【伟德线上平台獨家專(zhuan) 訪之一】

受訪人簡介：陳明，當代“大陸新儒家”代表性人物，首都師範大學儒教文化研究中心主任、教授，三亞(ya) 學院南海書(shu) 院院長。著有《儒學的曆史文化功能》、《儒者之維》、《文化儒學》、《儒教與(yu) 公民社會(hui) 》等。主編《原道》輯刊、“原道文叢(cong) ”、“原道譯叢(cong) ”叢(cong) 書(shu) 係列。

采訪人：任重（伟德线上平台主編）

采訪時間：孔子2565年暨耶穌2014年9月24日

陳明先生

◆習(xi) 近平牽手儒家是勢之所在、理之固然

◆就看你怎麽(me) 理解儒家社會(hui) 主義(yi) 了

◆儒家政治哲學的特點是強調社會(hui) 有機體(ti) 的重要性

◆與(yu) 儒家合作是很理性的選擇

◆承認孔子的聖人地位，即是承認我們(men) 文化目標的崇高

◆孔夫子應該隻會(hui) 在習(xi) 近平手心寫(xie) 一個(ge) “仁”字

◆民間“書(shu) 院”應該教化鄉(xiang) 裏、服務並融入社會(hui)

◆儒家今後承擔的政治責任更多，道德考驗更大

◆儒家內(nei) 部從(cong) 來就是多元的

習(xi) 近平牽手儒家是勢之所在、理之固然

伟德线上平台：今天(9月24日)，習(xi) 近平主席出席國際儒學聯合會(hui) 在北京人民大會(hui) 堂舉(ju) 辦的紀念孔子誕辰2565周年大會(hui) ，有人指出，這是繼去年十一月參觀曲阜孔廟並發表講話、今年“五四”到北京大學牽手中華孔子學會(hui) 會(hui) 長湯一介之後，第三個(ge) 親(qin) 近儒家的“大動作”，並認為(wei) 這是1949年以來，中國政府對孔子的最高“禮遇，您對此怎麽(me) 評價(jia) ？

陳明：當然是高度肯定。但我要強調的是，這並不僅(jin) 僅(jin) 是從(cong) 儒家的情感立場出發，更是基於(yu) 對執政黨(dang) 發展走向的預測研判，基於(yu) 對中華民族前途命運的考量關(guan) 注。

因為(wei) 執政黨(dang) 孕育於(yu) 近代救亡的危機之中，其選擇馬克思列寧主義(yi) ，是因為(wei) 相信它可以救中國。政治黨(dang) 派的組織形式、國際共運的支援以及俄國革命武裝鬥爭(zheng) 的經驗，促成了執政黨(dang) 的發展壯大。但以階級鬥爭(zheng) 理論和共產(chan) 主義(yi) 敘事為(wei) 主幹的意識形態在曆史描述和政治導引上也導致了“文革”這樣的浩劫。

鄧小平用“初級階段”四個(ge) 字將這一套教條懸擱起來，搞改革開放，從(cong) “初級階段”到“三個(ge) 代表”，從(cong) 無產(chan) 階級先鋒隊到中華民族先鋒隊，從(cong) 共產(chan) 主義(yi) 烏(wu) 托邦到中華民族的偉(wei) 大複興(xing) ，一路走來，自然就是回歸本土，回歸曆史，回歸對國家民族的最初承諾。今天，由習(xi) 近平牽手儒家可以說是勢之所在、理之固然。

就看你怎麽(me) 理解儒家社會(hui) 主義(yi) 了

伟德线上平台：習(xi) 近平這次講話釋放出的信號，是否有助於(yu) 化解馬克思和孔夫子的曆史恩怨和價(jia) 值糾紛，中國能否走上一條時人所謂的“儒家社會(hui) 主義(yi) ”道路？

