悉心體(ti) 認自家的寶藏

—— 2013年郭齊勇教授訪談錄

作者 受訪者 郭齊勇

         采訪者 崔發展

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

           原載於(yu)  《當代儒學》第五輯，2014年9月，廣西師範大學出版社

時間：甲午年九月廿一

           西曆2014年10月14日

崔發展：郭老師您好！很榮幸能當麵請教您。您是一個(ge) 有著濃厚現實關(guan) 懷的著名學者，近年來關(guan) 注親(qin) 親(qin) 互隱、教育體(ti) 製改革、國學導讀等問題，並親(qin) 身積極參與(yu) ，您的學術研究重心主要是儒學哲學，出版有《中國儒學之精神》（2009）、《中華人文精神的重建：以中國哲學為(wei) 中心的思考》（2012）等專(zhuan) 著，那麽(me) ，在您看來，以儒學為(wei) 中心的中國哲學的主導精神究竟何在？ 

郭齊勇：你好！你提的這個(ge) 問題，我有很多文章討論過。儒學為(wei) 中心的、中國文化的主導精神，在我看來，還是以仁愛為(wei) 核心價(jia) 值的內(nei) 聖之學和構建一個(ge) 合理化、理想化社會(hui) 的外王之學，是內(nei) 聖外王。儒學，當然是非常繁複的一個(ge) 體(ti) 係，我們(men) 講經學、理學，這都是儒學。時代不同，形態也各異。但是，儒學有一以貫之的精神，孔夫子講“吾道一以貫之”。為(wei) 什麽(me) 宋明理學家把《大學》、《中庸》選進來，和《論》、《孟》一起稱為(wei) 四書(shu) 呢？乃至四書(shu) 在中國和東(dong) 亞(ya) 流傳(chuan) 了幾百年，成為(wei) 整個(ge) 東(dong) 亞(ya) 的精神文明。我覺得，主要還是因為(wei) 它的核心價(jia) 值，仁義(yi) 禮智信這些核心價(jia) 值，這些君子之道。儒家努力把這些君子之道貫徹到社會(hui) 的各麵向，貫穿到社會(hui) 的建構，人文化的、有條理的、有次序的社會(hui) 的建構。同時，這裏要求有公正性，要有小民的地位，使小民的訴求得到保障。要有一個(ge) 健康的、合理化的社會(hui) 的建構，這就是我們(men) 所說的“外王學”。它有很多自主層麵的建構。所以我說，如果說儒家的主導精神的話，我覺得還是它的心性論、道德哲學，是它的大宗綱，這是錢穆先生講的，治平事業(ye) 、外王之學呢，是它的大厚本。它與(yu) 其它學問不一樣的地方在於(yu) ，它強調的是人有終極的關(guan) 懷，有道德的理想境界，要修養(yang) 自己的心性。這是內(nei) 聖之學。另一方麵呢，人要在家庭、社會(hui) 上盡職份，有責任。人要在社會(hui) 上推動文化的事業(ye) ，推動社會(hui) 的建構，要為(wei) 老百姓做事，那麽(me) ，他一定要有理想。為(wei) 了理想社會(hui) 的實現，古代的儒生做了很多很多的工作，甚至不惜犧牲，奉獻給老百姓。所以我覺得，內(nei) 聖外王是儒家的中心。它的背後有宗教性、有終極關(guan) 懷，有對天道天命的敬畏和崇拜，這是一個(ge) 背景。不能把這個(ge) 頭斬掉，那就成了寡頭的人文主義(yi) 了。另一方麵，它又不能不在社會(hui) 的生活中推開，不然就成了知而不行了。它要改善這個(ge) 社會(hui) ，使它有公序良俗，有一個(ge) 很好的建構，有一個(ge) 合理化、健康的社會(hui) 。所以，我覺得，內(nei) 聖與(yu) 外王這兩(liang) 方麵應該就是儒學的中心。

崔發展：您說到儒學宗教性，在當前的國內(nei) 學界，一般都認為(wei) ，儒學雖有宗教性，但畢竟不是宗教。不過，也有學者在致力於(yu) 儒學的宗教化或宗教化的儒學，認為(wei) 這是當前複興(xing) 儒學的一個(ge) 有效進路。請您談談您的看法。

郭齊勇：宗教、哲學、倫(lun) 理、政治這種劃分呢，是西方學科的劃分。儒學是不是儒教，儒學和宗教有什麽(me) 樣的關(guan) 係，過去我們(men) 有討論，我自己也有文章，我的《中國儒學之精神》裏麵有專(zhuan) 章來討論這個(ge) 問題。總體(ti) 上來說，如果我們(men) 還原到中國文化的本身的話，比方說，我們(men) 十多年來帶大家讀《禮記》，從(cong) “三禮”（《禮記》、《周禮》、《儀(yi) 禮》）來看，不用說“三禮”中的祭祀活動，冠昏喪(sang) 祭之禮就是宗教儀(yi) 式。實際上，“三禮”表現了中國的文化的特征，它是把今天我們(men) 所說的宗教性，或者宗教這樣一個(ge) 東(dong) 西，滲透在我們(men) 的先民，乃至近代中國人的日常生活當中。比方說，對於(yu) 天、地、自然神靈、祖宗神靈的崇拜和老百姓實際的生活是連在一起的。乃至於(yu) 在中國儒家經典《禮記》裏麵有這樣的內(nei) 容，若濫砍濫伐，就是不孝，破壞生態也是不孝。你看我們(men) 儒家經典“三禮”裏麵有很多生態保護的看法，我們(men) 今天叫生態保護。實際上，它的宗教神靈崇拜、自然神靈崇拜、祖宗神靈崇拜和人的言行舉(ju) 止、生活規範聯係在一起。如果要格之以基督教的禮拜活動，要格義(yi) 的話，便可以知道所有的這些宗教儀(yi) 式，我們(men) 都不差。我們(men) 有家廟，各家各戶家裏有家廟。直到近代我們(men) 還有神龕。小時候，我們(men) 家裏還有神龕。神龕是家廟的一個(ge) 縮小化。過去，在我們(men) 老家堂屋裏有一個(ge) 靠西邊的地方，擺放的是一個(ge) 神龕。一直到解放後一段時間，1956年以前，家家戶戶還是在遵守朱子的家禮。所以，你要是說我們(men) 沒有這些儀(yi) 式，乃至沒有這些敬畏和崇拜，那是不可能的。因此，儒家是不是儒教呢？我覺得可以用這個(ge) 稱呼。現在有的人說，不用儒教這個(ge) 稱呼，而我覺得可以用這個(ge) 稱呼。甚至在一定程度上，現在民間複興(xing) 的宗教都有一種諸教融合的形式和內(nei) 容。在中國大陸，現在也出現了一些民間宗教，慢慢就把百姓日用不知的行為(wei) 規範和我們(men) 對神靈的崇拜結合在一起。同時，也把儒、釋、道、耶、回等五教的價(jia) 值結合在一起。我曾經向大家推薦過王善人，王鳳儀(yi) 老善人。現在許多民間團體(ti) 也在推重、宣傳(chuan) 他。實際上，我們(men) 就可以看出，近些年來，民間社會(hui) 在推動儒學。我最近有篇文章專(zhuan) 門談到民間儒學的新開展，有很多是采取一種民間宗教的形式複興(xing) 儒學。會(hui) 議上的儒學、書(shu) 本裏的儒學、課堂上的儒學，當然很重要，而更重要的是社會(hui) 生活的儒學。如果它是社會(hui) 生活中的儒學，那它至少是具有宗教性的儒學。儒學本來就是宗教、政治、倫(lun) 理的合一。所以，從(cong) 這個(ge) 層麵上，我認為(wei) 儒學和儒教雖有區分，但是民間社會(hui) 推動的，換句話說，過去在中國社會(hui) ，甚至在東(dong) 亞(ya) 社會(hui) 長期起作用的，還是儒教。我們(men) 對孔子的祭祀也是，更不用說我們(men) 前麵講的天地祭祀。現在我們(men) 仍主張祭祀天、地、聖、親(qin) 、師。

