性和情都是屬於(yu) 主體(ti) 的部分，而命運是外在的網絡，它是決(jue) 定性的。但朱熹很強調心的自由，心不受情的限製，如果心受到情的限製，就沒有自由。“心統性情”，心能夠駕馭性情，控製性情，它才能夠從(cong) 性情的限製中擺脫出來，實現自由。但是這種自由不等於(yu) 是對命運的自由，隻是對情欲的自由。

戴：他經常和道家佛家的比較，說心是主動的，而不是被動的。是不是這個(ge) 意思呢?

陳：我想他更多的不是講心是主動的還是被動的，他主要還是講心有倫(lun) 理的、道德的內(nei) 容。因為(wei) 他認為(wei) 佛教講的心是“空”的，空的裏麵沒有“理”，實的裏麵有“理”。這個(ge) “理”當然就是“性即理”、“心具理”，無論怎麽(me) 樣，心都不能是空的。他就認為(wei) ，道教也好，佛教也好，特別是佛教，心是空的，因為(wei) 裏麵沒有東(dong) 西。佛教道家的心是空的，就是沒有任何作用，而且沒有任何價(jia) 值的內(nei) 容，這是理學家特別反對的。

戴：在西方，一般很少敢說中國哲學是形而上學，你認為(wei) 朱熹的思想是否是形而上學?

陳：我認為(wei) 理氣論就是形而上學。另外像心性論，因為(wei) 在西方的傳(chuan) 統裏麵，自從(cong) 亞(ya) 裏士多德下來，形而上學就是這些，像實體(ti) ，但很少講心性論。但從(cong) 中國哲學的角度來看，心性論也有形上的意思(笑)。

戴：那麽(me) ，形而上學是從(cong) 朱熹開始的呢，還是以前就有?

陳：這個(ge) 在他以前就有。老子就有了，老子就有形而上學。另外魏晉時代的新道家，魏晉玄學，王弼他們(men) ，都是一種形而上學。那麽(me) 宋代，看程頤，他也有形而上學，隻不過那不是他思想的全部，隻是其中的某個(ge) 部分。

戴：在您的著作《朱子哲學研究》中，您說“陸九淵大膽指出《太極圖說》與(yu) 道家的關(guan) 係是有見地的”，而又說“陸九韶與(yu) 陸九淵認為(wei) 朱熹所謂提出‘無極’以防止人們(men) 誤認‘太極無極同於(yu) 一物’的說法是牽強的”。那麽(me) 您到底是什麽(me) 看的?

陳：其實我不是說朱熹所有的解釋是牽強，也不是說陸九淵所講的都是有道理的。我隻是說朱熹的說法講有自己一套獨特的解釋，陸九淵也有自己的一種解釋。隻是陸九淵的解釋是比較簡單的，朱熹的解釋比較複雜。比如陸九淵說“無極”是老子的，咋聽起來好像很有道理，道家一直在講“無極”嘛。但是朱熹的解釋在於(yu) 說明，概念沒有學派的屬性，概念是每個(ge) 人都可以用的，最重要的在於(yu) 你怎麽(me) 理解它們(men) ，怎麽(me) 使用它，賦予它什麽(me) 意義(yi) !你比如說“無極”，無極而太極，朱熹就把“無極”當作“無形”來理解，“無極而太極”就是無形而有理。這個(ge) 解釋就變成儒家的，所以朱熹的講法就比較複雜。陸九淵說“無極”是道家的，聽起來好像有道理，但是朱熹的解釋同樣有道理，隻是它比較複雜。

戴：朱熹的思想在近代受到很多人的排斥，是因為(wei) 他代表正統。那麽(me) ，在現代呢?你認為(wei) 朱熹的思想在現代有什麽(me) 樣的地位呢?有沒有很多人研究他?您認為(wei) ，現在的儒學複興(xing) 是一種表麵的現象，還是真實的內(nei) 容?

