沒有傳(chuan) 統喪(sang) 禮 中國文化就徹底沒了希望

作者    受訪者 吳飛

            采訪者 王淇、蔣保信

來源：共識網

時間：甲午年九月十五

           西曆2014年10月9日

現代中國人和傳(chuan) 統中國禮樂(le) 文明的唯一一個(ge) 具有實質性的聯係就在喪(sang) 禮上麵。如果傳(chuan) 統喪(sang) 禮徹底消失了，中國傳(chuan) 統文化也就很難有希望了。可到現在，民政部門在推行喪(sang) 葬改革的時候，依然完全沒有意識到這一點。

采訪嘉賓：吳飛，1973年出生於(yu) 河北肅寧，1999年獲北京大學哲學碩士、2005年獲美國哈佛大學人類學博士、北京大學哲學博士後，現為(wei) 北京大學哲學係教授，研究領域包括基督教思想、宗教人類學、中西文化比較研究等。

采訪：王淇、蔣保信

喪(sang) 禮通過培養(yang) 愛敬之情安立世道人心

共識網王淇：您研究中很重要的一塊是關(guan) 於(yu) 中國傳(chuan) 統禮製(婚禮、喪(sang) 禮等)。第一個(ge) 問題是關(guan) 於(yu) 傳(chuan) 統禮製的。《論語》中有“慎終追遠，民德歸厚”的說法，《孟子》也提到：“是使民養(yang) 生喪(sang) 死無憾，王道之始也。”據您的了解，曆史上的喪(sang) 禮製度多大程度上達到了敦化風俗的效果?喪(sang) 禮對於(yu) 世道人心的安頓作用究竟體(ti) 現在哪裏?

吳飛：你這裏舉(ju) 出了《論語》《孟子》裏的說法，其實還有很多類似的說法，比如《禮記》裏說，在家庭有冠、婚、喪(sang) 、祭四種禮，其中喪(sang) 禮和祭禮是最重要的。特別是孟子說：“養(yang) 生者不足以當大事，惟送死可以當大事。”對此，現代人已經很難理解了，大多將其視為(wei) 一種傳(chuan) 統風俗。

其實，無論中西，所有宗教的核心概念就是“敬”。在西方，他們(men) 是對上帝——一種超越性的存在——持有敬意;在中國，儒家雖不能說是宗教，但是對於(yu) “敬”也非常強調。敬的基礎則是愛。中國傳(chuan) 統倫(lun) 理中重要的兩(liang) 個(ge) 字：愛、敬。“愛”又稱為(wei) “親(qin) 親(qin) ”，“敬”稱為(wei) “尊尊”。愛是敬的基礎，敬是愛的表現和保證。如果沒有一種敬，沒有一種非常嚴(yan) 肅認真的“敬”的話，愛是得不到保證的。而現代中國的問題就在過於(yu) 強調愛而不強調敬，導致愛無法得到保證了。

中國傳(chuan) 統文明是一種禮樂(le) 文明。為(wei) 什麽(me) 禮如此重要?就是因為(wei) 它培養(yang) 著人們(men) 的敬。孔子也說，孝不僅(jin) 僅(jin) 是奉養(yang) ，關(guan) 鍵要有敬。“至於(yu) 犬馬，皆能有養(yang) ，不敬，何以別之”。所有重要的禮都是用來體(ti) 現敬的，而敬的基礎是在愛，父慈子孝、兄友弟恭，都是有了親(qin) 情然後產(chan) 生出敬的態度。

所有的禮當中，喪(sang) 禮為(wei) 什麽(me) 最重要，就在於(yu) 喪(sang) 禮尤其能夠體(ti) 現出敬的態度來。比如說在父母生前，子女對父母會(hui) 有一種愛，同時也會(hui) 通過各種禮來表現出對於(yu) 父母的孝敬，那麽(me) 父母去世了該以什麽(me) 態度對待呢?有一個(ge) 核心觀念——“事死如事生”。《禮記·檀弓》裏有一種說法：如果父母去世了，你還認為(wei) 他的鬼魂仍然存在，那就是一種不智;但如果父母去世了，你真的認為(wei) 父母就不存在了，那又是一種不仁。喪(sang) 禮的設立就是在智和仁之間找到一種平衡。

