【伟德线上平台獨家專(zhuan) 訪之五】

受訪人簡介：張祥龍，當代“大陸新儒家”代表性人物。曾任北京大學哲學係教授，現任山東(dong) 大學哲學與(yu) 社會(hui) 發展學院教授。著有《海德格爾思想與(yu) 中國天道》、《海德格爾傳(chuan) 》、《從(cong) 現象學到孔夫子》、《思想避難：全球化中的中國古代哲理》、《孔子的現象學闡釋九講——禮樂(le) 人生與(yu) 哲理》、《先秦儒家哲學九講》、《拒秦興(xing) 漢和應對佛教的儒家哲學》、《複見天地心》等。

采訪人：任重（伟德线上平台主編）

受訪時間：2014年11月12日

張祥龍先生

◆恢複儒教是大陸新儒家的主流共識

◆政府應該允許儒家民間社團存在

◆儒家的根子在孝悌，在仁德仁政

◆駁林毓生：儒家不會(hui) 以西方為(wei) 模板來強迫自己就範

◆駁袁偉(wei) 時：相比西方中世紀，儒家實在是極其寬容

◆駁高全喜：儒家政治從(cong) 來就不必是權力專(zhuan) 製主義(yi) 式的

◆駁劉澤華：儒家的主旨是家庭主義(yi) ，不是王權主義(yi)

◆若繼續全盤西化，基督教化的中國或許就會(hui) 出現

◆民間讀經是中國百姓自發的去“去儒化”行為(wei)

◆儒家的優(you) 勢在對人倫(lun) 親(qin) 情的原初理解和深化

恢複儒教是大陸新儒家的主流共識

伟德线上平台：以牟宗三先生為(wei) 代表的“港台新儒家”多采用哲學話語形式對儒家經典加以闡釋梳理，而包括您在內(nei) 的當代“大陸新儒家”主要選擇了宗教的學科框架，大多倡導儒教，儒學的發展為(wei) 何會(hui) 有此轉向？您對儒教國教說、儒教公民宗教說和“一個(ge) 文教、多種宗教”說，各有何看法？

張祥龍：盡管我十分尊重港台新儒家的貢獻，但還是認為(wei) ，大陸新儒家比他們(men) 要更全麵地堅守儒家的生機命脈，不願輕易就將知識、政治和信仰拱手讓給西方。恢複儒教是大陸新儒家的主流共識，因為(wei) 在今天的情勢下，沒有團體(ti) 存在，儒家就是無身體(ti) 的遊魂，無法找到深入現實生活的支點。在經濟、文化的全球化趨勢裏，家庭在萎縮，原生農(nong) 業(ye) 和農(nong) 村在被邊緣化，高科技在愈來愈深地挾持人類生活，人的生存越來越碎片化，因此，這時應該首先關(guan) 注如何建立讓儒家能成活的生存基地，而不是爭(zheng) 主流中的名分。康有為(wei) 搞的孔教當年差一點成了國教，但因為(wei) 缺少真實的、有活力的生存基礎，頃刻間就被掃蕩，而且讓儒家蒙上不應屬於(yu) 她的惡名。此教訓不可謂不沉痛。

依我的拙見，儒家在相當一段時間中，不能也不宜去全力爭(zheng) 取政治和宗教上的高位，無論哪種，而是應該主要在民間做培元氣、複生機的工作，並同時尋找那種能夠感發人心和活體(ti) 生存的複興(xing) 之路。儒家真正的大複興(xing) 在未來，也就是在找到應對人類困境的長遠之策和實行之法。以她在全球各種宗教和文化中的獨特素質，如果能夠揚長避短、與(yu) 時偕行的話，那麽(me) 就有可能做到。

政府應該允許儒家民間社團存在

伟德线上平台：政府目前高度重視儒學，既對儒家獨立性帶來了巨大挑戰，也對當前中國社會(hui) 思潮，尤其是儒家和社會(hui) 主義(yi) 、自由主義(yi) 的既有關(guan) 係構成了衝(chong) 擊，如何厘定儒家在當下中國思潮的定位和發展方向？當下儒家內(nei) 部主張各不相同，在這種分歧的背後，儒家各派的共識是什麽(me) ？

