若政府下令全國信儒家，我一定反對

作者：方東(dong) 旭

來源：澎湃新聞網

時間：甲午年八月初五

            西曆2014年8月29日

【編者按】

自上世紀初以來，反對古代傳(chuan) 統文化成為(wei) 中國現代思潮發軔之始，其中占據古代社會(hui) 主流意識形態的儒家思想更成眾(zhong) 矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳(chuan) 統社會(hui) 的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成雲(yun) 煙往事，雖時有儒者賡續其學、振發其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(hui) 出現了一種向傳(chuan) 統價(jia) 值和傳(chuan) 統生活的轉向，所謂“國學熱”即其明證。一批被稱為(wei) “新儒家”的學者正努力應對社會(hui) 現實作出調整，以求在古代思想中，挖掘中國現代化的思想資源。

儒家學說，特別是儒家的現代政治學說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛之焉附”，還是潛龍在淵，大有可為(wei) ？為(wei) 此，澎湃新聞將陸續刊發我們(men) 對當代儒學學者的訪談與(yu) 文章，以求展現這種社會(hui) 思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為(wei) 澎湃新聞對儒者方旭東(dong) 的訪談，實錄已經被訪者審閱。

方旭東(dong) 在漢源小憩

采訪方旭東(dong) 的時候，正是上海今夏最熱的那幾天。地點約在他家附近的肯德基。“那家人少，安靜。也好找。”他說。十點半到了，一位身穿白色麻布衣衫的白淨男子，端著咖啡和蛋撻，施施然出現在我們(men) 麵前。

方旭東(dong) ，安徽人，華東(dong) 師範大學哲學係教授，主研宋明理學、道德哲學。他自安慶師範學院起步，先後在華師大師從(cong) 楊國榮獲哲學碩士學位、北大師從(cong) 陳來獲哲學博士學位，曾赴香港、日本、美國哈佛、英國牛津訪學，是近年來在學界相當活躍並頗受關(guan) 注的中生代儒家學者。

但我們(men) 是從(cong) 電影和文學聊起的。他在大學時代就是一名文學愛好者，“寫(xie) 東(dong) 西、搞文學社，文學青年幹的事情我們(men) 都幹過。”看電影則正好趕上中國盜版崛起的時代，1995年在華師大讀碩時曾買(mai) 過一千元多元的DVD光驅並活活看壞。在北大讀博時，“小東(dong) 門有一間租錄像帶的小店，很快被我們(men) 這些文藝青年改造成專(zhuan) 購藝術電影的地方”。這一熱愛延續至今。除了以哲學教授的身份在大學開設電影課之外，今年上海電影節，他自己買(mai) 票看了八部電影，為(wei) 了梳理時間地點，甚至做了張個(ge) 人觀影表。再有，他還是古典音樂(le) 迷，家中唱片眾(zhong) 多。

有趣的是，對於(yu) 這些業(ye) 餘(yu) 愛好，方旭東(dong) 會(hui) 表現出學術般的熱情，是一位辭典型愛好者。“最早當我決(jue) 定喜歡一樣東(dong) 西的時候，我會(hui) 有一種知識性的興(xing) 趣。”比如，他會(hui) 去讀電影史、音樂(le) 史，像《世界電影史》和很多研究導演的書(shu) 籍，楊明望的《貝多芬九大交響曲解說》，甚至把汪啟璋等人編譯、錢仁康校訂的《外國音樂(le) 辭典》從(cong) 頭到尾都過了一遍。

這樣一名資深文藝青年，卻選擇以哲學為(wei) 業(ye) ，隻因哲學能帶給他思想上更大的滿足。

談起儒學，早在1998年讀博時就曾在北大一襲長衫非常醒目的他，對那些奉儒學為(wei) 信仰的人卻敬而遠之。他更願意把儒學作為(wei) “個(ge) 人的一種生活態度，比如，對天的敬畏，對自然的親(qin) 近，對家族的關(guan) 懷，對社會(hui) 的責任感，對文的喜愛。”並且強調，人要有選擇的自由，儒學在今天應當隻是人們(men) 眾(zhong) 多選擇中的一個(ge) 。

這樣的立足點，令方旭東(dong) 的思考覆蓋廣闊的現實問題。社會(hui) 層麵，他認為(wei) 中國現在最大的危險是，如孟子所言，“國富民強還不是最重要的，如果有一天一個(ge) 國家人們(men) 都解決(jue) 了溫飽問題，但人人都跟野獸(shou) 一樣，那這個(ge) 國家還會(hui) 好嗎？”政治層麵，“曆史上儒學不是作為(wei) 個(ge) 人領域的信仰存在的，而是為(wei) 國家治理設計的。儒學在政治哲學上有什麽(me) 是當代可以借鑒的？儒學中能不能找到一些東(dong) 西，同西方的自由、民主對接？”