陳明：馬克思主義(yi) 是作為(wei) 一種救國理論引入的。但它的鬥爭(zheng) 哲學與(yu) 烏(wu) 托邦目標導致了“文革”那樣的浩劫，這應該就是你講的恩怨吧。鄧意識到了這裏麵的問題，用初階階段理論將其懸擱，並深情地宣布自己是“中國人民的兒(er) 子”。這顯然是一種覺悟，一種對本土文化的回歸。

從(cong) 82憲法對五千年傳(chuan) 統的重拾，到黨(dang) 章中對中華民族先鋒隊的補充，再到中國夢論述的提出，可以說是一脈相承。如果說鄧的回歸和覺悟是基於(yu) 經驗的直覺，因而否定性成為(wei) 主要特征——初級階段理論本質上就是一種否定性理論，那麽(me) 到習(xi) 近平提出中國夢就已經是一種正麵的、肯定的理論了。因為(wei) 它不是指向一個(ge) 否定的對象，而是指向一個(ge) 肯定的目標，即中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 。

至於(yu) 這是否就意味著儒家社會(hui) 主義(yi) ，那首先要看這裏的社會(hui) 主義(yi) 要怎麽(me) 理解——曆史唯物主義(yi) 意義(yi) 上的還是社會(hui) 學人類學意義(yi) 上的？

儒家政治哲學的特點是強調社會(hui) 有機體(ti) 的重要性

伟德线上平台：十八屆三中全會(hui) 提出國家治理體(ti) 係和治理能力現代化的總目標，儒家思想與(yu) 之是否有內(nei) 在關(guan) 聯？或者說，儒家能為(wei) 之提供哪些有益成分？

陳明：這倒不一定與(yu) 儒家有什麽(me) 關(guan) 聯。提治理體(ti) 係與(yu) 治理能力的現代化，實際是繞開了政治體(ti) 製改革這樣一種80年代以來熟悉而又滲透了太多複雜內(nei) 容，因而容易出現歧義(yi) 的提法。治理體(ti) 係與(yu) 治理能力不涉及政道的問題，而專(zhuan) 注於(yu) 功能保障。這裏有難言之隱，但也有可以理解的地方。

關(guan) 於(yu) 政道，左派和右派都有整套的理論論述，但它們(men) 與(yu) 中國的國情是否十分的匹配？效果是否能夠充分保障呢？誰也不敢說。左的嚐試失敗了，右的嚐試，如戈爾巴喬(qiao) 夫的方案，對於(yu) 中國來說是可以接受的麽(me) ？我想沒人敢說。

漢代儒家隻是說馬上打天下，不能馬上治天下，但並不對馬上打天下進行道德追訴。你可以說這是一種犬儒主義(yi) ，但又何嚐不可以說這是一種實踐理性、一種現實主義(yi) 呢？關(guan) 鍵是去把自己能夠做到的事情努力做好。

嚴(yan) 格地講，儒家政治哲學的特點是強調社會(hui) 有機體(ti) 的重要性。這對於(yu) 提升社會(hui) 有機度，約束政府權力的擴張，以及促進認同都是有積極意義(yi) 的。作為(wei) 一種古典理論，儒家政治哲學主張賢人政治，這對於(yu) 執政黨(dang) 長期執政來說是有利的說辭。但它的效果如何，要根據條件和效果來評估。目前也許還基本可以接受。至於(yu) 將來，儒家應該也能夠做出調整。

與(yu) 儒家合作是很理性的選擇

伟德线上平台：漢興(xing) 五世(呂後除外)60餘(yu) 年而有漢武帝撥亂(luan) 反正、複古更化；1949年至今，同樣60多年，是否具備了推動習(xi) 近平複古更化、重回道統，成為(wei) “漢武帝第二”的曆史機緣？

陳明：漢武帝不僅(jin) 是中國疆域版圖格局的奠定者，也是中國製度格局的奠定者，“霸王道雜之”實際就是郡縣製的政治集中與(yu) 儒家教化的社會(hui) 自治的結合。它穩定維持兩(liang) 千年的意義(yi) ，怎麽(me) 評估都不過分。漢族之名就是它最直接的成果。