張祥龍：對於(yu) 目前政府有條件地重視儒學，我的反應是“一則以喜，一則以懼”。不再汙名化儒家、摧毀儒家，而是看到儒家在曆史和現實中的合理性，相比二十世紀的文化氛圍，當然是個(ge) 重要進步。但是，這種重視有明顯的和隱含的限製邊界，這幾乎不用我來提醒您和讀者。所以的確有一個(ge) 如何維護儒家的思想獨立性的問題。無論我們(men) 如何歡迎林林總總的寬鬆現象乃至亢奮現象，但保持一個(ge) 純粹的、真實的儒家聲音，甚至是儒家團體(ti) ，是必要的。中國政府承認五大宗教，其中多是外來宗教，它們(men) 都有合法的團體(ti) 身份，但這開始被“重視”的儒家或儒教卻沒有這種身份。如果政府真的重視儒家，那麽(me) 這就是一塊試金石：請允許讓中華民族兩(liang) 千年中的主流學說和宗教作為(wei) 一個(ge) 活的民間團體(ti) 存在吧！讓她為(wei) 中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 做實質性貢獻吧！我想這應該是中國儒家群體(ti) 的一個(ge) 共識。

此外，承認儒家的不二根本是家庭，是孝悌，是親(qin) 親(qin) 而仁，一切政治設計和文化策略應該以家為(wei) 基，應該是另一個(ge) 共識吧。要不然，還談什麽(me) 儒家呢？“自由主義(yi) 化的儒家”或“社會(hui) 主義(yi) 化的儒家”是矛盾語，因為(wei) 活的儒家不是無限可塑的。這也就是儒家與(yu) 左右兩(liang) 派的不同處，他們(men) 或以個(ge) 人自由或以社會(hui) 國家為(wei) 基本。承認相互的不同和各自特性是相互真實交流的前提。但儒家與(yu) 他們(men) 及中國持其他信仰的人們(men) 也有交點，如果他/她們(men) 認為(wei) 自己首先是中華民族的子孫並以其家庭為(wei) 人生之本的話。

儒家的根子在孝悌，在仁德仁政

伟德线上平台：有學者認為(wei) ，五四新文化運動去儒家化，打開了去中國化的序幕，習(xi) 近平對儒學的重視，意味著持續近百年的“去中國化運動”的終結。但有學者反駁道：“把百年救國運動說成百年去中國化運動，不僅(jin) 是淺薄的，而且是狹隘的，是滑稽的。不明‘新中國’的含義(yi) ，所謂儒家便是無根之木。這也是不明儒家真義(yi) 的行為(wei) 。”您對此爭(zheng) 議如何評論？

張祥龍：新文化運動至文革結束是一個(ge) 急劇去儒家化的曆史過程，恐怕沒有嚴(yan) 肅的思想者可以否認。這在世界文明史上是一個(ge) 罕見的文化自戕奇觀。“中國”在今天有多義(yi) 性，比如傳(chuan) 統文化意義(yi) 上的中國，作為(wei) 一個(ge) 政治實體(ti) 的中國，中西文化交織的現實中國，等等。所以，您提及的爭(zheng) 論似乎與(yu) 這些意義(yi) 的混淆有關(guan) 。無論如何，二十世紀是儒家在自己的祖國被摧殘和“打倒”的世紀。儒家的根子在孝悌，在仁德仁政，不在任何去儒化的政治意識形態和現實形態中。儒家有自己的思想和生存血脈，不是任人打扮的模特。

領導層發出同情儒家的聲音，當然是好事，但由於(yu) 現今主導意識形態與(yu) 儒家的區別，相互不能替代，所以也要力求保持和加強民間儒家的獨立和真實，做出隻有儒家才能做出的事情，不然那些同情的聲音也落不到實處，中止去中國化的努力也就會(hui) 淪為(wei) 空談。

駁林毓生：儒家不會(hui) 以西方為(wei) 模板來強迫自己就範

伟德线上平台：最近一期的《財經》雜誌以“新儒學何往”為(wei) 專(zhuan) 題，發表了林毓生、袁偉(wei) 時、高全喜先生的三位文章，林毓生先生認為(wei) ，儒家的理想是用一個(ge) 道德聖人做政治領袖，而非如何用製度防範權力腐化，這是儒家的一個(ge) 缺陷，所以，他認為(wei) 中國傳(chuan) 統的儒家思想必須經過“創造性轉化”，才可以發展成為(wei) 自由民主的思想基礎。您對他的觀點怎麽(me) 看？