陳：不，我覺得不是表麵的。現在中國人的心情是真實的，希望文化有一個(ge) 複興(xing) 。但一個(ge) 新的複興(xing) 是不容易的，需要有新的朱熹出現，新的二程出現，新的思想家出現。在二十世紀，已經有一些新的儒家思想家，比如說熊十力、梁漱溟、馮(feng) 友蘭(lan) ，這些都是二十世紀新的儒家哲學家。二十一世紀應該有新一代的儒家思想家，因為(wei) 熊十力、梁漱溟、馮(feng) 友蘭(lan) ，他們(men) 繼承儒家的思想著作，都是在二十世紀的前五十年寫(xie) 的。到了二十世紀的後五十年，整個(ge) 主流文化是批判儒家文化的，批林批孔。在這個(ge) 半個(ge) 世紀裏沒有出現新的儒家思想家。現在呢!雖然大家，老百姓也好，知識分子也好，雖然他們(men) 對傳(chuan) 統文化有興(xing) 趣，雖然對傳(chuan) 統文化有興(xing) 趣，也希望了解學習(xi) 。儒學確實是在複興(xing) ，但是這種複興(xing) 還是在文化上的複興(xing) ，還不是哲學上的複興(xing) 。所以現在有小孩子念《三字經》、念《論語》，這表明文化在複興(xing) 。但真正完全的複興(xing) ，須要有新的思想家的出現，比如像熊十力、馮(feng) 友蘭(lan) 那樣的人，二十一世紀儒家的複興(xing) 才能真真正正地發展起來。所以這個(ge) 複興(xing) 真的是真的，但現在才剛剛起步。

戴：現在中國社會(hui) ，可以說有一個(ge) 大的“運轉”，甚至有人說是一種“複辟”。那麽(me) ，現在對朱熹的恢複、平反，剛才說他受到批評，這是不是反映社會(hui) 的整個(ge) 運轉?

陳：這個(ge) 社會(hui) 變化很大，特別是從(cong) 毛的時代過來，我們(men) 到了後毛時代。從(cong) 鄧開始一直到今天，整個(ge) 社會(hui) 結構變化很大。大家在這個(ge) 變化過程中，對文化的理解也產(chan) 生了變化。如我剛剛講的，人民一般來講，對於(yu) 他們(men) 自己的傳(chuan) 統文化越來越有興(xing) 趣。但是也有相當多的知識分子對文化傳(chuan) 統持一個(ge) 批判的態度，特別是學習(xi) 現代文學的學者，受到五四新文化運動影響比較深的學者，比如說北京大學有些學者。他們(men) 仍然是對朱熹，甚至對孔子這樣的人持批評態度，這樣的人還不少。但是，我想，雖然這些人還在，但是這個(ge) 情況正在變化，他們(men) 的力量越來越小了，同情傳(chuan) 統文化的人越來越多。所以在這裏麵還會(hui) 有爭(zheng) 論，還會(hui) 有人寫(xie) 文章批評朱熹，但是我想這個(ge) 形勢已經改變了。如果你看未來二三十年，朱熹的地位會(hui) 越來越高才對。

戴：我最近在法國翻譯了朱熹“戊申封事”寫(xie) 給皇帝的公報，他直接或間接地批評了孝宗皇帝的一些缺點。那麽(me) 這種方式您認為(wei) 在南宋時期是普遍的嗎?那是朱熹個(ge) 人的勇氣是非常突出的，還是一般文人都具有的?