喪(sang) 禮上所有的哀戚之情都是生前親(qin) 情的一種延續。因為(wei) 本來你和父母是非常親(qin) 密的，現在父母離開你了，肯定有一種不舍的情感，所以要以各種方式把這種情感盡可能表達出來。但僅(jin) 僅(jin) 是哀戚之情是不夠的，沒有父母就不可能有你，父母如果不在了，你自己的來源就沒有了。所以不能斷然說父母不存在了。喪(sang) 禮會(hui) 有各種儀(yi) 式，假定父母的鬼魂仍然存在，仍然以和生前一樣孝敬的態度來對待這些鬼魂，但在理智上又反複提醒自己鬼魂是不存在的，這就是所謂的“事死如事生”的含義(yi) ，一種“敬”和“愛”的情感結合。

故而喪(sang) 禮既是要以一種方式盡可能表達哀戚之情，因為(wei) 他確實已經不在了;但是另一方麵又要假定他仍然存在來盡可能表達一種敬，這也是生前對他敬的一種延續。這對於(yu) 培養(yang) 中國人的真誠情感——不會(hui) 因為(wei) 人死就當他不曾存在——是非常重要的。

所以這也是為(wei) 什麽(me) 說民德歸厚。一個(ge) 人如果不斷以這種方式來培養(yang) 愛敬之情，如果能真正在愛和敬之間找到一個(ge) 平衡，他的道德是會(hui) 培養(yang) 得越來越高尚、人品也是越來越厚道的。這也是為(wei) 什麽(me) 在中國古代的禮當中，喪(sang) 禮和祭禮是最重要的。

完全不講禮，倫(lun) 理敗壞是非常明顯的

共識網王淇：諸如“事死如事生”的很多原理，在最開始設計的時候都有很好的目的，但是涉及到具體(ti) 製度貫徹落實的時候，比如三年之喪(sang) ，卻很難達到民德歸厚的效果。所以墨家對儒家有一些批評，覺得服喪(sang) 影響生產(chan) ，也沒有很明顯地起到民德歸厚的效果。您怎樣評價(jia) 曆史上的葬禮製度對敦化風俗的影響呢?

吳飛：任何製度都會(hui) 有它的問題，一方麵喪(sang) 禮製度有如此煩瑣的禮儀(yi) ，難免會(hui) 變得形式化;另一方麵，儀(yi) 式中也會(hui) 有一些虛偽(wei) 的人，生前不孝敬，死後卻通過鋪張的喪(sang) 禮來宣揚自己。但我覺得這些隻是次要問題。

從(cong) 曆史經驗來看，葬禮肯定起到了敦化風俗的作用，比如宋代，宋初是一個(ge) 比較混亂(luan) 的時代，但是經過理學家的努力，南宋以後的風俗就比較淳厚了。而且我們(men) 很難理解古代某個(ge) 時期的日常生活和道德狀況，因為(wei) 古書(shu) 記載的多是一些正麵、負麵典型，常人如何就不得而知了。更何況如果有什麽(me) 壞人，史書(shu) 上一般都會(hui) 記下來，所以你看到的可能都是壞人。所以很難通過史料的研究來證實或者證偽(wei) 禮製對社會(hui) 的作用。但是現在就很明顯，現實社會(hui) 基本放棄了禮儀(yi) 製度，我們(men) 完全不講這些，你就可以明顯看到倫(lun) 理是如何敗壞了。

建國之後的殯葬改革問題不少

共識網王淇：前段時間，安徽安慶強行推行的殯葬改革引發了很多矛盾，許多老人為(wei) 了趕在火葬推行之前入土為(wei) 安紛紛自殺，您怎麽(me) 看這一現象?當代中國的喪(sang) 葬改革存在哪些問題?

吳飛：媒體(ti) 把這件事曝光出來是件好事。其實近二十多年裏類似的事情經常發生，但是從(cong) 來沒有被公開報道過。這次事件的公開報道為(wei) 我們(men) 反思它提供了一個(ge) 機會(hui) 。

舉(ju) 個(ge) 例子，在90年代，安徽的另一個(ge) 地方也發生過類似的事，因為(wei) 強推火葬，有些老太太在指定的推行火葬的日子之前選擇上吊自殺，如此就可以土葬。有些家庭不願意火葬，已經埋下去了，當地民政部門的人歡迎舉(ju) 報，有人舉(ju) 報了之後，他們(men) 就把屍體(ti) 挖出來，當場澆汽油燒，從(cong) 而引起了和群眾(zhong) 的衝(chong) 突。

這種事情非常多，幾乎各地都有。貴州某些地方政府，因為(wei) 殯葬改革的矛盾而去抓人，有些人甚至被判刑。導致有些地方，死了人之後，親(qin) 人完全不辦喪(sang) 事，偷偷挖個(ge) 坑把死人埋起來，也不起墳頭。這種事也非常普遍。如果被發現了，就潑汽油去燒屍體(ti) ;如果沒有被發現，就這樣過去了。但無論如何對死者及其家庭而言，一點尊嚴(yan) 都沒有，就像死條狗一樣。這些都是因為(wei) 殯葬問題而引出的矛盾。