張祥龍：對於(yu) 林毓生先生的批評，隻能說，曆史上的儒家沒有用西方意義(yi) 上的製度來防範權力腐化，但有自己防範方式，不然就無法設想一個(ge) 總在腐敗的權力可以讓華夏文明生存得這麽(me) 久，超出了世界任何一種文明。現今和未來的儒家應該從(cong) 西方的自由民主和社會(hui) 主義(yi) 吸收些有益的東(dong) 西，也需要切合時機的創造性轉化，但不會(hui) 以西方那些或右或左的主義(yi) 為(wei) 模板來強迫自己就範，因為(wei) 儒家有自己深厚的治國平天下的資源。不要忘了，堯舜時代的政治、三代以德治國的政治（見《尚書(shu) 》），有各種源自“齊家”經驗的行之有效的防範權力腐敗的辦法。

比如，在一個(ge) 文化和政治中心的領導下的分封製或分權製，對所有掌權者的禮樂(le) 教化，諫議製，科舉(ju) 製等。夏、商、周各存在了數百年，最長的有八百年之久，創造了燦爛的文化和值得我們(men) 尊重的生活形態。無視這些偉(wei) 大文明成就，用西方傳(chuan) 來的社會(hui) 進步論來切割貶損之，相當粗疏，不足為(wei) 訓。

駁袁偉(wei) 時：相比西方中世紀，儒家實在是極其寬容

伟德线上平台：袁偉(wei) 時先生指出，時至今天仍有自封或互相吹捧的儒家“大師”，信誓旦旦斷言儒學可以醫治中國乃至世界的痼疾，他們(men) 故意回避17世紀至19世紀中國向現代社會(hui) 轉型失敗的主要障礙就是儒學，並認為(wei) 儒學的危機來自自身的缺陷，一是儒學從(cong) 誕生之日起就以灌輸信條為(wei) 特征，對異端缺乏寬容大度；二是儒學自我定位主要是教化子民的工具，匡扶聖主的拐杖；三是與(yu) 西方文化不同，中國傳(chuan) 統文化自古以來把數學、邏輯、法律等學科排斥在教育體(ti) 係之外，熟讀儒家經典成為(wei) 主要上升渠道，導致知識階層視野狹窄，創新能力嚴(yan) 重不足。對袁先生的這個(ge) 論斷，您如何回應？

張祥龍：這種先設立西方的一些標準來指責的方式，它的有效性、真實性從(cong) 根本處就可疑。對儒家這樣豐(feng) 富深遠的文化和思想，用一些曆史偶然事件來斷言其性質，相當草率。而且，“現代社會(hui) ”體(ti) 現的“現代性”代表了真理嗎？反思現代性給人類帶來的深重問題，不正是當今思想者該做的事情嗎？儒家自西漢成為(wei) 中國主導思想後，其他宗教或學說不都可以正常地甚至是興(xing) 旺地存在嗎？相比西方漫長中世紀中完全排斥教外和教內(nei) 異端的絕對式“灌輸”，儒家實在是極其寬容的。其他的那些指責，恕我不再回答了，它們(men) 還停留在當年《新青年》的反儒水平上。我已經在《深層思想自由的消失――新文化運動後果反思》一文中有回應了。由此可見，儒家當今還在麵對兩(liang) 次新文化運動的挑戰，“去儒家化”還遠沒有終結。

駁高全喜：儒家政治從(cong) 來就不必是權力專(zhuan) 製主義(yi) 式的

伟德线上平台：高全喜先生認為(wei) ：“總體(ti) 而言，古代中國政治的製度架構仍然是外儒內(nei) 法、儒法合流下的皇權專(zhuan) 製主義(yi) ，‘儒家憲政’從(cong) 未擔當過主體(ti) 性的角色。古今之變以來，麵對現代政治，儒家如不能在規範意義(yi) 上結合自由主義(yi) 核心義(yi) 理和憲製經驗，則可能重新墮入新的“儒法合流”式權力專(zhuan) 製主義(yi) 之窠臼。”