陳：封事，這個(ge) 事情在南宋是普遍的。如果你沒有機會(hui) 和皇帝當麵表達你的意見，你就可以寫(xie) 封事，來表達你的政見。我想就朱熹而言，對他來講是需要勇氣的，因為(wei) 什麽(me) 呢?因為(wei) 孝宗皇帝不太喜歡他，特別不太喜歡他講的東(dong) 西。他明明知道孝宗皇帝不喜歡他講的東(dong) 西，他還要講，這就是勇氣。因為(wei) 在“戊申封事”之前，他在春天的時候到杭州去，路上就有人和他講，說你這次去，不要再講正心誠意。因為(wei) 他以前每次都是講《大學》，正心誠意，格物。這是什麽(me) 意思呢?讓皇帝加強自己的修養(yang) ，看看皇帝的心正不正?他就是說皇帝的心不正，因為(wei) 你的心不正，所以容易受到小人的影響，所以他講的這套東(dong) 西皇帝不愛聽。三十幾歲他就講這個(ge) ，三十三四歲，他見皇帝，就講這些東(dong) 西，格物致知，就是說你陛下你要正心誠意。所以在戊申年去見皇帝的時候，有人就勸他說你講的東(dong) 西是皇上最不喜歡聽的，你這次就別講了吧!他說，我怎麽(me) 能不講呢?不講就是欺騙皇帝，我要把我真正的想法講出來，如果我不講，就是欺騙，因此他就接著講。當時可能覺得講的不夠吧!回來在冬天就寫(xie) 了這封封事。在這個(ge) 之前，十年前，庚子年，他又有庚子封事，當然他那時講的具體(ti) 的東(dong) 西比較多，但也是一貫。所以我想，當時的士大夫批評皇帝並不奇怪，但朱熹是一個(ge) 代表，因為(wei) 他講的都是皇帝不愛聽的，明明知道皇帝不愛聽，他還要講。我想，孝宗皇帝還算是不錯的，因為(wei) 他的封事送到皇帝那裏時，已經是夜裏，皇帝還要起來把燈點亮，還要一篇篇看。看完之後雖然沒有那麽(me) 高興(xing) 吧，我想還是有點感動，心想這個(ge) 老頭，這位老臣，他還是為(wei) 朝廷，為(wei) 皇帝著想，所以還是受到一點感動吧!你覺得呢?

戴：我覺得是這樣的。朱熹的晚年，最後五年，即在慶元那個(ge) 時候，他的學說被禁止了，甚至的儒家的著作都被禁止了，因此就有人將其稱為(wei) “封建時期的文化大革命”。

陳：這個(ge) 我想不能說是“文化大革命”，因為(wei) 它的所有的方式都不一樣。文化革命，如果從(cong) 它的方式來說呢!它是從(cong) 群眾(zhong) 開始，動員老百姓，來反對領導幹部、當權派，它的動員的形式是這樣的。不是皇帝下一個(ge) 決(jue) 定，或者像今天一樣，比如說今天的中央政治局下一個(ge) 決(jue) 定。它是在大學，讓紅衛兵起來造反，讓廠裏的工人起來造反，讓學生造校長的反，一級一級往上，它是這種形式，動員的方式是這樣的。這個(ge) 是在古代是根本想不到的方式。另外，從(cong) 鬥爭(zheng) 的性質來講，文化革命是兩(liang) 個(ge) 政治集團，是毛跟劉的鬥爭(zheng) ，都是跟毛相當的領導地位。朱熹，沒有這種政治權力，他隻是一個(ge) 給皇帝講書(shu) 的大儒，他隻有道德的象征、知識的象征。所以說是不一樣的鬥爭(zheng) ，文化革命是兩(liang) 個(ge) 高層的政治集團的鬥爭(zheng) ，而皇帝和朱熹則不是。皇權的結構到底是不同的，因為(wei) 在古代，皇帝還有這個(ge) 權力，說不要趙汝愚就不要他了。而毛沒有這種權力，他不能說不要劉就不要劉了。所以他找到一些其他的辦法，把全國人民召集，反對劉，然後把劉打倒。另外，這主要不是皇帝和趙汝愚的矛盾，而是韓侂胄集團和趙汝愚集團的矛盾，這是不一樣的。另外，文化革命的社會(hui) 影響很廣，因為(wei) 毛有一套改造社會(hui) 的方案，他要按著這套方案改造中國，所以所有的幹部都到五七幹校，學生都到農(nong) 村去。他按照整個(ge) 改造社會(hui) 的計劃去實現，這個(ge) 跟還是不一樣，它是統治集團內(nei) 部的鬥爭(zheng) 。但是朱熹受到這個(ge) 影響，朱熹受到趙汝愚他們(men) 鬥爭(zheng) 的影響。

戴：他自己是沒有受到迫害的，他的學生是受到迫害。

陳：他也算是受到了的，因為(wei) 罷了他的官，等於(yu) 沒有工資了。

戴：趙汝愚受到迫害了。

陳：趙汝愚受到迫害了，他被流放，之後死了。

戴：您的《朱子書(shu) 信編年》，把朱子近兩(liang) 千封信做了一個(ge) 時間的編排，這是極為(wei) 寶貴的學術著作，是一本非常有用的工具書(shu) 。那麽(me) 書(shu) 裏麵您是怎麽(me) 做的，從(cong) 那年開始的，這是一個(ge) 很偉(wei) 大的工作?