從(cong) 根本上來說，建國之後的殯葬改革是錯的，不僅(jin) 沒收到一點效果，反而造成了很多矛盾。

傳(chuan) 統喪(sang) 禮徹底沒了，傳(chuan) 統文化就可能徹底沒希望了

共識網王淇：中國式葬禮的現代改革早在民國時期就已經開始，八九十年代為(wei) 了打擊封建迷信和節省土地，國家更是加強了火葬的推行。但是為(wei) 什麽(me) 直到今天，傳(chuan) 統的喪(sang) 葬模式還是頑強地存在於(yu) 神州各地?您覺得有哪些方麵的原因?

吳飛：中國傳(chuan) 統有那麽(me) 多禮，到了今天大部分都已經不存在了。比如婚禮，五四時期以來就逐漸變得非常西式，早就難覓傳(chuan) 統的影子了。但是婚禮的變化有很多民間自覺的成分在其中，而喪(sang) 禮的變革則是帶著很強的國家幹預的因素。但是，喪(sang) 禮是非常頑強的。可以說宋代以來的朱子《家禮》中所描述的喪(sang) 禮框架，直到現在還沒有消失，背後一定有它必然存在的理由。

現代中國人和傳(chuan) 統中國禮樂(le) 文明的唯一一個(ge) 具有實質性的聯係就在喪(sang) 禮上麵。如果傳(chuan) 統喪(sang) 禮徹底消失了，中國傳(chuan) 統文化也就很難有希望了。可到現在，民政部門在推行喪(sang) 葬改革的時候，依然完全沒有意識到這一點。他們(men) 在推行殯葬改革的過程中遇到了這麽(me) 多問題，為(wei) 什麽(me) 無論怎麽(me) 做，這種傳(chuan) 統的喪(sang) 禮模式還是頑強地存在著?他們(men) 就完全沒有反思過。

國家改革殯葬製度有兩(liang) 條理由：一是打擊封建迷信;二是節省土地或說環保。但從(cong) 實際效果來說，這兩(liang) 個(ge) 目的都沒達到。首先看第一條，現在民間存在各種各樣的傳(chuan) 統儀(yi) 式，國家部門一點辦法都沒有。而且從(cong) 現代思潮所應具有的多元性和宗教寬容的角度來看，簡單把某些民間信仰貼上封建迷信的標簽加以打擊也是不對的。且不說它做不做得到，這個(ge) 理由本身就沒有合法性了。

再看看第二條理由，推行火葬並不能起到節省土地的目的。大部分農(nong) 村在火葬之後還是會(hui) 把骨灰盒再裝到一個(ge) 大棺材裏，仍然起一個(ge) 墳頭，墳地並沒有因此減少。城市裏的墓園都是大理石墓地，看上去很小。但是相較而言，土墳不會(hui) 對環境有什麽(me) 破壞，過一百年，土墳也就慢慢地平掉了;而大理石是千年不壞的，對環境會(hui) 造成實質性的破壞。中國人講究五服，出了五代之後就不會(hui) 上墳、填土了。故而盡管幾千年來中國人都是用土墳埋葬，卻也沒有看到處處是墳的現象，因為(wei) 老舊的墳頭是會(hui) 風化的。但是大理石墓地卻不會(hui) 風化，長此以往，不要說幾千年了，目前這個(ge) 問題就已經顯出端倪。現在北京有兩(liang) 千萬(wan) 人口，一百年之後，這兩(liang) 千萬(wan) 人口就會(hui) 變成兩(liang) 千萬(wan) 個(ge) 墓地，那怎麽(me) 辦?說是節省土地，最終的結果卻恰恰相反。

現在的殯葬製度是把過世的人當成垃圾來處理

吳飛：我經常用一個(ge) 說法：現在中國的殯葬改革是把人的屍體(ti) 當成垃圾在處理，殯葬部門就是一個(ge) 人體(ti) 垃圾站，它的目的不是維護愛敬之情，不是慎終追遠，而是怎麽(me) 盡快把死人處理掉。這種指導思想是完全否定性的、負麵的。本來是殯儀(yi) 館，現在都叫火葬場，火葬場就是怎麽(me) 把人的屍體(ti) 處理掉。現在國家提倡的海葬、骨灰拋灑等等都顯得很詭異，它的意圖就是把屍體(ti) 處理掉，抹掉他曾經存在過的痕跡。從(cong) 實用主義(yi) 的角度來說，這種做法有一定的環保意義(yi) ，但是傳(chuan) 統喪(sang) 禮的價(jia) 值理念卻沒有被考慮在內(nei) ，沒有任何文化意義(yi) 。因此，中國的殯葬行業(ye) 才會(hui) 遭到人們(men) 的歧視，殯儀(yi) 館的工作人員隻是處理死屍的人，並不是禮儀(yi) 專(zhuan) 家。