崔發展：您在2011年主編出版了《當代中國哲學研究（1949-2009）》，總體(ti) 上回顧了最近幾十年的中國哲學研究，對此，您最大的感觸是什麽(me) ？其成就與(yu) 不足何在？您對中哲的未來發展做何展望？

郭齊勇：這個(ge) 問題，在我們(men) 那本書(shu) 上，特別是導言中已經說了。我把它分為(wei) 兩(liang) 個(ge) 三十年。當然，在1949以前還有一個(ge) 三十年，總體(ti) 上是九十年到近百年的中國哲學的學科建構過程。改革開放以前，基本上是以教條主義(yi) 為(wei) 主導的研究。不能說沒有什麽(me) 成就，但是成就是有限的。改革開放以後的三十年呢，逐漸的有了一種自覺，慢慢的來真正的體(ti) 會(hui) 。哲學和中國哲學這個(ge) 問題呢，很複雜。因為(wei) 這個(ge) 名詞都是學的西洋的。中國如果有哲學的話，那麽(me) 中國哲學是什麽(me) 。所以，有沒有中國哲學，中國有沒有哲學，是在中國的哲學還是中國的哲學，前輩們(men) 一直到今天，還有許多人一直在討論。我的意思是，我們(men) 不管用什麽(me) 樣的哲學定義(yi) ，即使是套用西方的哲學概念，我們(men) 當然有哲學。我們(men) 也可以用經學、子學、玄學、理學、佛學或道學這樣一些名詞，如果我們(men) 原原本本地研究我們(men) 的經學、理學、佛學等等，會(hui) 更好一些。但是，要借助於(yu) 哲學，便於(yu) 和西洋對話，我們(men) 當然也當仁不讓，我們(men) 也有自己的哲學。西方人不理解，而實際上我們(men) 也有自己的哲學。過去有很多成就，我們(men) 在這本書(shu) 裏呢，著重的表彰了一些。梳理了材料，提煉了很多精神，但是，還有很多不足的地方，就是關(guan) 於(yu) 中國哲學之為(wei) 中國哲學的特征性，這一點，要更進一步的加大力度研究。我們(men) 還有很多地域、思潮、流派、人物沒有進一步的研究。我們(men) 還要重視少數民族的研究，重視中國科學技術方麵的研究等等，這些我在書(shu) 中都有討論。

崔發展：中國古代哲學中有豐(feng) 富的經典詮釋傳(chuan) 統，已有不少學者有心發掘這一傳(chuan) 統。湯一介先生甚至大倡建構中國的經典詮釋學，而您也有專(zhuan) 文談及經典詮釋的問題。您認為(wei) ，我們(men) 如何才能突破古代的注疏傳(chuan) 統，進而創建一種具有時代性、民族性的新型的經典詮釋學？

郭齊勇：經典詮釋學嘛，很多專(zhuan) 家在討論，湯先生在討論，我們(men) 也在討論。我覺得，不要自大，什麽(me) 叫突破古代的注疏傳(chuan) 統呢？我認為(wei) ，首先我們(men) 要學習(xi) ，弄懂都不容易，我們(men) 這個(ge) 注疏傳(chuan) 統，它有一個(ge) 非常好的積累。我們(men) 讀任何古書(shu) ，都要讀古代的經典的注疏。每一本經典，我們(men) 都知道哪一部，或者那幾部注本是我們(men) 必須要讀的。讀《論語》、讀《老子》、讀《春秋》、讀《左傳(chuan) 》，我們(men) 都有目錄學、文獻學做我們(men) 的指引。這裏麵就告訴我們(men) ，哪一些是注得比較好的，解釋得比較好的，這就是注疏之學對我們(men) 的重要性。所以不要提突破古代的注疏傳(chuan) 統，你進都沒有進，學都沒有學，怎麽(me) 突破？我們(men) 首先要進入，要真正讀懂。而且，注疏傳(chuan) 統本身，像我們(men) 古代的詮釋學，有經說、經傳(chuan) 、經解的傳(chuan) 統，而且，經和傳(chuan) 、經和解、經和說之間又有注，這是我們(men) 基本的根據。對於(yu) 我們(men) 理解文本，有一些基礎的注疏的東(dong) 西。這些東(dong) 西是繞不過去、超越不了的，我們(men) 必須老老實實地把我們(men) 的經、史、子、集等典籍中的、優(you) 秀的注疏，原原本本地把它們(men) 掌握。我們(men) 指導國學班的同學去讀書(shu) ，都是這樣做的。所以我覺得，首先要去了解、掌握，下足功夫去讀懂注疏。你讀一部莊子，郭慶藩的《莊子集釋》基本把前代人的解釋集在這裏。這部書(shu) 不讀，怎麽(me) 能讀懂《莊子》？現在社會(hui) 上有很多胡說八道的東(dong) 西，基本上就沒有一個(ge) 規範性。傳(chuan) 統注疏本身就是我們(men) 經典詮釋學的一個(ge) 基礎。所以我覺得，無論是我們(men) 對儒釋道經典的把握和理解，還是創造性的轉化，或者是時代性的新型解讀，這些是可以借助西方、印度和日本的一些思想重新加以解釋的，但是其基礎還是我們(men) 古代的注疏。同時，我們(men) 需要善於(yu) 擁抱和學習(xi) ，但是我們(men) 也要打破一種迷信，難道西方漢學家講的都是對的？西方漢學家、西方中國學家其實有很多是隔膜的，以偏概全的。他們(men) 自己很得意，但他們(men) 的觀點本身，帶有一種強烈的西方優(you) 越性，甚至是根本沒有讀懂中國的東(dong) 西。當然有很多西方、日本的學者，是很不錯的。但是我們(men) 覺得，不要迷信，這是我的一個(ge) 看法。大家要進行創造性的解讀是不錯的，但是，中國當前的社會(hui) 很浮躁，談創造談得太多、談守成談得不夠，沒有守成怎麽(me) 創造呢？我就談這一點吧。

崔發展：近現代以來，一方麵，哲學的發展逐漸告別了形而上學建構的那種體(ti) 係化時代，但另一方麵，哲學在本性上卻始終又有那種形上的希冀，比如就西方而言，胡塞爾、海德格爾、伽達默爾，哪怕是後現代哲學家，都有體(ti) 係。反觀國內(nei) ，就中國哲學而言，像牟宗三、唐君毅等人，也是有體(ti) 係建構的，但我們(men) 現在的尷尬在於(yu) ，若建體(ti) 係，似乎隻能依賴西學之方法，比如康德之於(yu) 牟宗三、黑格爾之於(yu) 唐君毅。在您看來，哲學的體(ti) 係化建構有多大必要？中國哲學應如何尋求自主性的體(ti) 係化建構？