縝密或幽深的哲學思考，融在真實的生活中自然呈現，才是最有說服力的。挖一汪池養(yang) 魚，租一座山種樹。澎湃新聞（www.thepaper.cn）專(zhuan) 訪方旭東(dong) ，聽聽這位現代派儒家學者，是如何在複雜的現實亂(luan) 象，和晴耕雨讀的田園生活夢想中穿梭平衡的。

核心觀點：

有些人願意承認儒學是他們(men) 的信仰。我可能更願意把儒學作為(wei) 個(ge) 人的一種生活態度，比如，對天的敬畏，對自然的親(qin) 近，對家族的關(guan) 懷，對社會(hui) 的責任感，對文的喜愛。

造成今日之國學熱的原因，一個(ge) 是商業(ye) 因素，另一個(ge) 則是政府的正麵倡導，執政黨(dang) 現在對傳(chuan) 統的意識形態在做調整。

好的社會(hui) 是一個(ge) “仁”的社會(hui) 。仁者愛人。“忠”和“恕”都屬於(yu) “仁”下麵的概念。孔子講的“忠”，朱子解釋說“竭己之謂忠”，即：盡自己最大的努力去辦好別人交給你的事。“恕”就是“己所不欲，勿施於(yu) 人”，即尊重差異，不強求一律。最好的政府就是讓每個(ge) 人都可以樂(le) 其所哉。

方旭東(dong) 自製上海電影節觀影表

澎湃新聞：7月8號，您到廈門大學做了一場關(guan) 於(yu) “戲劇與(yu) 哲學”的講座。之前對於(yu) 您的印象大多是研究儒家的學者，請問您是怎麽(me) 講“戲劇與(yu) 哲學”這個(ge) 話題的？

方旭東(dong) ：“戲劇與(yu) 哲學”本來是我在華東(dong) 師範大學開的一門課。這次到廈大，他們(men) 讓我做一個(ge) 這方麵的講座，在那裏，我和聽眾(zhong) 一起分享了貝克特的《等待戈多》。除了“戲劇與(yu) 哲學”，我還開過像“存在主義(yi) 電影”、“日本電影與(yu) 美學”這樣的課。這些課對我來說，是一些相當於(yu) 副業(ye) 的課，教這些課純粹是出於(yu) 喜歡，能讓自己快樂(le) 。你知道，現在教哲學，多數情況下已經很不快樂(le) 了。所以，在哲學專(zhuan) 業(ye) 課之外，我會(hui) 有意識地去開一些與(yu) 文學藝術相關(guan) 的課。當然，即使教電影或戲劇，講起來我還是不會(hui) 離開自己的哲學本行的。

澎湃新聞：您教授這門課與(yu) 中文係、藝術係不一樣的地方在哪裏呢？

方旭東(dong) ：不一樣的地方，嗯，比如，同樣是在上海大學講電影，影視學院的老師可能會(hui) 多講一些與(yu) 技術相關(guan) 的所謂專(zhuan) 業(ye) 性的東(dong) 西，而我更多側(ce) 重於(yu) 美學這方麵。就像我講日本電影，是把它放在日本傳(chuan) 統文化的背景中去講，比較接近美學甚至思想範疇。我選的電影多數是有思想深度的，當然它的藝術性也很強。

澎湃新聞：您當年是一位資深的文學青年，為(wei) 什麽(me) 沒有選擇中文係呢？

方旭東(dong) ：我沒有念文學是因為(wei) 我對思想或哲學更感興(xing) 趣，文學不能滿足我的智性需求。不過，雖然現在我主要從(cong) 事哲學研究，但我一直對文學藝術保持著濃厚的興(xing) 趣，經常follow（追）這方麵的新書(shu) 。一方麵大概是我的求知欲很強，另一方麵也是有意識地去抵抗學院人的異化，我是不太喜歡最後變成那種很封閉的學院人，隻知道自己所謂的專(zhuan) 業(ye) ，沒有任何taste（趣味品位）。我最初也是從(cong) 哲學愛好者進入哲學之門的，是因為(wei) 喜歡而選擇了哲學。