張祥龍：堯舜與(yu) 三代政治談不上皇權專(zhuan) 製主義(yi) 。以西方化的“憲政”來框定儒家，實在是圓鑿方枘的別扭之舉(ju) 。就是西漢及以後的中國政治，也不能以“儒法合流”來刻畫，因為(wei) 兩(liang) 千多年以儒家為(wei) 主的治國術，基本上是以家為(wei) 本或以孝為(wei) 本的，以道德化的文章來取士做官，皇帝自小也受儒家教育，在他本人的家庭中行儒家之禮，知識分子享受相當大的思想自由，主要以儒禮而非嚴(yan) 刑苛法來治理社會(hui) ，這些都是反法家的。任何現實權力運作都要有維持權力不墮的方法，不能一提權術就一定是法家的。何況，正是儒家治家的有效使得尊儒的朝代能夠較好地解決(jue) 皇權傳(chuan) 承的問題，避免了奉行法家的秦王朝二世而亡的悲劇。總之，儒家政治從(cong) 來就不必是權力專(zhuan) 製主義(yi) 式的。

駁劉澤華：儒家的主旨是家庭主義(yi) ，不是王權主義(yi)

伟德线上平台：劉澤華先生認為(wei) ，在政治上儒家的主流是維護君主專(zhuan) 製體(ti) 製的，但儒家政治思維有一個(ge) 根本特點，即它具有一種“陰陽組合結構”的性質，譬如，君本—民本的組合關(guan) 係，君本以民本為(wei) 基礎，民本以君本為(wei) 歸宿，兩(liang) 者互相依存，膠結在一起，形成一種組合關(guan) 係，但是，君本的主體(ti) 位置是不能變動的。儒家政治思想的主旨是王權主義(yi) ，與(yu) 近代以來旨在限製君主權力的憲政主義(yi) 毫不相幹，讓孔子直通古今是不現實的，那種意圖在當下全麵“複興(xing) 儒學”的觀點和主張不僅(jin) 不可能，而且是有害而無益的。您對此如何評論？

張祥龍：儒家政治思想的主旨是家庭主義(yi) ，不是王權主義(yi) 。君本與(yu) 民本的根本都在親(qin) 子關(guan) 係和家庭倫(lun) 理，以孝悌為(wei) 根，以仁政為(wei) 體(ti) 。《郭店楚簡·六德》講：“為(wei) 父絕君，不為(wei) 君絕父。”雖不能說此家先君後的原則充分體(ti) 現於(yu) 後世，但在“以孝治天下”的氛圍裏，它們(men) 一直在起作用，製衡君權。通過西方的二元化思想方式――不是君，就是民；不是國家，就是個(ge) 體(ti) ；不是專(zhuan) 製主義(yi) ，就是個(ge) 體(ti) 自由主義(yi) ；等等――來打量儒家和中國曆史，總是外在的。中國古代的“民”，首先是家庭化的“百姓”。“克明俊德，以親(qin) 九族。九族既睦，平章百姓，百姓昭明，協和萬(wan) 邦。”（《尚書(shu) ·堯典》）

若繼續全盤西化，基督教化的中國或許就會(hui) 出現

伟德线上平台：基督教在中國的發展迅猛，有人擔憂“多一個(ge) 基督徒就少一個(ge) 中國人”，但有人卻認為(wei) ，即使全部中國人信了基督教，改變的不是中國人，而是基督教。對此，您怎麽(me) 看？或者，在今天，儒家還能不能象曆史上“以儒化佛”一樣“以儒化耶”？

張祥龍：曆史上儒家比較成功地接納和應對了佛家，豐(feng) 富了自己，也留下了讓對方自由發展的生存空間。中華文化與(yu) 印度文化的遭遇是一個(ge) 讓雙方得益的文明傳(chuan) 奇和交流典範。相比印度來的佛家，基督教有多得多的硬性教條和獨霸性，盡管也不是鐵板一塊，也有非教條的向度，比如其神秘主義(yi) 的一麵，以人的生動宗教體(ti) 驗而非教會(hui) 化的教條為(wei) 根本，就可能向其他文化的經驗開放。西方當代一些受現象學、生存主義(yi) 影響的神學家和哲學家，就闡發了一些可以與(yu) 儒家對話的思想。如果以儒家為(wei) 主體(ti) 的中華傳(chuan) 統文化畢竟能夠存在下去，那麽(me) 一個(ge) 基督教化的中國就不會(hui) 出現。在這種形勢下，同時做一個(ge) 中國人和基督徒就完全可能。