郭齊勇：這裏麵有幾個(ge) 問題，一個(ge) 是人在本性上有一種形上的希冀，但是形上的東(dong) 西是否一定要建構體(ti) 係？西方現代哲學並不是這樣來考慮，我覺得，告別形上學呢，基本上反映了一個(ge) 潮流。這個(ge) 潮流反映的是，像黑格爾那個(ge) 體(ti) 係本身自足圓滿，但實際上它是壓製性的，什麽(me) 東(dong) 西都是絕對精神的轉化或實現，最後就是絕對圓滿。所以後來就擺脫這種體(ti) 係。中國的哲學呢，像熊十力的體(ti) 係，他就沒有像他的學生牟宗三、唐君毅對西方的那種依賴性。他的《新唯識論》雖然也有西方哲學的影子，但是，既不是西方也不是印度，基本上是他自己的東(dong) 西。他是把人心、本體(ti) 來加以建構的新唯識論的一個(ge) 體(ti) 係。當然，牟先生也不是全依賴於(yu) 康德，唐先生也不是依賴於(yu) 黑格爾，他們(men) 都有自己的創造。您這裏沒有提到熊先生，也沒有提到馮(feng) 友蘭(lan) 先生，馮(feng) 先生其實也有他新理學的體(ti) 係，當然不是說他的體(ti) 係建構就是成功的。我覺得哲學的體(ti) 係化建構沒有多大必要。不一定有這個(ge) 體(ti) 係就能說明什麽(me) 問題，哲學在一定意義(yi) 上就是生命的體(ti) 悟。所以，像克爾凱郭爾這些現代哲學家，也沒有用一個(ge) 龐大的體(ti) 係來展示他們(men) 的哲學。我覺得沒有必要去構建一個(ge) 體(ti) 係。如果真要問，中國哲學如何尋求自主化的體(ti) 係建構，我覺得也希望有學者去做，但是做的基礎，就是說，還是要進入中國文化，比如說儒、釋、道、理學，進入它們(men) 的內(nei) 部中去。進入它們(men) 內(nei) 部，你才能夠了解，比方說朱子的係統，它是一個(ge) 龐大的理學係統，它是根據小程子而來的。這是理學的一個(ge) 建構。而心學家是解構的，王陽明，他也有他係統的思想，我們(men) 不一定要叫體(ti) 係。所以，如果要說自主性的中國哲學的話，那我覺得，孔夫子他有沒有自己的體(ti) 係呢？他是什麽(me) 樣的一個(ge) 體(ti) 係啊？王陽明是個(ge) 什麽(me) 樣的體(ti) 係啊？“致良知”前後也有很多變化，講“知行合一”不一定要這個(ge) 體(ti) 係。至於(yu) 自主化的體(ti) 係嘛，各位哲學家自己在體(ti) 悟社會(hui) 生活各麵向的時候，有自得之見就夠了，有生命的體(ti) 驗和實踐就夠了。

崔發展：我們(men) 注意到，您曾明確指出：培養(yang) 文科研究生，在論（通論、專(zhuan) 論）、史（通史、專(zhuan) 史）、典（原典、經典）三者的關(guan) 係中，應注意凸顯“典”，而適度削減以往的泛泛一般之“論”加“史”的結構。您提出這一論點的初衷是什麽(me) ？

郭齊勇：這個(ge) 當然，我已經多次說過了，1950年代初期以來，我們(men) 學習(xi) 蘇聯都是用概論加上通史，這些東(dong) 西作為(wei) 大學教材的基本形態。您看，一直到今天都是這樣的。當然，通論專(zhuan) 論、通史專(zhuan) 史是有必要的，幫助學生梳理一下。但是，它代替學生去嚼饃饃，有一種用老師們(men) 嚼過的饃饃喂學生的味道。而沒有讓學生自己去讀原著經典，自己去理會(hui) 思考。因為(wei) 經典所以為(wei) 經典，是不可超越的。一千個(ge) 人就有一千個(ge) 哈姆雷特。凸顯“典”，是培養(yang) 學生創造性的一個(ge) 重要的方麵。也是我們(men) 繼承世界文明的一個(ge) 重要的方麵。馬克思也說過，像古希臘史詩，莎士比亞(ya) ，這都是不可逾越的經典。中國也有很多的經典，都是不可逾越的豐(feng) 碑。那麽(me) ，我們(men) 如何去消化，而且從(cong) 中去領悟，獲得教養(yang) 。我覺得這是培養(yang) 孩子們(men) 的、學生們(men) 的創造性的最重要的一個(ge) 方麵。這個(ge) 比你讀多少本概論、通論都要好。所以，我覺得讀經典，多讀一點經典，對於(yu) 培養(yang) 文科的學生是非常有必要的，不僅(jin) 僅(jin) 是研究生，本科生也是這樣。我們(men) 的國學班就是這樣的。從(cong) 一年級開始，我們(men) 就讀的是經史子集的基本的經典。經典文本的把握，對學生一生的創造性、創發性都有好處。而不是臣服於(yu) 那些所謂的原理，像聯共（布）黨(dang) 史四章二節，這些被稱為(wei) 哲學概論的基礎，這些東(dong) 西都是很陳腐的，很束縛人的頭腦的。這個(ge) 東(dong) 西要把它去掉，不是一個(ge) 好傳(chuan) 統，是斯大林的東(dong) 西。所以我一再呼籲，而且身體(ti) 力行，我們(men) 這個(ge) 中西比較哲學實驗班、國學班，都是我提議並建構起來的，也搞了十多年了，成效很好。現在全國的教育界，讀典的呼聲越來越高。我們(men) 不僅(jin) 僅(jin) 是呼聲，而且，實際上教書(shu) 也是這樣教的。

崔發展：研讀中外經典成了您培養(yang) 研究生的重要一環，我們(men) 尤其注意到，您堅持引導碩博士研讀《真理與(yu) 方法》與(yu) 《禮記》。在中西方的諸多經典中，您為(wei) 何選擇了這兩(liang) 部經典呢？它們(men) 之間有沒有關(guan) 聯？

郭齊勇：沒有，這是有偶然性的，因為(wei) ，帶研究生有一陣就讀了這本書(shu) ，當時方法論課就讀了《真理與(yu) 方法》，也開了“《禮記》研讀”這門課，不是一個(ge) 必然性的關(guan) 聯。當然，如果說關(guan) 聯，我是希望大家能夠借鑒一下《真理與(yu) 方法》的詮釋學的理論。當時，我把何衛平老師請到課上來，一起來讀，還有洪漢鼎老師的書(shu) 。另一方麵，也是通過帶大家讀《禮記》，培養(yang) 大家如何創造性地理解和解釋這些經典。首先是理解、讀懂。所以我覺得，堅持研究生的讀典，是非常重要的。多讀經典，我們(men) 不隻是讀這兩(liang) 種，我們(men) 讀了很多。當然，也要適度，要能夠消化，讓他們(men) 基本把握這些經典的字、詞、句、節、章、篇及其內(nei) 涵與(yu) 基本精神。在學問上，學到一些方法。

崔發展：在碩博士課程設置中，您開設了“中國哲學史方法論”這門課，也曾發表過關(guan) 於(yu) 中國哲學史方法論的的專(zhuan) 題論文，那麽(me) ，您如何看待方法論在哲學研究中的地位？另請您談談怎樣進行哲學層麵的方法論訓練？