平心而論，一方麵要在自己的專(zhuan) 業(ye) 領域取得很高造詣，另一方麵要保持專(zhuan) 業(ye) 之外的興(xing) 趣，這並不容易。像我的兩(liang) 位老師，陳（來）老師和楊（國榮）老師，他們(men) 是我們(men) 這個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 領域的頂尖學者。與(yu) 他們(men) 相比，我的興(xing) 趣可能較廣。在我看來，他們(men) 共同的特點是專(zhuan) 注。我想，我的兩(liang) 位老師在專(zhuan) 業(ye) 上有很大成就，專(zhuan) 注是很重要的原因。

其實，專(zhuan) 注還是不專(zhuan) 注，可能最終還是取決(jue) 於(yu) 你想過一種什麽(me) 樣的生活。中國現在專(zhuan) 業(ye) 分工也越來越細，比如研究同一學科的，研究中國哲學的，別人會(hui) 問你是搞哪一段的？研究先秦這部分的，可能對宋明、近代的完全不了解。學術會(hui) 議也在很小的範圍內(nei) 召開。就學術研究來說，專(zhuan) 家之學當然是需要的，也是必然的。但是，學者也是人，學者除了自己的專(zhuan) 業(ye) 之外，他應該有自己的精神生活，而且是很高、很豐(feng) 富的精神生活。

澎湃新聞：我注意到，您還翻譯了外哲類的《維特根斯坦》？

方旭東(dong) ：那其實也是因為(wei) 興(xing) 趣。當我開始讀研究生的時候，閱讀了大量分析哲學的書(shu) ，很快就接觸到維特根斯坦。讀他的《哲學研究》，覺得有意思。你知道，維特根斯坦是一個(ge) 相當傳(chuan) 奇的人，關(guan) 於(yu) 他的八卦也不少。後來有一個(ge) 機會(hui) ，翻譯了一本介紹維特根斯坦哲學的小冊(ce) 子。再後來，長春出版社找我翻譯《維特根斯坦的撥火棍》，這本書(shu) 是新聞記者寫(xie) 的，挺好玩的，譯出來後，好像讀者還不少。

回想起來，到現在為(wei) 止，我是比較幸運的，一直能夠做自己喜歡的事。說到跟儒學的關(guan) 係，我跟那些把儒學當做信仰一類的學者不太一樣。他們(men) 身上有某種東(dong) 西，是我敬而遠之的，也許是一種悲苦或悲情的氣息？反過來，在那些把儒學當信仰的人看來，也許我有一些後現代的特點吧。我八十年代末上大學，適逢新啟蒙和文化熱，經曆過學潮，寫(xie) 過詩，聽崔健的搖滾樂(le) ，大學畢業(ye) 後還在工廠幹過幾年。然後讀研，念的又是哲學，最後到大學教書(shu) 。已經不太容易被那些宏大的東(dong) 西給忽悠住。現在有些人，言必稱以儒學為(wei) 生命，擺出一副文化托命之人的樣子。我總是想：至於(yu) 麽(me) ？

說到學術研究，我的研究領域主要是宋明理學。除此而外，我也會(hui) 選擇一些比較好玩的題目來做。我大概是國內(nei) 儒學研究者中較早關(guan) 注“動物權利”這個(ge) 課題的吧。對儒學有信仰的人往往不能理解我研究的這類題目。比如，我曾經寫(xie) 過一篇文章《為(wei) 何儒家不禁止殺生？》。這個(ge) 題目就讓某些人感到受刺激，因為(wei) 他們(men) 認為(wei) 本來就不應當禁止殺生嘛。這種寫(xie) 作可能和我受的分析哲學訓練有關(guan) ，分析哲學非常強調argue（爭(zheng) 辯說理）和criticalthinking（批判性思考），很難沒有保留地去接受一些事物，一定會(hui) 對它進行分析。我想這就是所謂的哲學氣質，否則與(yu) 宗教有什麽(me) 區別？我們(men) 這個(ge) 行當，有很多人是從(cong) 現象學進入中國哲學研究的，而我是從(cong) 分析哲學進入的，路數很不同。從(cong) 現象學進入，我覺得比較接近一種文化詩學乃至文化神學，與(yu) 我理解的哲學不是一回事。

澎湃新聞：我能這樣理解嗎，有些人把儒學作為(wei) 儒教，但您就是把儒學當作儒學？在某些人那裏，或許把儒學放在一種類似“信仰”的位置，那麽(me) 您把儒學放在什麽(me) 位置呢？

方旭東(dong) ：對，部分程度上可以這樣理解。這個(ge) 問題比較複雜，有些人願意承認儒學是他們(men) 的信仰，有些人也不太願意承認。要我說呢，我可能更願意把儒學作為(wei) 個(ge) 人的一種生活態度，比如，對天的敬畏，對自然的親(qin) 近，對家族的關(guan) 懷，對社會(hui) 的責任感，對文的喜愛。