儒家把漢武帝的政策調整叫做複古更化，其實有點浪漫主義(yi) 。它不是回到三代，而是製度完形或政治成熟。有些學者及自由派把它叫陽儒陰法，暗含儒法對立之意，實際也不太合適。所以，今天的變化，也不要簡單地用重回道統什麽(me) 的去解讀和期待。那不現實，也未必就好。至於(yu) 60年，也許是巧合，也許是必然，因為(wei) 打天下要鬥爭(zheng) 哲學，治天下顯然就要講合作、講和諧。

與(yu) 儒家合作是很理性的選擇。儒家自身也需要理性麵對。例如那種在儒家化與(yu) 中國化或中國化與(yu) 儒家化之間簡單劃等號的提法就需要警惕和反對，不要忘了這是二十一世紀，我們(men) 的國家又是一個(ge) 由多元族群組成的共和國！

承認孔子的聖人地位，即是承認我們(men) 文化目標的崇高

伟德线上平台：您覺得在現代國家的體(ti) 係中當如何安置孔子的位置？聖人、先師、教主、素王，哪一個(ge) 更可能？

陳明：記得“文革”結束後有關(guan) 方麵要給孔子恢複名譽，就是從(cong) 肯定夫子的教育家身份入手的。現在幾十年過去，認識應該提高一點了吧？所以，我覺得聖人是可以的、合適的、必要的。

作為(wei) 儒家文化的奠基者，孔子一開始就享有聖人之譽。人希賢，賢希聖，聖希天。“天”是最高信仰，是生命和價(jia) 值的源泉。孔子把儒家文化奠定在“天”這個(ge) 絕對存在的基礎上，不僅(jin) 為(wei) 民“立極”，也使我們(men) 的文化躋身軸心期文明。

承認孔子的聖人地位，即是承認我們(men) 文化目標的崇高，即意味著謙卑、誠實和向上超越。如果說前麵這些都是公共領域裏的地位和影響的話，教主、素王之說應該僅(jin) 僅(jin) 屬於(yu) 儒門的內(nei) 部主張，那就另當別論了。

孔夫子應該隻會(hui) 在習(xi) 近平手心寫(xie) 一個(ge) “仁”字

伟德线上平台：孔子如果穿越到今天的中國，他會(hui) 怎麽(me) 看我們(men) 這個(ge) 時代？他會(hui) 接受哪些東(dong) 西，不接受哪些東(dong) 西？他會(hui) 帶給我們(men) 哪些有益的批評？

陳明：今天的中國，從(cong) 習(xi) 近平執政算起的話，夫子他應該會(hui) 三七開吧？因為(wei) 當下的中國，在朝向一個(ge) 他所認可的方向發展。科技的進步應該是夫子所樂(le) 見的。

叫夫子痛心疾首的，則應該是貧富不均，是弱勢群體(ti) 在上學、看病和養(yang) 老這些社會(hui) 保障方麵所承受的壓力。民族關(guan) 係的緊張也可能會(hui) 讓老先生眉頭緊鎖。建議好過批評。至於(yu) 會(hui) 說什麽(me) ，我想他應該隻會(hui) 在習(xi) 近平手心寫(xie) 一個(ge) 字——“仁”——仁者愛人、己所不欲勿施於(yu) 人！

民間“書(shu) 院”應該教化鄉(xiang) 裏、服務並融入社會(hui)

伟德线上平台：隨著傳(chuan) 統文化在各個(ge) 領域的複興(xing) ，在民間也出現了一批“書(shu) 院”，但良莠不齊，不少是掛羊頭賣狗肉，借書(shu) 院之名大搞商業(ye) 運作，甚至宣揚傳(chuan) 統中的“厚黑權謀”，傳(chuan) 播怪力亂(luan) 神，您如何評價(jia) 這一現象，您認為(wei) 書(shu) 院發展的正確方向是什麽(me) ？