陳：就是在1978-1981年，在北大圖書(shu) 館，因為(wei) 用書(shu) 很方便。當時用的是《四部備要》的文集，它的紙質不太好，快要被翻爛了。完全靠自己的腦子來記，當時沒有電腦，隻靠人腦，也沒有索引，日本的索引也是後來才引進來的，也不是那時候出版的，而且它所用的版本也不是《四部》的本子，所以那時完全靠人的腦子來記這些。當時因為(wei) 社會(hui) 很安靜，人心也很安靜，而且也沒有結婚，也還沒有妻子孩子，每天早上去圖書(shu) 館，晚上十點才回來，一直都是做這個(ge) 研究，人在做學生的時候最可以集中時間。你看我現在，已經沒有這個(ge) 時間去圖書(shu) 館了。我已經有十年沒有去圖書(shu) 館借書(shu) 了，北大的圖書(shu) 館，我十年沒有去借書(shu) ，當然我在香港教書(shu) 期間借書(shu) 還是很多的。在北京我基本上都是用自己的書(shu) ，基本上不去圖書(shu) 館借，也沒有時間去圖書(shu) 館。因為(wei) 在香港教書(shu) ，家人不在，一個(ge) 人很簡單。如果在北京的話，就沒有這麽(me) 多時間去。所以就是在那幾年寫(xie) 這個(ge) 。它最初的時候叫《朱子書(shu) 信年考》，不是按每年的順序，而是按照他文集的順序，在每封信後麵標上其年份，當時按照文集是順序。現在按編年的順序，做了一個(ge) 更改。那是因為(wei) 後來我的老師問是否要變成一個(ge) 編年的，這樣是否會(hui) 更好一些，體(ti) 例就變了，後來我就改了一些。後來在82-85年，我一邊寫(xie) 博士論文，一邊把它的體(ti) 例調整。調整不費腦子，隻要花點體(ti) 力，改變它的順序，因為(wei) 它當時比較亂(luan) 。它是我第一部關(guan) 於(yu) 朱子的書(shu) 。因為(wei) 書(shu) 中的序寫(xie) 在1986年1月，那個(ge) 時候我就交稿了，交給的是上海人民出版社。我的《朱熹哲學研究》，是1986年9月交給出版社的，所以這個(ge) 書(shu) 是最先完成的。但是最先出版是我的博士論文《朱熹哲學研究》，是1988年出版的，因為(wei) 《朱子書(shu) 信年考》出版不容易，它的排版、校對都有相當難度。

戴：研究朱熹的人有好幾代，老前輩有馮(feng) 友蘭(lan) 、任繼愈;海外有錢穆、陳榮捷，還不包括海外漢學家。

陳：對。

戴：那麽(me) ，人們(men) 說您的《朱熹哲學研究》是一個(ge) 裏程碑。陳榮捷先生也說，其中的內(nei) 容、方法俱屬上乘，他用了三個(ge) 異常來表達：敘述異常完略、分析異常詳盡、考據異常精到。這本書(shu) 到現在將近有二十五年的曆史，是獻給張岱年老師的。那麽(me) ，回顧這二十五年，您是如何看待這本書(shu) 的呢?