剛才說，我是比較有懷疑論氣質的。曾經有一位老友很認真地告訴我：如果你能去掉一些懷疑論氣質，就是一名非常棒的儒家學者了。但我回答說：不可能，如果那樣就不是我了。

我們(men) 經常會(hui) 互相開玩笑，說誰算儒家學者，誰不算？我跟那些以儒學自命的朋友調侃說，如果連我這樣的學者你們(men) 都要開除出去，你們(men) 這個(ge) 儒學圈子也太小了。你看，我受過這麽(me) 好的訓練，做的又是儒學，我對中國哲學、對儒學的理解肯定比秋風（微博）要好吧。如果你們(men) 的陣營裏都是秋風那樣的人，說明你們(men) 的水平很低啊。我這樣講秋風沒有任何貶義(yi) 。我講的是學術訓練，scholarship。

在中國哲學領域，開句玩笑，我是正兒(er) 八經的名門正派啊，現在有些風頭很健的人都是旁門左道啊。不能因為(wei) 大家都認識漢字，就隨便誰都能抓起《論語》就講。如果我們(men) 學者講的程度和於(yu) 丹差不多，那是我們(men) 的失職。

這個(ge) 意思，我在2012年北大出版的論文集《繪事後素：經典解釋與(yu) 哲學研究》中也有提到。“繪事後素”是說:如果想畫好一幅畫，先要打好底子。學任何東(dong) 西都是如此。學術界有的人，你能看出來，就像金庸小說裏寫(xie) 的，路數不正，因為(wei) 基本功沒打好。在武學上，招式不是最重要的，最重要的是內(nei) 功。

在中國哲學研究這個(ge) 行當，最基本的功夫是對文獻的解讀。陳來老師尤其強調這一點，對文獻的解讀要以一種內(nei) 在的方式進行，現在很多人都是野路子。內(nei) 在的解讀，就是要求你有紮實的基本功，要熟悉注釋傳(chuan) 統。對於(yu) 經典，很多人直接讀白文，這不是學術性的做法，這就是所謂的野路子。你不能一下子跳開漢代的注釋、宋代的注釋、清代的注釋和現代的注釋。我教學生讀《論語》，就強調專(zhuan) 業(ye) 性，要求他們(men) 至少要看漢代的注釋，宋代的注釋（主要是朱子的《四書(shu) 章句集注》），清代劉寶楠的《論語正義(yi) 》，還要看現代錢穆或李澤厚的注釋，另外還要了解外國學者的研究。研究儒學應該有這種學術訓練。目前國內(nei) 國學和儒學的門檻太低。現在被媒體(ti) 追捧的那些所謂大家、大師，盛名之下其實難副。

澎湃新聞：對了，請問您怎麽(me) 看待“國學熱”？

方旭東(dong) ：今天的國學熱和政治氣候是有關(guan) 係的。最早國學熱出現在九零年代，我1995年考華東(dong) 師大的研究生，有一道題就是談談對國學熱的看法。1994年，北大湯一介先生領頭搞了中國文化書(shu) 院，從(cong) 正麵講孔子和中國文化的價(jia) 值。

第二波的國學熱則是最近幾年。造成今日之國學熱的原因，一個(ge) 是商業(ye) 因素，另一個(ge) 則是政府的正麵倡導。執政黨(dang) 現在對傳(chuan) 統的意識形態在做調整。改革開放三十年，教條式的馬克思主義(yi) 已經不大講得通了，出現了很多新情況。有人說，今後要“通三統”，就是把毛的傳(chuan) 統、鄧的傳(chuan) 統和孔子的傳(chuan) 統，融合為(wei) 一。國學熱，與(yu) 中國國家實力的上升有關(guan) 係，很多人因此有了底氣，敢對西方說“不”。

今年三月份，我們(men) 這撥國內(nei) 做儒學的年輕學者在太倉(cang) 開了個(ge) 小會(hui) ，在會(hui) 上，大家吵得很激烈。因為(wei) 大家的光譜有很多種，有毛左（毛儒現在很時髦啊），有康（有為(wei) ）黨(dang) ，我和老白（彤東(dong) ）偏右（自由主義(yi) ）一些。會(hui) 上討論了很多現實甚至敏感話題，例如民族問題、國家認同問題、宗教問題，所有跟當下現實有關(guan) 照的問題幾乎都有涉及。