郭齊勇：這個(ge) 呢，我在我的專(zhuan) 題論文中有過討論。這是得益於(yu) 我的恩師蕭萐父老師、陳修齋老師、楊祖陶老師和李德永老師這些先生，他們(men) 在我們(men) 進校時，給我們(men) 中西哲學碩士生聯合開哲學史方法論，不是中國哲學方法論，是哲學史方法論的課程。我覺得這個(ge) 課對我們(men) 的教益很深，收獲很大。其實這個(ge) 課程，主要是為(wei) 了培養(yang) 我們(men) 的問題意識。主要是讓我們(men) 去發現問題，同時，這個(ge) 課程也告訴我們(men) 如何去表達。比方說，麵對一個(ge) 文本，我們(men) 有時候看不出問題，有時候不知道如何去做研究，那麽(me) 經過這個(ge) 課程的訓練，我們(men) 就能去寫(xie) 一個(ge) 研究性的文章。這些老前輩主要還是“黑格爾—馬克思”方法論的學習(xi) ，還是邏輯與(yu) 曆史相統一的方法。這個(ge) 方法也是很重要的方法。給我們(men) 至少有一個(ge) 邏輯的訓練。不是形式邏輯的訓練，而是思想史的一個(ge) 邏輯的訓練。當然，黑格爾哲學史方法論也有其自身的局限性。在這之後又有了經典詮釋的方法，有了現象學等等一些新的方法，所以，哲學層麵的方法學的訓練是非常重要的。我們(men) 的老師可以根據自身的不同特點，製定不同的訓練方案。而同學們(men) 也希望有一個(ge) 自覺地訓練，訓練我們(men) 思維的能力，解讀經典的能力，建構思想的能力，這個(ge) 是非常重要的。有的人憑小聰明，私自用智，自視很高，“以私智小慧，輕非古人，不免貽誤後學，轉增迷惘”。馬一浮先生說過這幾句話，我特別強調一下。

崔發展：中國古代文史哲不分家，近代以來，學科體(ti) 係的建製日趨成型，但思想史、學術史、哲學史的分殊卻一直是個(ge) 問題，即便在現有的研究中，也是含混使用，缺少自覺，如何對之做出相對清晰的界定呢？

郭齊勇：首先是文史哲，所謂的學科體(ti) 係的建設，恐怕對中國本身的文化思想是一個(ge) 很大的打擊和限製。文史哲本來不分家，而現在卻分得很厲害，甚至哲學裏都分得很厲害，你是搞西哲的，我是搞中哲的，他是搞馬哲的，搞邏輯的，搞倫(lun) 理的，分得太厲害了。學科體(ti) 係的建設，對我們(men) 本身是一個(ge) 限製，我們(men) 要破除這種迷信，還是要促進文史哲打通，中西馬的打通。比方說，經史子集過去是通的，中國的國學是有體(ti) 係的，有內(nei) 在係統的。我們(men) 沒有說隻研究經，脫離人物的理解分析，而缺乏集部的訓練。誰也沒有說集部是文學的東(dong) 西，集部有很多哲學、思想的東(dong) 西，宋明理學家的材料都是在集部，在別集、合集裏麵。每個(ge) 人的集子，都有很多政治關(guan) 懷，首先是奏章、諫言，很多的治世方麵的文章，還有書(shu) 信（涉及政治與(yu) 學術討論），後麵才是他的詩文集或者語錄的匯編。集部的一些東(dong) 西都是這樣的。我覺得經史子集是通的，文史哲也是通的。了解中國的思想，必須要打通。所謂思想史、學術史、哲學史的分界，我認為(wei) ，既然我們(men) 承認文史哲、經史子集的打通，就不一定要強調思想史、學術史、哲學史的分界。當然，它們(men) 之間有區別、有不同。如果你說含混使用、缺少自覺的話，我覺得這種缺少自覺也有好處。我現在指導學生做哲學史，也強調要注意思想史的方法，還原到這個(ge) 人的生命的實際中，多了解一些其人的思想文化的背景。他的交往，他的事功，他辦的書(shu) 院，他教的學生，這樣才能了解哲學史上一個(ge) 人物的鮮活的思想來源與(yu) 交鋒。哲學史不是幾個(ge) 範疇寫(xie) 一寫(xie) 就完了，所以，在一定意義(yi) 上思想史、學術史、哲學史的分別不一定就那麽(me) 好。當然，你可以分，你說你是做中國思想史，他是做中國學術史的，我是做中國哲學史的，也可以這樣分，每人的側(ce) 重麵不同。但是，我覺得無論做什麽(me) ，都是一種互動的。我認為(wei) ，從(cong) 我自己的行當來說，做哲學史，一定要有思想史、學術史的訓練。學術史的訓練，使我們(men) 真正的了解一些學術史上的人物、文本在學術方麵的背景，經史子集注疏的傳(chuan) 統。思想史的背景也很重要，我剛剛也提到過，人物的生活場域需要了解。所以，我是主張不要分得太細。現在的問題就是分得太細，文史哲要分，中西馬要分，甚至古今也要分，搞古代的就不要搞現代，搞現代的就不要搞古代，這是很荒唐的。你隻有搞古代才能知道現代，搞現代的才能更好地理解古代。

崔發展：泛觀國內(nei) 的研究生培養(yang) 現狀，讓人不無擔憂。僅(jin) 就研究生的畢業(ye) 論文選題來看，要麽(me) 選陌生人頭、要麽(me) 選新出材料、要麽(me) 選西方之法，而更多的則是在無生人頭可做、無新材料可用、無新方法可取的情況下，茫然不知所從(cong) ，最終則是守舊有餘(yu) 而創新不足，尤其是缺乏原創性的研究成果，那麽(me) ，針對這種研究現狀，如何實現研究創新的可持續性呢？