有家人去世了，一般來說是要在家裏設靈堂、辦喪(sang) 事的，人們(men) 都是到家裏來吊唁。不光在農(nong) 村是這樣，其實在城市裏的大部分人也還是保留了相當傳(chuan) 統的喪(sang) 禮部分。但是這個(ge) 傳(chuan) 統一般是在家裏進行的。火葬場是幹什麽(me) 的?所有的儀(yi) 式完了之後，到那裏處理一下屍體(ti) 而已。入殮師、殯儀(yi) 師跟喪(sang) 禮其實是沒有什麽(me) 關(guan) 係的，所以這些人會(hui) 被人看不起，所以殯葬行業(ye) 會(hui) 被汙名化，這就是當前喪(sang) 葬製度必然帶來的後果。

所以我覺得，剛才說的所有這些都是因為(wei) 殯葬改革的指導思想，主事者沒有想到喪(sang) 葬是一種慎終追遠的文化，對於(yu) 中國人的傳(chuan) 統心態來說非常重要的文化，反而是把喪(sang) 葬僅(jin) 僅(jin) 當成人體(ti) 垃圾處理。這就導致了所有問題。

殯儀(yi) 館應該設立吊唁靈堂，而不隻是告別廳

共識網王淇：如果殯葬行業(ye) 要改變現在這種尷尬的處境，您有沒有什麽(me) 辦法?

吳飛：我還沒想到一個(ge) 具體(ti) 的好辦法，但有些城市已經有了一些實踐。

比如北京，它是最頑固的地方，八寶山殯儀(yi) 館隻有告別大廳，那裏的所有房間都是告別室，隻能開追悼會(hui) 。在中國人的心中，追悼會(hui) 不算是喪(sang) 禮，它是一種很粗糙的模式，所謂的“131”：念一遍悼詞，鞠三個(ge) 躬，繞一個(ge) 圈，這不是儀(yi) 式，不能算是喪(sang) 禮。喪(sang) 禮儀(yi) 式最重要的是告別之前的吊唁和守靈。為(wei) 了應對這種情況，很多北京家庭都先將喪(sang) 禮在家辦了，最後隻是來火葬場處理下死者的遺骸。

南方的城市在這方麵做得更好一些，殯儀(yi) 館裏有很多靈堂，而不隻是告別廳。靈堂是按家庭的樣式來布置的，後麵放遺體(ti) ，兩(liang) 側(ce) 是家人守靈，接受親(qin) 友的吊唁，可以租好幾天，期間會(hui) 有各類儀(yi) 式。這是傳(chuan) 統和現代的一種結合，比北京的模式要好。如果在家裏擺靈堂，家的空間實在有限;如果把靈堂擺在小區裏，又會(hui) 影響公共秩序。南方的模式既實現了城市治理的目的，又滿足了人們(men) 的心靈需求，是非常值得借鑒的。

有人說火葬對環保有益，其實不見得。焚燒屍體(ti) 會(hui) 產(chan) 生很多氣體(ti) ，對空氣是有汙染的。另外，剛才所說的追悼會(hui) 和火葬模式，也並非源於(yu) 西方國家。我的一位美國朋友來中國，剛好趕上一個(ge) 中國人的追悼會(hui) ，他說，美國的喪(sang) 禮並不像現在中國的這麽(me) 簡單。所以，現在這種極其簡化的喪(sang) 禮儀(yi) 式，無論是跟中國傳(chuan) 統還是西方傳(chuan) 統，都是不沾邊的。這是一種非常奇怪的東(dong) 西，還是出於(yu) 效率和實用主義(yi) 的考慮。

殯葬改革應當考慮延長喪(sang) 假時間

共識網王淇：您在一次訪談中提到，希望能夠出台喪(sang) 假的法律規定。您為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有這種建議?這和古代喪(sang) 禮中的丁憂有什麽(me) 區別?關(guan) 於(yu) 怎麽(me) 解決(jue) 當代中國喪(sang) 葬改革中的種種問題，您最近有什麽(me) 新的思考嗎?