在我看來，正統儒家是不講狹隘的民族主義(yi) 的。在處理民族事務以及國際關(guan) 係上，儒家講“王道”，反對“霸道”。我嚴(yan) 重不同意他們(men) 關(guan) 於(yu) “霸道”在適當的時候也可以用的觀點，我說你們(men) 不是仲尼之徒，因為(wei) 《孟子》說過“仲尼之徒無道齊桓晉文之事”，以後不許你們(men) 以儒家自命。我們(men) 在會(hui) 上吵得很激烈，以致在場的一位年輕學者感慨今天又是“儒分為(wei) 八”了。其實，這是一種很好的氛圍，有種百家爭(zheng) 鳴的感覺。有爭(zheng) 鳴，儒學本身的各種可能性才會(hui) 慢慢出得來。

隻要可能，我個(ge) 人還是比較喜歡關(guan) 心一些現實問題。比如，最近我要去開一個(ge) 學術會(hui) 議，提交的論文，是談中國哲學與(yu) “自然農(nong) 法”的關(guan) 係。“自然農(nong) 法”是一種比較生態的農(nong) 業(ye) 生產(chan) 方式，不除草、不打殺蟲劑，讓植物自然生長。“自然農(nong) 法”的提倡者，他們(men) 說的一些話，跟中國哲學裏講述“人”與(yu) “天”關(guan) 係的話有很多相通之處。一般對於(yu) 蟲子，如果認為(wei) 是害蟲，就會(hui) 盡量消滅掉。毛澤東(dong) 時代曾經發起除四害運動。但從(cong) 生態學的角度看，除四害是錯誤的。像麻雀，就是吃蟲能手。現在有一個(ge) 農(nong) 人老賈，在崇明包了一塊地，嚐試用“自然農(nong) 法”的方式種糧食。他不打農(nong) 藥，任鳥去吃稻子，最後發現，鳥兒(er) 至多吃掉四分之一的稻子，但鳥兒(er) 的回報是吃光了地裏的害蟲。

《這一生，至少當一次傻瓜》這本書(shu) 記述了一個(ge) 傳(chuan) 奇的日本果農(nong) 的故事。你知道，果樹這個(ge) 行業(ye) 都是靠打農(nong) 藥除害蟲。果樹行業(ye) 不打殺蟲劑幾乎是不可能的。但這個(ge) 日本果農(nong) 木村，就是堅持不打殺蟲劑來種蘋果。前四年，他的蘋果樹都快死光了，所有人都笑他是個(ge) 傻子。但最後，他成功了，種出了號稱世界上最好吃的蘋果。

蟲子是要吃一部分的稻子或水果，但蟲子的存在也是有它用處的。生物的種類是金字塔形的，越是上層的物種就越少，越到下麵數量就越大。自然創造出蟲子和稻子，就預設了蟲子會(hui) 吃掉一部分稻子，這就像在交稅。

我自己在牛津做了一年訪問學者，機緣巧合，種了一年的菜。英國的publicgarden（公共原地），40平方的地，一年才5英鎊的租金（差不多人民幣50元）。那時我才了解，種菜不容易，因為(wei) 有蟲子吃，有鳥吃，還會(hui) 有鹿來糟蹋菜地。更不用說，還要看老天的臉色，有一次遇上冰雹，地裏的青菜一下子就被打壞了。後來我把這些理解為(wei) 這是給自然交稅。

人類的毀滅性和獨占性太強，人類的貪婪將造成地球的毀滅。氣候變暖就是如此。你知道，氣候變暖主要是工業(ye) 革命以來人類的行為(wei) 造成的。人類老想改變自然，擺脫天的控製。最後，人真的慢慢脫離了自然，脫離了上天給人設定的位置。現在的農(nong) 業(ye) 基本是工業(ye) ，像大棚種植、基因工程，這些都是不符合中國哲學之道的。

人類把某種生物定位為(wei) 害蟲，是因為(wei) 人類的目的性太強，他認為(wei) 這些都是屬於(yu) 人類的。但是自然生長的作物也應該給蟲子吃一部分。人隻希望除掉蟲子，獨占所有的勞動果實。明代心學家王陽明也論述過這種善惡思想。王陽明非常重要的一部著作《傳(chuan) 習(xi) 錄》記載了學生和他的對話。學生在花園裏除草，感慨為(wei) 什麽(me) 雜草那麽(me) 多，而花卻那麽(me) 難以培植。王陽明回答，那是因為(wei) 你喜歡花，討厭草。接著王陽明和學生討論了善惡問題。王陽明有一個(ge) 觀點非常離經叛道，即“無善無惡”。一般儒家認為(wei) “至善無惡”，而王陽明則提出“無善無惡性之體(ti) ”，它成了明代中後期儒學論爭(zheng) 的一個(ge) 重要話題。王陽明認為(wei) ，從(cong) 天的角度看，無所謂善惡。你喜歡草或者花都帶著私意。但其實草和花都有它的權利。