但是，如果繼續新文化運動的各種顏色的全盤西化道路，還以陳獨秀、胡適、吳虞、魯迅、傅斯年、錢玄同等人的眼光來評價(jia) 、打壓中華傳(chuan) 統和儒家，那麽(me) 一個(ge) 基督教化的中國或許就會(hui) 出現，因為(wei) 在方興(xing) 未艾的西方式全球化的曆史潮流中，這個(ge) 宗教有最強的國際背景，有極嚴(yan) 格的組織、財力，以及教育、文藝、媒體(ti) 、經濟的動員力，足以填補傳(chuan) 統消失後的真空。在韓國基督教已經是第一大宗教，而中國的基督教化假如出現的話，也似乎不會(hui) 是基督教的全麵中國化。但基督教是禁不住的，隻有靠改善自家文化和宗教的生態環境，培育有生活活力的原生族群信仰和思想形態，才可能構造出一個(ge) 健全的多元文化和信仰共存的中華精神世界。

民間讀經是中國百姓自發的去“去儒化”行為(wei)

伟德线上平台：隨著傳(chuan) 統文化在各個(ge) 領域的複興(xing) ，在民間也出現了一批“書(shu) 院”等國學教育培訓機構，但良莠不齊，有的大搞商業(ye) 運作，有的甚至宣揚傳(chuan) 統中的“厚黑權謀”傳(chuan) 播怪力亂(luan) 神，您如何評價(jia) 這一現象？民間讀經的未來方向是什麽(me) ？

張祥龍：這些年的國學熱、書(shu) 院熱等現象，是對二十世紀摧殘民族傳(chuan) 統文化、特別是儒家文化的反彈，或可稱為(wei) 文化思鄉(xiang) 現象。新文化運動太不合理，太病態，所以中國人一旦解決(jue) 溫飽，能夠正常一點地感受生存的全局，感受民族間、國家間的文化現狀時，就有了要尋根的衝(chong) 動。這是好事情，說明中國人正從(cong) 文化自虐的夢遊中醒來。在當下這種功利主義(yi) 盛行的環境中，良莠不齊是正常的，不良者自會(hui) 消亡。民間讀經是非常寶貴的現象，尤其是以家庭親(qin) 子關(guan) 係為(wei) 依托的讀經，是中國百姓自發的去“去儒化”行為(wei) 。困難總是有的，但“人之初，性本善”和“學而時習(xi) 之，不亦說乎”的誦讀聲，也總會(hui) 有的。西方的兒(er) 童教育理論，不能頂替華夏千年的教育經驗。

儒家的優(you) 勢在對人倫(lun) 親(qin) 情的原初理解和深化

伟德线上平台：您一直呼籲和論證要成立“儒家文化保護區”或“儒家特區”，也就是您所謂的重建儒教的“中行路線”，引發了很大關(guan) 注和爭(zheng) 議。有人認為(wei) 很荒唐，如果儒家文化像印第安文化一樣隻能在“保護地”苟延殘喘，對儒者來說首先意味著的是羞辱，因為(wei) 儒家文化不是一個(ge) 死去的傳(chuan) 統，它跟我們(men) 的生命同一，“不主流，毋寧死”。您如何回應這個(ge) 批評？

張祥龍：這是不明儒家曆史和特點的誤解。孔子說：“周文、武起豐(feng) 、鎬而王。”（《孔子世家》）意思是：周文王和周武王都是在豐(feng) 和鎬這樣的小地方――相當於(yu) 當時的儒家特區――開始他們(men) 的事業(ye) ，最後就靠在那裏行德政感召人心，成就了王天下的大業(ye) 。而孔子一生最大的抱負恰恰就是要在東(dong) 方做這種事情――“吾其為(wei) 東(dong) 周乎！”（《論語·陽貨》）也就是先將一個(ge) 小地方依時機化的儒家思路治理好，讓人們(men) 可以親(qin) 眼看到、親(qin) 身體(ti) 會(hui) 到儒家思想進入現實的魅力，發自內(nei) 心地認同之。儒家要首先以這種活的德行而不是暴力、計謀來實現理想、改造世界，何“羞辱”之有？

儒家的優(you) 勢在對人倫(lun) 親(qin) 情的原初理解和深化，“親(qin) 親(qin) 而仁民”，通過“修身齊家”等方式創構出能夠“上下與(yu) 天地同流”的美好社團、國家及其和諧生活形態，而不在於(yu) 以普遍主義(yi) 化的原則或武力來傳(chuan) 教或爭(zheng) 權。舍其長而用其短是為(wei) 不智。“主流”是爭(zheng) 不來的，隻有靠複活可親(qin) 可愛的真實生活形態和解決(jue) 人類最關(guan) 心、最感絕望的問題來得人心、求生存、圖發展。

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責任編輯：蘇醒