吳飛：現在確實有法定的喪(sang) 假，但是我們(men) 卻感覺不到它的存在。而且，喪(sang) 假很短，直係親(qin) 屬去世也才有三天假，它基本是一個(ge) 徒具空文的規定。

喪(sang) 假和丁憂的確有很大的相似之處，但不從(cong) 丁憂的角度來講，現在的西方國家，還有台灣，它們(men) 都有法定的喪(sang) 假。從(cong) 照顧人情的角度來說，有親(qin) 人去世，特別是重要的直係親(qin) 屬，一個(ge) 人總需要幾天時間來處理喪(sang) 事和調整情緒吧?否則，這對剛失去親(qin) 人的人而言，是非常殘忍的。產(chan) 假是理所當然的，婚假也是理所當然的，婚後、產(chan) 後都需要一段時間休整。而那些失去重要親(qin) 人的人，他們(men) 也需要一段時間來哀悼和適應。

古代的丁憂製度，除了文化方麵的考慮之外，一個(ge) 直接的考慮也就是對於(yu) 人情自然的照顧。殯葬改革裏麵沒有適當長度的喪(sang) 假，它完全是從(cong) 很負麵、消極的角度來考慮，而不考慮怎樣讓人度過這段哀痛的時期，怎樣讓人的情緒慢慢恢複過來等等，這是非常不合理的。

我覺得應該延長喪(sang) 假的時間，當然不可能延長到三年，但延長到一個(ge) 月並不過分，最起碼得有一個(ge) 星期，這是最基本的，無論從(cong) 中國傳(chuan) 統，還是世界的普遍狀況來說，喪(sang) 假都是照顧人情的一個(ge) 最起碼的要求。

恢複土葬是解決(jue) 當下喪(sang) 葬困局的最好辦法

共識網蔣保信：您剛才說，城市裏的大理石墓地以後會(hui) 導致很大的環境問題。您對解決(jue) 這個(ge) 問題有什麽(me) 思考嗎?

吳飛：現在國家有一些改革的嚐試，比如墓地出租，租期是二十年，二十年之後就要把骨灰清出去，重新循環使用。對此，且不說死者的家人肯定很難接受，就可行性而言，會(hui) 有人願意花錢租一塊曾經被使用過的墓地嗎?更何況隻能租用二十年。但是，如果不循環租用，而是讓大理石墓地永久存在下去，就會(hui) 越積越多，最後所有的土地豈不都被墓地占據了?種再多的樹，栽再多的花，對於(yu) 墓地圍城這個(ge) 問題都於(yu) 事無補，對此我也沒有什麽(me) 解決(jue) 的辦法。

另外，現在提倡草坪葬、樹葬，這和土墳的性質差不多，隻是不起墳頭，上麵種一些樹而已，反而不如傳(chuan) 統的土墳有文化意義(yi) ，讓人很難接受。讓我說，恢複土墳就是解決(jue) 當前喪(sang) 葬困局的最好辦法，但在城市裏能不能實現還是一個(ge) 問題。

共識網蔣保信：西方現代城市是怎麽(me) 處理墓地問題的?還有一個(ge) 問題是現在城市墓地本身就特別貴，不是所有人都能買(mai) 得起大理石墓地的。您又怎麽(me) 看?

吳飛：西方城市的墓地本來就是有租期的，文化不一樣，它們(men) 的傳(chuan) 統就是如此。《哈姆雷特》最後一幕就有掘墓的場景，從(cong) 原來埋過人的地方挖出很多骨頭，然後重新埋葬新的屍骸，但在中國傳(chuan) 統裏，這種行為(wei) 是難以接受的。

至於(yu) 墓地價(jia) 格的問題，它不像環境問題那麽(me) 嚴(yan) 重，這是一個(ge) 商業(ye) 問題。目前中國的殯葬業(ye) 過於(yu) 市場化，它是一個(ge) 暴利行業(ye) ，雖然社會(hui) 地位不高。如果國家沒有一個(ge) 很好的指導原則，最後隻會(hui) 導致惡性競爭(zheng) 。當然，商業(ye) 化也有好處，在競爭(zheng) 中，它會(hui) 根據人們(men) 的需求，推出一些服務，比如剛才說的建靈堂，這就是因為(wei) 商業(ye) 競爭(zheng) 的存在。這種方式源於(yu) 台灣，台灣殯葬行業(ye) 的人進入大陸之後，開始推廣這個(ge) 方式，慢慢地南方很多城市就都接受了。如果將來調整得好，殯葬市場慢慢良性起來，價(jia) 格的問題還是可控的。

責任編輯：姚遠