澎湃新聞：您剛才也提到了國學熱的政治因素。有很多人希望儒學成為(wei) 一種國家意識形態，並不滿足它停留在民間層麵。而您曾在某篇文章中提到儒學不可能再達到它曾經的位置。您認為(wei) 在現代社會(hui) 儒學理想的位置是什麽(me) ？

方旭東(dong) ：前提是，人要有選擇的自由。如果有一天，政府下令讓全國人民都改信儒家，我想我一定會(hui) 反對，雖然我自己是儒家的修習(xi) 者和傳(chuan) 播者。

因為(wei) ，我覺得理想的狀況是，儒學成為(wei) 人們(men) 眾(zhong) 多選擇中的一個(ge) 。

曆史上，儒學不是作為(wei) 個(ge) 人領域的信仰存在的，而是為(wei) 國家治理設計的。現在比較流行的所謂“政治儒學”，是有它的來曆的。儒學在政治哲學上有什麽(me) 是當代可以借鑒的？這需要認真地研究。我個(ge) 人這兩(liang) 年也對政治哲學發生興(xing) 趣。儒學中能不能找到一些東(dong) 西，同西方的自由、民主對接？民族主義(yi) 者可能會(hui) 反對這種提法。他們(men) 是聽到“自由”兩(liang) 個(ge) 字就會(hui) 指責這是親(qin) 美或親(qin) 西方。的確，是西方提出了自由這個(ge) 概念，但無論東(dong) 西方的人都喜歡自由，自由這種價(jia) 值是普世的。

其實，即使我們(men) 不用自由這個(ge) 詞，用儒家的話語一樣可以表達類似的訴求，比如“己所不欲，勿施於(yu) 人”。儒家一直講究“忠”和“恕”。傳(chuan) 統意義(yi) 上的“忠”，基本上是法家的那一套，“三綱（君為(wei) 臣綱，父為(wei) 子綱，夫為(wei) 妻綱）”是法家的東(dong) 西。對儒家而言，君臣是一種相互製約的關(guan) 係。儒家講“君君臣臣”，如果君不君，則臣不臣。如果國家把百姓的財產(chan) 任意處置，百姓會(hui) 仇恨這個(ge) 政府，這是合理的反應。孔子講的“忠”，朱子解釋說“竭己之謂忠”，即：盡自己最大的努力去辦好別人交給你的事。曾子“三省吾身”就提到“為(wei) 人謀而不忠乎？”，意思是：為(wei) 別人辦事有沒有盡心盡力？毛澤東(dong) 時代曾經提出一個(ge) 口號，叫“全心全意為(wei) 人民服務”，由於(yu) 人民的概念太抽象，最後就變成了為(wei) 人民幣服務。真正的“忠”是指為(wei) 別人做事的時候要竭盡全力。這個(ge) 概念可以引申為(wei) 要有敬業(ye) 精神。

當今中國受資本主義(yi) 影響，很多人為(wei) 了錢什麽(me) 事都可以做，失去了底線，所以社會(hui) 上有那麽(me) 多假冒偽(wei) 劣。當下中國，幾乎所有人都抱怨其他人，而自己本來的專(zhuan) 業(ye) 和行當也不好好做。比如，學者總是抱怨政府，抱怨社會(hui) ，但他教書(shu) 時卻對學生放水。這種討好學生的做法實際上是在害學生。民工處在社會(hui) 底層，也已經被這種可怕的社會(hui) 風氣熏染，他們(men) 受到貪官和奸商的各種壓榨，但他們(men) 自己也不好好幹活。等等。各行各業(ye) 都有。這才是中國社會(hui) 最可怕之處。就像孟子說的，國富民強不是最重要的，如果有一天一個(ge) 國家人們(men) 都解決(jue) 了溫飽問題，但人人都跟野獸(shou) 一樣，那這個(ge) 國家還會(hui) 好嗎？我們(men) 中國現在就有這樣的危險。