郭齊勇：這又談到研究生培養(yang) 上來了，博士生的選題，我一直在講，新材料、新方法、新文獻或思想家都可以，其實中國有很多的、各地方上的、各時代重要的思想家、文人，有很多哲學家、學術專(zhuan) 家，都沒有人做。湖北宋元明清時代有大量學者，很多當時在國內(nei) 影響很大，現在都沒有納入博士生選題之中。不是沒有選題可作，中國浩如煙海的典籍、檔案，現在是導師、學生，都比較懶，隻想拿到現成的，一天到晚圍繞孔孟老莊、程朱陸王，炒現飯，炒來炒去。不是說不可以再研究，是說還可以放開。像我們(men) 應城的陳士元，京山的郝敬，都是大經學家，沒有人去做，還有陽明後學黃安的耿定向等，做的人也不多，還是當時我要寫(xie) 宋元明時代湖北的儒學，找了幾個(ge) 學生去做了一下。很多思想文化史上的大人物，不要說二三流的人物，二三流的人物也很重要，都沒有人做，還有相當多的文獻沒有人去整理。我有一個(ge) 博士後，他發現了明代江西一個(ge) 叫劉元青的，他有很多書(shu) 在民間，我鼓勵他把這些書(shu) 整理出來。劉元青的材料散布在鄉(xiang) 間，在他的家鄉(xiang) ，有很多材料可以把它整理點校出來。我們(men) 還有大量檔案沒有人去研究，國家的曆史檔案館，各地方的檔案館、博物館有很多東(dong) 西都沒有人去整理，我們(men) 現在很多文化工程都是大轟大嗡，沒有實際地去真正地收集、整理、點校，古代的一些文人的集子都沒有出版。有些是四庫裏麵有，沒有人去研究，有些是地方文獻，民間有，沒有人去把它整理出來。所以我說我們(men) 做中國哲學，或是中國思想文化的老師們(men) 要知道，同學們(men) 作論文，不要堆擠在已經有很多人做的大人物身上，更多的眼睛要看到地方文獻中，還有大量的東(dong) 西我們(men) 沒有做。地方上有很多材料我們(men) 沒有做實，像契約文書(shu) 、家譜、集子等材料都要重新加以整理、點校的東(dong) 西都還沒有做，應該說新材料很多，隻是我們(men) 沒有用心去弄，都喜歡弄現成的，大家時間緊張，就匆匆忙忙拿點校過了的，不管它點校得怎麽(me) 樣，對付一下，隨便研究一個(ge) 人算了。新方法呢，我們(men) 剛講了方法多元，成果就多樣，方法不是隻有一個(ge) 方法。所以我是覺得，無論是新材料，還是新方法，我們(men) 都可以來探索，結合、發掘、解讀這些材料，選擇一個(ge) 比較好的方法。方法無非是邏輯與(yu) 曆史相統一的方法，解釋學的方法。經典詮釋有什麽(me) 更好的方法，我覺得還是從(cong) 讀書(shu) 、認字開始吧，慢慢地去弄懂這個(ge) 材料，然後再從(cong) 政治哲學、生態環保的角度，用現代的意識、眼光去加以解讀，都是可以的。如何實現研究創新的可持續性，我認為(wei) 還是要有現代意識，方法論和問題意識，敢於(yu) 不怕困難地去發掘新材料。我剛才說了新材料、檔案很多，沒有人去整理。像第一曆史檔案館、第二檔案館，像故宮，堆了很多材料，比較亂(luan) ，都沒有人去整理，還有中央到地方各大圖書(shu) 館裏麵，有很多書(shu) 沒有人去摸。我們(men) 文科研究生根本不夠，但是我們(men) 大部分單位覺得人才飽和了，好像沒有題目可做了，這很奇怪。還是不要懶惰，還要敢於(yu) 發現新的，老師、同學們(men) 也要去辛苦地做，不要吃現成飯。

崔發展：中國古代哲學十分注重知行合一，而西方並無此傳(chuan) 統、亦無此要求。受諸多因素影響，在當下的中國，為(wei) 學與(yu) 為(wei) 人的二分現象十分明顯。韓愈說“師者所以傳(chuan) 道授業(ye) 解惑”，現在的老師更多的是授業(ye) 解惑，而不再是傳(chuan) 道者了，學統與(yu) 道統二分的觀念越來越普遍，牟宗三先生試圖打通三統，但並不成功，那麽(me) ，在現在條件下，您覺得這種二分是形勢之必然嗎？幾年前，您曾接受了《儒學是我們(men) 的生活方式》這一訪談，那麽(me) ，在現代條件下，儒學作為(wei) 儒學研究者的生活方式，其必要性、可行性何在？

郭齊勇：我們(men) 古代哲學很重視知行合一，當然不能說西方沒有這個(ge) 傳(chuan) 統，我個(ge) 人認為(wei) 西方哲學也是知行合一的，不過有很多技術性的哲學家講的和做的是兩(liang) 套。蘇格拉底是合一的。為(wei) 人和為(wei) 學二分的現象，也是一個(ge) 現代病。我認為(wei) 授業(ye) 、解惑重要，當然傳(chuan) 道也很重要，牟先生打通三統還是有道理的，他的新三統是從(cong) 政治哲學的意味上來說的。我認為(wei) 為(wei) 人和為(wei) 學應當是一致的，過去我接受過訪談，我現在堅持那個(ge) 看法。我們(men) 儒家學者，雖然隻是儒學研究者，儒學教師，但是我們(men) 的生活方式還是可以盡量的知行合一，關(guan) 愛社會(hui) 、關(guan) 愛民間疾苦，為(wei) 社會(hui) 做一點奉獻，待人接物以誠相待，提攜青年後進，關(guan) 心社會(hui) 弱者，包括私生活的嚴(yan) 謹，這些都是很正常的現象。如果真正是一個(ge) 儒者，儒家的四書(shu) 五經讀進去了，理學家語錄讀進去了，老莊和佛經也讀了一點點，那麽(me) 在做人上，就有生命的一種感悟，身體(ti) 力行是很自然的。我個(ge) 人做得不好，但我還是心向往之，力求做到為(wei) 人、為(wei) 學一致，完全一致做不到，但至少是基本的人格的操守、基本倫(lun) 理生活的正常化、健康化，遵守為(wei) 人師者的規範，這些都是應該在生活中自然達成的，而不是刻意的。

崔發展：政治哲學現在是個(ge) 熱門話題，您也有這方麵的專(zhuan) 論，那麽(me) ，儒家政治哲學的主導精神是什麽(me) ？在製度文化層麵，我們(men) 如何實現它與(yu) 現代的對接？