陳明：我早就注意到這些問題，最近還發了一條微博呼籲儒門內(nei) 部研討反思，推動書(shu) 院的規範升級。現在你講的這些問題，錯誤荒謬一望可知，所以不難糾正。我覺得最要命的是一些搞全天候 讀經的所謂書(shu) 院，理論冠冕堂皇，承諾天花亂(luan) 墜，可是將來怎麽(me) 辦？不進入公共教育體(ti) 係你如何到社會(hui) 謀生立足？當年在“孟母堂事件”中我就指出了讀經教育如何與(yu) 公共教育體(ti) 係並軌的問題。人誤地一時，地誤人一年。孩子們(men) 的童年少年被耽誤了，那可是一輩子的事啊！

書(shu) 院作為(wei) 民間的儒家教育形式，在今天我覺得首先是作為(wei) 儒家文化傳(chuan) 承的平台存在，修養(yang) 身心、祭祀聖賢，傳(chuan) 播儒家文化。作為(wei) 整個(ge) 社會(hui) 教育係統的一環，它是公共教育係統的補充，補充公共教育係統偏重知識教育而對人格養(yang) 成方麵比較忽略的不足。當然，如果它還能像古代書(shu) 院那樣教化鄉(xiang) 裏、服務並融入社會(hui) ，那就更好了。

儒家今後承擔的政治責任更多，道德考驗更大

伟德线上平台：官方加速親(qin) 近儒家，既對儒家獨立性帶來了巨大挑戰，也對當前中國社會(hui) 思潮，尤其是儒家和社會(hui) 主義(yi) 、自由主義(yi) 的既有關(guan) 係構成了衝(chong) 擊，如何厘定儒家在當下中國思潮的定位和發展方向？

陳明：儒家的獨立性是指對自己價(jia) 值理念的堅守，而不是指作為(wei) 個(ge) 體(ti) 或群體(ti) 的儒者自外於(yu) 政治事件過程或政治團體(ti) 。今天思想界的變化以互相影響互相吸納為(wei) 特征。對於(yu) 任何思想家來說從(cong) 來都是批判比建設容易。如果親(qin) 近儒家真的意味著儒家獲得較多的參政機會(hui) ，那也隻是意味著更多的政治責任、更大的道德考驗。

儒家的政治定位可以從(cong) 與(yu) 左派右派的關(guan) 係視角理解，也可以從(cong) 對現實政治問題的態度視角考慮。從(cong) 前者看，儒家比較中庸，它的曆史主義(yi) 方法和現實主義(yi) 態度對於(yu) 二者的理論偏執具有約束作用。

儒家內(nei) 部從(cong) 來就是多元的

伟德线上平台：當下儒家內(nei) 部主張各不相同，在這種分歧的背後，儒家各派的共識是什麽(me) ？

陳明：儒家內(nei) 部從(cong) 來就是多元的，從(cong) 思想到政治都是各有主張。但既然叫做儒，最大公約數或底線共識應該是對孔子的崇奉吧？而孔子思想最主要的關(guan) 鍵詞應該就是天與(yu) 仁。天地之大德曰生，仁者天地生物之心。其他的一切都是由此衍生出來的。如何解釋、如何施用，見仁見智。

我不是很明白您這裏所謂分裂的儒家是什麽(me) 意思？當代大陸新儒學群體(ti) 已然隱隱成形，他們(men) 共同的特征是肯定儒家在曆史上的地位和作用，差別則在於(yu) 如何去理解並延續其在現實中的作用。蔣慶和我，一個(ge) 主張國教論，一個(ge) 主張公民宗教論。還有秋風等一些人主張文教論——我不太懂。當然也有學院派在哲學的範式內(nei) 建構各種形式的本體(ti) 論。這都不是壞事。

至於(yu) 指點江山與(yu) 分裂或抱團，應該沒什麽(me) 關(guan) 係吧。政治有自己的邏輯，政治家有自己的組織，儒家雖然講士之仕猶農(nong) 夫之耕，但這是要看個(ge) 人造化的。“霸王道雜之”是漢以來的基本製度格局，這是有相當必然性的，我希望有誌入世的儒門同道對此有足夠的心理準備。

                                                                                   責任編輯：蘇醒