澎湃新聞：那麽(me) 您認為(wei) 一個(ge) 好社會(hui) 必要的條件是什麽(me) ？

方旭東(dong) ：好的社會(hui) 是一個(ge) “仁”的社會(hui) 。仁者愛人。“忠”和“恕”都屬於(yu) “仁”下麵的概念。重要的還是“忠”和“恕”的問題。“忠”是人人都要有一種盡力為(wei) 別人辦事的精神。中國現在極其缺乏這種精神。“恕”就是“己所不欲，勿施於(yu) 人”，即尊重差異，不強求一律。最好的政府就是每個(ge) 人都可以樂(le) 其所哉。

一直以來，人們(men) 提到儒家，就想到大一統、中央集權製、森嚴(yan) 的等級。但是孔孟強調的最基本的一個(ge) 方麵，是怎樣使一個(ge) 地方成為(wei) 人們(men) 能夠生活下去的地方。現在我們(men) 生活的這個(ge) 社會(hui) 很可怕，食品不安全，官員不盡心盡力為(wei) 老百姓辦事，即使辦事也是為(wei) 了自己的政績。

澎湃新聞：從(cong) 社會(hui) 學的角度來理解，您剛才講的有點類似社會(hui) 重建。能否理解成儒學中既包含對製度的建設，也有對心性的意義(yi) 呢？

方旭東(dong) ：嗯，一般人喜歡用內(nei) 聖外王，政治儒學，心性儒學乃至製度儒學這樣的詞。我認為(wei) ，這些講法不利於(yu) 準確地把握儒學。儒學是一種全體(ti) 大用之學。儒家講體(ti) 用不二。講到心性儒學，一般人就會(hui) 想到宋明理學。可是，宋明理學是心性儒學可以概括的嗎？我研究宋明理學，明年在三聯書(shu) 店要出一本書(shu) 《明體(ti) 見用——新儒學義(yi) 理要詮》，裏麵談到我對新儒學（也就是理學）的理解。

一直以來，人們(men) 對新儒學有一種誤解，以為(wei) 它隻講心性，這是不對的。朱子等人通常被認為(wei) 是心性儒學的代表，但實際上，他們(men) 對國家治理和社會(hui) 重建有很多好的想法。你知道，中國古代的科舉(ju) 製起到了保證社會(hui) 人才流動的重要作用，是國家精英治理的一種方式。按照傳(chuan) 統分法，這屬於(yu) 外王部分。但幾乎所有重要的宋明理學家在這方麵都提出過改革的方案。科舉(ju) 就是一種考試。理學家對科舉(ju) 考試的改革設想主要圍繞如何使它更加公平。

比如，朱子對科舉(ju) 改革的考量中有很大一部分與(yu) 經濟有關(guan) ，因為(wei) 科舉(ju) 考試是有成本的。王安石曾經提出一種製度，用學校加科舉(ju) 的形式，一半學校，一半考試。這種設想最主要的問題是經濟方麵的，因為(wei) ，如果要養(yang) 一支數量龐大的師生隊伍，無疑需要巨大的財政開支，所以朱子反對。還有，南宋時由於(yu) 考生人數暴增，錄取名額有限，所以有人提議再增加一次考試，等於(yu) 給學生一次候補機會(hui) 。朱子同樣表示反對，主要是出於(yu) 經濟乃至社會(hui) 整體(ti) 代價(jia) 的考慮。

我舉(ju) 這兩(liang) 個(ge) 例子是想說，即使是朱子這樣通常被看做心性儒學的代表，他們(men) 對這種製度性的“用”的東(dong) 西也考慮很多。並且充滿理性精神，很會(hui) 算賬。基本上，沒有哪個(ge) 大儒隻講“用”或隻講“體(ti) ”。像《孟子》，就記載了關(guan) 於(yu) 井田製的具體(ti) 設想，詳細到要養(yang) 活一個(ge) 五口之家，要給多少畝(mu) 田，要養(yang) 多少隻雞、多少隻豬、種多少棵桑樹。而孟子通常被認為(wei) 是“迂遠而不切於(yu) 事情”的。

我的意思是，不應該單提什麽(me) 政治儒學、心性儒學或製度儒學。因為(wei) ，無論是孔孟代表的古典儒學還是朱子代表的近世儒學，都是有體(ti) 有用之學，這也就是朱子所說的“全體(ti) 大用之學”。

澎湃新聞：儒家的智慧很多時候是從(cong) 農(nong) 業(ye) 社會(hui) 裏生長出來的，那儒家這一套用在現代社會(hui) 有沒有不合適的地方？

方旭東(dong) ：當然有不合時宜的地方，所以今天不可能照搬傳(chuan) 統儒學。與(yu) 古代相比，今天的社會(hui) 形勢發生了很大變化。之前我們(men) 是一個(ge) 農(nong) 業(ye) 國家，而2010年中國的城鎮人口第一次超過了農(nong) 村人口。