郭齊勇：政治哲學是一個(ge) 現代的、西方的名詞，其實儒家的政治哲學也是我們(men) 用現代的意思去理解的一個(ge) 提法。古代的儒家要說它有什麽(me) 政治哲學的話，那它都是，禮就是的。我們(men) 讀書(shu) 經，《尚書(shu) 》，一開篇《堯典》，《堯典》是古文《尚書(shu) 》和今文《尚書(shu) 》都有的，一開始談到的我覺得都可以作為(wei) 今天所謂政治哲學這個(ge) 角度來講，允恭克讓，光被四表，格於(yu) 上下。克明俊德，以親(qin) 九族。九族既睦，平章百姓。百姓昭明，協和萬(wan) 邦，老百姓變得善良。所以我覺得從(cong) 《尚書(shu) 》的開篇《堯典》開始，中國的“五經”就是中國的政教的根本，書(shu) 經裏麵繼承的這些、記錄下來的這些古代的大量的政治文誥都是怎麽(me) 樣去做事，怎麽(me) 樣謙虛，什麽(me) 樣的作為(wei) 會(hui) 照耀四方荒原，感動天地神靈，我們(men) 如何親(qin) 和我們(men) 的九族，如何去協和萬(wan) 邦，使老百姓都有德養(yang) 。這就是我們(men) 的政治哲學。如果說有政治哲學的話，你從(cong) 《堯典》就可以開始談起。如果要談到政治哲學，那就是箕子對武王講的洪範九疇，這就已經到了周武王的時代了。它前麵還有很深遠的政治哲學的傳(chuan) 統。所以《洪範》裏麵講到的是，“初一曰五行，次二曰敬用五事，次三曰農(nong) 用八政，次四曰協用五紀，次五曰建用皇極，次六曰乂用三德，次七曰明用稽疑，次八曰念用庶征，次九曰向用五福，威用六極”，說中庸之道主要就是中道，這裏麵它特別講到了皇極中道的思想——不偏不倚，他講到什麽(me) 是最好的政治呢？“無偏無頗，遵王之義(yi) 。”講“無偏無黨(dang) ，王道蕩蕩；無黨(dang) 無偏，王道平平。王道正直，會(hui) 其有極，歸其有極。”皇極中道，是一個(ge) 大中至正的標準，所以，這就講到了王道。後來一直到孟子講到了王道——仁政，仁德的政治。《洪範》裏還講到了三德——正直、剛克、柔克，平康正直，如何去反對暴政，如何去使老百姓的生活好一點。如果勉強地說儒家有政治哲學，我們(men) 借用西方這個(ge) 詞的話，那儒家的全部經典都是政治哲學，幾乎都是。比如我們(men) 的“三禮”，它不是政治哲學嗎？它的神靈崇拜、它的祖宗崇拜，這些都不是嗎？這都是講的社會(hui) 生活中的東(dong) 西。所以我認為(wei) 儒家的主導精神還是王道的觀點。王道的觀點體(ti) 會(hui) 到文化的意思，文化重於(yu) 種族、地域，所以就有了“天下”的看法。周天子是天下的盟主，分封製其實就是邦聯製，它並不是去管轄，它實際是友好的一種聯邦或邦聯，是一種共和製。所以這個(ge) 政治文明其實很高，中國“禮”、“樂(le) ”的政治文明很高，它以提高老百姓的文明的含量作為(wei) 很重要的一項工作。所有中國的古代政治一定要講教化，這不是奴役人的思想，讀《孟子》就知道光給老百姓吃是不夠，當然要給老百姓家產(chan) ，“五畝(mu) 之宅，樹之以桑。”百畝(mu) 之地，八口之家，讓它生活得至少在凶年的時候怎麽(me) 樣，荒年的時候怎麽(me) 樣，免於(yu) 死亡、免於(yu) 饑餓，豐(feng) 年的時候有積蓄，老者有皮衣服可穿，所以除了生活的要求之外，他說不要逼老百姓去為(wei) 非作歹，社會(hui) 治安要好，關(guan) 鍵是要使老百姓懂得愛人，至少倫(lun) 理上建構起來，愛家裏的人，愛所有的人。“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。”一個(ge) 非常好的道德的世界。所以中國的王道仁政思想，是儒家政治哲學主導的精神。在製度文化的層麵上，在中國古代政治製度的層麵上，由於(yu) 儒家的理念，所促成的中國古代政治製度，比如後來建構的三省六部製、君相製、諫議製，包括文官的製度，教育的製度，它是一個(ge) 社會(hui) 空間很大、政府很小，基本社會(hui) 自治，然後對皇權有很多製約，這樣的製度，比今天很多製度都好。六十多年前，我們(men) 學習(xi) 蘇聯的製度，蘇聯的製度不是很好的製度，我們(men) 把它奉為(wei) 圭臬。所以我覺得我們(men) 古代製度層麵上，它的大社會(hui) 小政府，它所保護的、允許的事在社會(hui) 正麵作用很大，這都是精華的東(dong) 西。它相對來說，開放的言路，士對於(yu) 民眾(zhong) 生活、民間生活的良性指導，所促成的公序良俗，每個(ge) 人的良知在那裏去實現出來、呈現出來，我覺得這都是儒家所強調的五經四書(shu) 是政教之本的工作。當然也有很多製度的建構，也有很多民俗，比方說我們(men) 講朱子的家禮，冠昏喪(sang) 祭之禮，他改造了呂氏的鄉(xiang) 約。朱子一生做了這麽(me) 多工作，整理古代的“禮”，使它在民間社會(hui) 的重建，他做了很多的事情，這都是政治哲學。所以如果要說政治哲學，那儒家的所有東(dong) 西都是政治哲學，它非常博大。在這個(ge) 意義(yi) 上，無論是它的理念的層麵，還是它的製度的層麵，它促成的這種我們(men) 經常講的“朝為(wei) 田舍郎，暮登天子堂”，老百姓的子弟可以通過讀書(shu) 來做官，這種機會(hui) 公平，這些東(dong) 西本身都是有很多的製度層麵的轉化。還有民俗的層麵，荀子講的建構良風美俗，美政啊，美俗啊，這些方麵，可以說都是很重要的。所以我覺得很多東(dong) 西還是我們(men) 要仔細地研究，包含古代官職在內(nei) 的，古代製度文明在內(nei) 的很多的東(dong) 西加以創造性的轉化。不要迷信現在，不要迷信未來。我們(men) 當然也不要迷信古代，但是我們(men) 對古代太不了解。對中國自己的東(dong) 西太不了解，我們(men) 現在最大的問題是，誇大了現代人的一些功勞，迷信現在，迷信將來，這都不好，沒有祖宗哪有我們(men) 哪？所以中國古代社會(hui) 有很多的東(dong) 西，既重視古代列祖列宗的文化創造，尊重，又給子孫後代的人的生息，給他們(men) 有一個(ge) 很好的棲息之地。我們(men) 今天對生態的破壞簡直無以複加，我們(men) 既對不起列祖列宗，也對不起子孫後代，在這個(ge) 意義(yi) 上，我們(men) 覺得我們(men) 要尊重我們(men) 的傳(chuan) 統，包括政治文化的傳(chuan) 統。

崔發展：您與(yu) 溫偉(wei) 耀、趙林編著了《傳(chuan) 統氤氳與(yu) 現代轉型——中西文化三人談》（2012），該書(shu) 共有三輪對話。由此，我們(men) 也想聽聽，您對中西哲學比較之進路及其前景怎麽(me) 看？

郭齊勇：這是趙林老師組織的，我們(men) 三人的對談。趙老師和溫老師的中西文化背景都很好。中西哲學與(yu) 文化的比較是五四以來，甚至更早的幾代學者都在做。金克木先生講，比較呢，其實也不是硬性的比較，一對一的比較，一定要把亞(ya) 裏士多德和我們(men) 中國的一個(ge) 哲學家，比方說孔子、孟子，或者朱熹來比較嗎？這種對比才是比較哲學嗎？實際上，金克木先生講我們(men) 在現代文化的滲透，文化交流的背景下，我們(men) 做中國的研究，做西方的研究，都是廣義(yi) 的比較。比方說，我們(men) 現在對任何一個(ge) 中國的人物、西方的人物的研究，其實都可以納入比較哲學或者比較文化的範疇。在我們(men) 三個(ge) 人的對談中，更重要的比較，其實還是拿儒教和基督教做比較。當然，儒教和基督教為(wei) 什麽(me) 要做比較呢？因為(wei) 我們(men) 有一個(ge) 看法，真正影響西方社會(hui) 的是後來這個(ge) 基督教，真正影響中國社會(hui) 的是儒家思想，儒教。這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西如果能加以認真比較的話，我覺得會(hui) 有一些新的看法。它們(men) 有同有異。而這一比較的前景呢，我覺得中西比較的徑路很多，我們(men) 可以從(cong) 不同的角度作比較，不同的方法進路作比較，前景還是非常好的。方法多元，路徑多樣，成果就多樣，不一定要有什麽(me) 樣的限製。