陳：這本書(shu) 還可以吧!因為(wei) 這本書(shu) 出了以後，很少有人寫(xie) 朱熹的博士論文，很少有人再用朱熹全麵地寫(xie) 論文。不像王陽明，寫(xie) 王陽明的博士論文很多，雖然我覺得我寫(xie) 王陽明寫(xie) 的很好，但還是不斷有人在寫(xie) 。但關(guan) 於(yu) 朱熹，好像沒什麽(me) 人再寫(xie) 。我的學生說陳老師寫(xie) 了朱熹以後，別人都不敢再寫(xie) 了。其實也不是不敢寫(xie) ，而是因為(wei) 他們(men) 知道我寫(xie) 這個(ge) 書(shu) 花了很多功夫。如果他要寫(xie) 的比我好，必須花更多的功夫，可能是覺得時間不夠，這是現在的人不太選朱熹做博士論文的一個(ge) 原因吧!那麽(me) 這個(ge) 書(shu) 呢!特別是上海版，加了兩(liang) 章，我覺得比較好，代表了我對朱子哲學的整個(ge) 研究，因為(wei) 原來《中國社會(hui) 科學出版社》出的第一版有兩(liang) 部分沒有加進去，這個(ge) 兩(liang) 部分加進去了以後，更完整地體(ti) 現了我那個(ge) 時候的研究。但是近來這二十多年，我對朱熹的研究不多。朱熹寫(xie) 完之後，我就馬上寫(xie) 王陽明了，寫(xie) 完王陽明，我就寫(xie) 宋明理學。宋明理學之後，我就告別宋明理學，進入古代，寫(xie) 了十年古代，從(cong) 古代回來，我寫(xie) 了王船山——王夫之。當然其中我也寫(xie) 馮(feng) 友蘭(lan) ，所以我寫(xie) 了現代的書(shu) 。但是，我也不斷寫(xie) 一點朱熹，你看在《中國近世思想研究》裏麵，也有很多關(guan) 於(yu) 朱熹的。另外，還有清代的朱子學，如陸世儀(yi) 、陸隴其，這些都清代的朱子學。那麽(me) ，到後來我寫(xie) 的王夫之的書(shu) ，我想它很重要。我重新解釋了他和朱熹的關(guan) 係，認為(wei) 他不是一個(ge) 反對朱熹的人，而是受到朱熹影響很大的人。

戴：王夫之的書(shu) 中對朱熹用“子”字稱呼，是否已說明他對朱熹的認同?

陳：那倒不一定，王夫之早年的書(shu) ，叫做《讀四書(shu) 大全說》。他早年的時候，他對朱子的批評不少，特別是對朱子的學生批評很多。但是很多人沒有很好了解他，他後來寫(xie) 書(shu) 不一樣，他在中年寫(xie) 《禮記章句》、《四書(shu) 訓義(yi) 》，對朱熹非常推崇，完全以朱熹的繼承者出現，我的書(shu) 裏麵也講了他和朱熹的關(guan) 係。所以我後來的研究也不是和朱熹沒有關(guan) 係，比如說王陽明，王陽明反對朱熹。為(wei) 什麽(me) 我寫(xie) 王陽明的書(shu) 大家會(hui) 認為(wei) 比較重要，就是因為(wei) 很多人沒有研究過朱熹，直接講王陽明，對他和朱熹的關(guan) 係講不清。為(wei) 什麽(me) 大家認為(wei) 我講王船山講的比較深入，我因為(wei) 我將他的全部書(shu) 和朱熹作了一個(ge) 梳理。所以我後來的書(shu) 雖然沒有直接寫(xie) 朱熹，但　　戴：您是研究哲學史，您是哲學博士，您是否認為(wei) 自己是哲學家?

陳：我覺得這個(ge) 要看你怎麽(me) 定義(yi) 哲學家。因為(wei) 過去幾十年，大家認為(wei) 隻有像黑格爾這樣建立龐大哲學體(ti) 係的人才算哲學家。但是現在在美國，你隻要是一個(ge) 學哲學，做哲學，教哲學的人，都是一個(ge) 哲學家。就好像你學習(xi) 曆史，當教授教曆史，就是一個(ge) 曆史學家。所以從(cong) 這個(ge) 角度來講，每個(ge) 做哲學的人都可以說是一個(ge) 哲學家，尤其是研究哲學史，研究哲學史本身就是研究從(cong) 前的哲學問題，拿出來再加以思考，加以批評。這樣的哲學史的學者就是哲學史學者，是哲學家的一種。

戴：您現是清華大學的哲學教授，也是國學研究院院長，這個(ge) 國學研究院代表著什麽(me) 內(nei) 涵?