我們(men) 現在可能不僅(jin) 僅(jin) 麵對工業(ye) 化問題，還有後工業(ye) 化的問題。像環境問題、動物權利問題、科技帶來的人的異化問題、弱勢群體(ti) 的權利問題，這些問題在農(nong) 業(ye) 社會(hui) 尚未出現或激化。但今天我們(men) 研究儒學，就不能不麵對這些問題。不然，儒學就是自甘out（過時）。當代人，特別是年輕人，就不會(hui) care（關(guan) 心）儒學。比如，現在有些國家同性戀婚姻已經合法化了，而我們(men) 有些講儒學的人，至今還認為(wei) 同性戀是變態，實在令人無語。

澎湃新聞：您認為(wei) 儒學和其他比如自由主義(yi) 、左派等群體(ti) 需要達成一種共識嗎？有可能麽(me) ？

方旭東(dong) ：如果大家都用理性的態度，會(hui) 在某些問題上形成一定的共識。我們(men) 可以達成一種商談性的共識，確定一些基本原則。大家有一個(ge) 共識是不要有一種統一的東(dong) 西去改變別人。要有理性作為(wei) 商談的基礎。隻要不把成見放在首位，就事論事，保持理性的態度並不困難。具體(ti) 的問題可以討論。像台灣的反服貿，不能一開始就把它定性為(wei) 主義(yi) 之爭(zheng) ，要多些理性的分析。

澎湃新聞：您會(hui) 對自己的女兒(er) 進行閱讀指導嗎？

方旭東(dong) ：我女兒(er) 九月份上小學五年級。我的想法是尊重孩子自己的閱讀興(xing) 趣。相對來說，國外在兒(er) 童讀物方麵做得比我們(men) 好，所以，我女兒(er) 讀的書(shu) 有很大一部分是國外的童書(shu) 。另外，我家裏有很多書(shu) ，不光是哲學方麵的書(shu) ，文學、藝術，乃至設計、建築、烹飪、園藝，五花八門，這對孩子會(hui) 起到一種潛移默化的作用吧。孩子會(hui) 很自然地認為(wei) ，人生活的地方就是應該有許多書(shu) 。家裏有很多書(shu) ，就算孩子現在不看，至少她會(hui) 知道個(ge) 書(shu) 名。

如果我讀到好的書(shu) ，覺得合適，我也會(hui) 跟孩子分享，比如，我喜歡看何偉(wei) （彼得 海斯勒）的書(shu) ，從(cong) 《江城》到最近的《奇石》，我都會(hui) 把其中一些有趣的段落念給孩子聽。

有時，我還會(hui) 跟女兒(er) 在飯桌上討論很嚴(yan) 肅的社會(hui) 話題，比如前一段時間，關(guan) 於(yu) 廣西玉林狗肉節的爭(zheng) 論。通常，我詢問她的觀點，讓她陳述理由，然後我去反駁，或者讓她對我的觀點與(yu) 理由提出反駁。這有點像哲學上的論證。你也可以說，我這是在培養(yang) 孩子的哲學思考。但是，既然我們(men) 同意家庭對孩子有很大影響，那麽(me) ，就像醫生的孩子可能從(cong) 小就會(hui) 懂一些醫學知識，一個(ge) 哲學教授的女兒(er) 從(cong) 小對哲學有些了解，也是很正常的。

澎湃新聞：聽說您在自己家門前挖了個(ge) 魚塘？

方旭東(dong) ：哦，那是在郊區房子的花園裏，比較小，有一些錦鯉養(yang) 在其中。我在院子裏還種了很多花木，像現在這個(ge) 季節，睡蓮、牽牛花、淩霄花都在開放，芭蕉長到兩(liang) 層樓高。我喜歡住在那裏，但是因為(wei) 孩子小，得在城裏上學，所以，平時難得去。

因為(wei) 喜歡植物，我還跑到富春江邊租了一個(ge) 山穀，種了上千棵樹，有紅楓、紫薇、桂花和銀杏。我種樹不是為(wei) 了養(yang) 苗獲利，就是覺得看著樹一天天大起來是一件很有意思的事。我也不除草、施肥、打農(nong) 藥，就讓樹自己長。

我學習(xi) 了解西方很多東(dong) 西，也去過外國好多地方，聽了幾十年的西方古典音樂(le) 。但我的趣味也許還是中國傳(chuan) 統文人式的，喜歡佳山水，向往晴耕雨讀的田園生活。

責任編輯：葛燦燦