崔發展：最近，我們(men) 總是提中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 、文化複興(xing) ，那麽(me) ，文化複興(xing) 在複興(xing) 中華民族的過程中將扮演何種角色？中華民族的複興(xing) ，就是民族主義(yi) 的複興(xing) 嗎？亨廷頓在《文明的衝(chong) 突》中指出，冷戰後的世界，衝(chong) 突的基本根源不再是意識形態，而是文化差異，主宰全球的將是“文明的衝(chong) 突”。我們(men) 知道， 您在2002年編輯出版了《杜維明文集》（共5卷）。針對亨廷頓的文明衝(chong) 突之論，杜維明先生力倡文明對話，並積極投身其中，其弘揚儒學之功，善莫大焉。杜先生有明確的方法論自覺，像挖掘、格義(yi) 、直接進去、不入虎穴焉得虎子等方法，都可以歸入以西釋中的範式。在當前條件下，以西學來砥礪、激發儒學的生命力，是個(ge) 必要且有效的途徑，但也有學者指出，杜維明先生主張讓儒學的活水流向世界，繼而反哺大陸，回歸大本營，願望是好的，但不切實際，尤其是，拿儒學應對民主、科學、環境、人權、女權，將儒學轉化為(wei) 哲學、宗教、人學、涵蓋性很強的人文主義(yi) ，一方麵固然說明了儒學的包容性，另一方麵會(hui) 不會(hui) 使得儒學喪(sang) 失獨特的氣質，轉化成一個(ge) 什麽(me) 理論都可以放進來、什麽(me) 問題都可以在其中得到解決(jue) 的可怕“深淵”？人們(men) 不禁會(hui) 問：到底什麽(me) 是儒學？對上述諸問題的應對，究竟是儒學肩負的責任、還是背負的包袱？對此，我們(men) 特別想聽聽您的看法。

郭齊勇：中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 當然不是民族主義(yi) 的複興(xing) ，我們(men) 剛講了，中國文化的概念大於(yu) 民族的概念和地域的概念，中國人講文化，它超越了民族、種族、族群的意識。文化，夷夏大防，孔子講得很清楚，你周邊的文化好，你就是夏，我可以到那裏去，你的文化不行，你就是夷。它基本是一個(ge) 文化文明的高下，超越了種族和民族。中國文化、我們(men) 的曆史傳(chuan) 統並不是一個(ge) 強調民族主義(yi) 的傳(chuan) 統。亨廷頓的說法有一定的意義(yi) ，文化的差異，文明彼此的不理解，像伊斯蘭(lan) 社會(hui) 和基督教社會(hui) 的衝(chong) 突和緊張，有他們(men) 的曆史糾葛。但是亨廷頓對儒家與(yu) 中國文化的看法是有問題的，我們(men) 從(cong) 來沒有出現十字軍(jun) 東(dong) 征這樣的慘劇，沒有這種宗教的衝(chong) 突與(yu) 戰爭(zheng) ，這是中國文化，中道的文化，中庸的文化一個(ge) 偉(wei) 大的方麵。所以從(cong) 我們(men) 所主張的文明的對話，一定會(hui) 取代文明的衝(chong) 突，也許文明的衝(chong) 突不可避免，但是儒家文化、中國文化在文明衝(chong) 突的現實社會(hui) 中應該有自己的積極的貢獻。這個(ge) 積極的貢獻是說我們(men) 超越了宗教、民族的衝(chong) 突和緊張，我們(men) 曆史上從(cong) 來沒有殖民過任何地區，中國文化是和合文化，這是人文精神的一個(ge) 偉(wei) 大的方麵。這一點有很多中國人都還不認識，外國人更是認識得很淺薄，所以中國文化其實沒有那麽(me) 強的衝(chong) 突性、緊張性、排他性。儒家文化、中國文化不是像基督教等。那個(ge) 同源的三大宗教排斥性很強，這一點我們(men) 要指出。

我不主張以西釋中、以中釋中的提法。杜維明先生並不是以西釋中，杜維明先生很自覺倡導文明對話，不僅(jin) 是以西釋中，他還有以中釋西的層麵。因為(wei) 他的英文很好，他在英文世界和中文世界裏麵，兩(liang) 邊互釋做得很好。我很欽佩杜維明先生、劉述先先生、成中英先生在文明對話中所做的積極的貢獻。儒學怎麽(me) 樣不喪(sang) 失獨特的氣質，轉化成一個(ge) 什麽(me) 理論都可以放進來，什麽(me) 問題都可以得到解決(jue) 的可怕的“深淵”？我想儒學的確可以和現代民主科學、環保理論、人權理論、女權主義(yi) 相對話，但是儒學也不喪(sang) 失自己的內(nei) 在的意義(yi) 和價(jia) 值，我想杜先生也沒有喪(sang) 失儒學的內(nei) 在的意義(yi) 和價(jia) 值。他隻是用應機說法的方式讓西方人更理解。所以我的意思是說，我們(men) 儒學一定要理解自己的、古已有之的很多很多的思想，古代儒家的五經、四書(shu) ，宋明理學家等等，很多很多的在社會(hui) 文化生活各方麵一些積極的貢獻。理解、繼承儒學在天道性命、社會(hui) 文化、道義(yi) 的擔當，對社會(hui) 生活的提升，並且把這些資源轉化為(wei) 現代的一種文明、教養(yang) ，多作一些貢獻，對世界文明也作一些反哺。同時我們(men) 要積極地學習(xi) 西方和印度、阿拉伯世界，學習(xi) 日本，學習(xi) 外國的很多的、他們(men) 對他們(men) 的傳(chuan) 統作現代轉化的工作。這樣來對話，促成一些相互的理解，相互的包容。所以儒學的發展其實是現代國際社會(hui) 、現代世界非常需要的，我們(men) 有很多很好的方麵還沒有被國民所認識，更不要說被外國人所認識了，所以我們(men) 還是要虛心的學習(xi) ，這裏理解、學習(xi) 、挖掘、創造性的轉化是根本，也不是說什麽(me) 大話，而是說要積極地促使文明的對話。

崔發展：近代以來，國人逐漸喪(sang) 失了文化上的自覺與(yu) 自信，這是不爭(zheng) 的事實。即便當前的“國學熱” ，您也曾明確指出那是“假熱”。但不管怎樣，現在大家都意識到了“文化自覺”和“文化自信”的重要性了，這就是好現象。那麽(me) ，您覺得我們(men) 如何去自覺地培育文化自信呢？李澤厚先生說“該中國哲學登場了”，中國哲學或中國文化的責任擔當是可能的嗎？我們(men) 能如此樂(le) 觀嗎？