陳：關(guan) 鍵是我們(men) 去年才建立國學研究院，隻是一個(ge) 重新建立，因為(wei) 我們(men) 最早建立是在1925年。在那時，清華大學國學研究院有四個(ge) 重要的人物：梁啟超、王國維、陳寅恪、趙元任。如果你了解研究中國現代學術思想史，這四個(ge) 人是最重要的，他們(men) 可能比胡適還重要。首先梁啟超，他是從(cong) 十九世紀末到二十世紀二十年代，是中國最有力量的思想家，他在清華的時候就是講儒家哲學。然後王國維，他不僅(jin) 對甲骨文有著開創的研究，還最早研究商朝的曆史、周朝的曆史。陳寅恪，從(cong) 歐洲美國回來以後，後來在魏晉南北朝史，隋唐史的研究，影響特別特別大。一直到九十年代，中國的知識分子還是把他視為(wei) 一個(ge) 神話。趙元任是一個(ge) 語言學家，但在中國近代學術史上，他的資曆很老。老的清華國學研究院就是由他們(men) ——稱為(wei) 清華的“四大導師”——建立起來的。後來清華在五十年代後沒有文科了，到了九十年代慢慢開始恢複。所以我們(men) 是恢複、重建清華國學研究院。

戴：您在《傳(chuan) 統與(yu) 現代》中，說更願意把自己稱為(wei) “文化守成主義(yi) ”者，其具體(ti) 內(nei) 涵是什麽(me) 呢?

陳：這個(ge) Culture conservatism，是美國人喜歡用的概念。它主要是說，conservatism是有不一樣的。比如說，從(cong) 前人們(men) 將政治上反對革命的人稱為(wei) 保守主義(yi) 者。在政治上可能是革命的人，也可能是反對革命，也可能是中立的，但他在文化上反對否定傳(chuan) 統文化。因為(wei) “五四”的時候有那種radicalism，完全否定傳(chuan) 統文化，徹底地拋棄傳(chuan) 統文化，這個(ge) 是守成主義(yi) 者所反對的，就是因為(wei) 他們(men) 希望更多的來繼承、傳(chuan) 承傳(chuan) 統文化。

戴：最後一個(ge) 問題，您近年的研究轉向先秦，達到了什麽(me) 樣的新成就?

陳：先秦的已經不能算是新的了。對先秦的研究已經是上一個(ge) 十年，2002年以前，1992年到2002年，現在我又回來了。所以也還不斷地在宋明，現代上做研究。我最新的研究可能都是當代的，當代的儒家思想，可以說是儒家思想跟當代的問題。比如說，明年春天我要出一本書(shu) ，也是一個(ge) 集子，把我關(guan) 於(yu) 現代的文章收集起來，主要講儒家與(yu) 人權、儒家與(yu) 民主、儒家與(yu) 經濟發展等等很多問題。其實跟現代問題，比如，儒家與(yu) 公共知識分子、儒家倫(lun) 理與(yu) 全球倫(lun) 理這些關(guan) 係，這些都是我所要思考的。

戴：您的成績跟錢穆先生，可以做個(ge) 比較嗎?

陳：可能不行吧!錢穆先生是比較古典式的，所以他對經學、史學、文學有一個(ge) 通貫的了解。而我呢!我對經學、史學、文學的了解就不夠。比如朱子吧，我不了解他的文學，也不了解他的史學，對他的經學隻是部分了解，比較突出的部分是他的哲學。所以呢!他是老一代的學者，比較具有古典性，要把老的學問貫穿起來，經、史、文學都要貫穿起來。我的風格不同，覺得我還是側(ce) 重哲學，以哲學為(wei) 核心，但是將思想史、儒學史、文化史聯係起來，這是我的風格。

戴：就到此為(wei) 止吧，非常感謝您的精彩回答!謝謝!也和他有關(guan) 係。

責任編輯：姚遠