郭齊勇：我認為(wei) 文化自覺比文化自信更重要，不要盲目的自信。什麽(me) 叫自覺，我們(men) 必須對中國文化的家底有所了解，我們(men) 這個(ge) 文化之所以在世界上能夠立起來，幾千年不斷地更新，老幹新枝、枝葉扶疏，究竟有什麽(me) 道理要明了。所以要有文化自覺，是說我們(men) 要自己認識自己的文化。首先它不是五四以來，把它批判、把它妖魔化為(wei) 人們(men) 接受的東(dong) 西，同時我們(men) 也要看到自己文化的限製、短處。但現在很多人對傳(chuan) 統文化的限製、短處的看法，還是教條式的、教科書(shu) 式的，還是上世紀五零年代初期以來，甚至是文化大革命中的東(dong) 西，這些其實是有問題的。這不是文化自覺。我們(men) 培養(yang) 文化自覺，那是要真正地了解幾千年文明，至少一個(ge) 方麵，或者幾個(ge) 方麵，或者有些基本的東(dong) 西。如果不熟悉、不了解，老說中國文化有幾個(ge) 優(you) 點、幾個(ge) 缺點，都成了套話，還是過去五十年代、甚至是文革的語言、教科書(shu) 的語言。如說中國人不會(hui) 分析，中國文化是保守、不進取的，這是我們(men) 常見的很多官員、所謂的學者成為(wei) 口頭禪的東(dong) 西，這叫文化自覺嗎？還有包括李約瑟難題，這根本是一個(ge) 偽(wei) 問題。談中國近代為(wei) 什麽(me) 被別人打倒，中國文化要承擔責任，還是文化不行嘛，這不叫文化自覺。為(wei) 什麽(me) 李約瑟難題是一個(ge) 偽(wei) 命題？為(wei) 什麽(me) 說中國近代被東(dong) 西方列強所打倒，不要文化承擔責任？這些問題都需要分析。所以文化自覺的任務很重，我們(men) 不要盲目自信，很多談文化自覺的人其實就不自覺，還是相沿成習(xi) 的一些框框、教條。其實，中國哲學一直在場。李澤厚先生說“該中國哲學登場了”也是有道理的，我們(men) 應該把中國哲學自身的優(you) 勢發揮出來，針對當前國內(nei) 有些人沒有依歸，人的精神沒有信念、信仰，對世界來說，也可以說中國文化、中國哲學有很多珍寶是可以用來治療現代病的，針對世界上的爭(zheng) 鬥、環境破壞，它確實可以作為(wei) 資源來進行創造性轉化的。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上，我們(men) 不必太過樂(le) 觀，但李澤厚先生講的還是有道理的，所以我還是支持的。當然，我不同意所謂“情本體(ti) ”。我們(men) 應該發揮中國哲學自身優(you) 勢，針對目前的弊端來做工作還是有意義(yi) 的。當然我們(men) 不能說這可以包打天下，我想李先生也沒有這樣的看法。

崔發展：自由主義(yi) 、保守主義(yi) 、馬克思主義(yi) 可謂當代中國的三大流派。您曾探討過儒家與(yu) 自由主義(yi) 對話的可能、殷海光晚年的思想轉向等問題，也曾撰有文化守成方麵的文章，亦關(guan) 注過儒學與(yu) 馬克思主義(yi) 中國化的關(guan) 係問題，那麽(me) ，您對這三大主義(yi) 的未來走勢做何預測，尤其是在三者的互動方麵。

郭齊勇：你叫保守主義(yi) 也可以，但是不叫它也可以，因為(wei) 從(cong) 英國的保守主義(yi) 開始，保守主義(yi) 者在政治層麵上一點都不保守，它隻是在文化層麵上重視自己的傳(chuan) 統，重視文化。用這個(ge) 名詞也可以。我想這三大流派是可以對話的，比方說西方自由主義(yi) ，西方自由主義(yi) 的很多思想要真正實現的話，就是我剛才所講到的，儒家的社群，儒家的自治，這才是和西方自由主義(yi) 能夠對話的非常重要的一個(ge) 方麵。比如說，梁漱溟先生當年搞鄉(xiang) 建，鄉(xiang) 村建設，我們(men) 今天講真正把我們(men) 民間社會(hui) 建設好，這些方麵才可以和自由主義(yi) 相結合，因為(wei) 它的社會(hui) 文化空間大了，這個(ge) 東(dong) 西是比較好結合的。儒學在馬克思主義(yi) 中國化的過程中當然起過很多作用，我也寫(xie) 過文章，我們(men) 現在恐怕更重要的是要拿儒學好的東(dong) 西來糾正馬克思主義(yi) 中國化中的很多錯失，很多不盡如人意的方麵。馬克思主義(yi) 中國化過程中有一個(ge) 很大的失誤，特別是毛澤東(dong) 的失誤，就是他用馬上打天下的辦法去治天下，排斥正統思想，排斥儒學，就造成了很多的暴力。你看反右鬥爭(zheng) ，你看曆次政治運動，傷(shang) 害了很多人。他基本是暴秦的做法，法家的做法，不是儒家的做法。所以我不敢估計未來的趨勢如何，但是我們(men) 相信儒學、中國文化，會(hui) 在中國未來發揮更多的作用。

崔發展：第十一屆全國人大五次會(hui) 議已經通過了《刑事訴訟法修正案》，其中肯定了親(qin) 親(qin) 互隱原則，我們(men) 知道，這與(yu) 您的努力密不可分。最近偶爾看到《世界哲學》2012年第4期的一篇文章，愛爾蘭(lan) 科克大學的梅勒（Hans-Georg Moeller）教授的《儒家“消極倫(lun) 理”不適用於(yu) 全球化的世界嗎？》。梅勒認為(wei) ，儒家倫(lun) 理，特別是其全球範圍內(nei) 的可行性方麵，很可能優(you) 於(yu) 目前大多數的西方倫(lun) 理思想。他提到了您與(yu) 劉清平等人的爭(zheng) 論，認為(wei) 孔子主張倫(lun) 理的有限性或“消極倫(lun) 理”，它否定特殊情況下的倫(lun) 理原則；孔子的道德不是道德主義(yi) 意義(yi) 上的道德，而是一種“非道德”（amoral）狀態。基於(yu) 此，一方麵，他指出親(qin) 親(qin) 互隱的批評者的誤解所在，認為(wei) 儒家的“消極倫(lun) 理”具有普適性；另一方麵，他也指出，親(qin) 親(qin) 互隱的捍衛者隻說儒家倫(lun) 理可以與(yu) 西方道德哲學相調和，但他們(men) 沒有深入提出一個(ge) 有效的、或者甚至是更好的能夠替代西方倫(lun) 理學的學說。對此，您怎麽(me) 看？

郭齊勇：梅勒的這篇文章我也沒有認真看，但是至少是儒家倫(lun) 理作為(wei) 消極倫(lun) 理是這個(ge) 意思。在什麽(me) 意義(yi) 上呢？在“攘羊”的問題上是消極的，就是不主動去告發，但是並不是支持“攘羊”，更不是主張盜竊。這個(ge) 很明顯。但是不能導致孔子思想、孔子的道德是非道德的，是一種消極的。不能導致這個(ge) 看法。這個(ge) 要把它說清楚。儒家的倫(lun) 理、道德可以和西方的道德哲學相調適。說沒有提出一個(ge) 有效的、甚至更能替代西方倫(lun) 理，這個(ge) 東(dong) 西誰也不能替代誰。這位作者並不了解儒家倫(lun) 理在中國和東(dong) 亞(ya) 社會(hui) 的作用，它是滲透到幾乎下層的老百姓的每一個(ge) 人，實際生活，百姓日用而不知的。所以如果他能夠了解儒家之道其實是百姓日用而不知的話，那就不是一個(ge) 消極的。在這個(ge) 意義(yi) 上，它的消極倫(lun) 理是有限製的，不要把它誇大。儒家道德和西方道德，儒家不止有倫(lun) 理，還有道德哲學，“由仁義(yi) 行，非行仁義(yi) 也”，所以它有很多和西方道德哲學相接榫的地方。當然，彼此不可以互相取代。但是儒家的倫(lun) 理，儒家的道德，其實在今天還有生命力，它有很多比西方更好的東(dong) 西。我們(men) 在相互的文化對話過程中，不斷地去促進雙方的融合。

崔發展：感謝郭老師百忙之中接受訪談，訪談內(nei) 容讓人深受啟發，相信可以讓很多人從(cong) 中獲益，再次感謝郭老師。

訪談時間：2013年3月28日

定稿時間：2013年5月9日

責任編輯：姚遠