儒家與(yu) 當代中國

——“中原論儒”座談會(hui) 記錄（一、二）

參與(yu) 人：蔣慶王康 餘(yu) 樟法

整理人：陳豪傑  師喜

來源：作者惠賜《儒家郵報》

（5月2日—3日，錄音整理稿）

時間：孔子2564年暨耶穌2013年7月19日

鄭州·五月“中原論儒”座談會(hui) （一）

蔣慶：你們(men) 沙龍了不起，堅持了十八年。沙龍很多地方都有，但是能堅持十八年的，你們(men) 最久。你們(men) 承受著各方麵的壓力，而能堅持下來，實在不易。現在國家的經濟好了，在思想上又如何呢？我想到法國大革命前期，法國有很多高素質長期存在的沙龍，培養(yang) 了不少思想家。我們(men) 一個(ge) 這麽(me) 大的國家，沒有高素質長期存在的沙龍，就是以後經濟上世界第一了，那也隻是個(ge) 無思想的暴發戶！現在中國做什麽(me) 都容易，就是思想的建樹不容易。但是一個(ge) 沒有思想的民族永遠都是一個(ge) 世界國家之林中矮子。下麵，我作個(ge) 自我介紹，我主要是關(guan) 注學理層麵的東(dong) 西，從(cong) 學理上去看兩(liang) 三千年延續的儒家思想與(yu) 當下世界的關(guan) 聯。如果僅(jin) 僅(jin) 把儒家當成學術對象來研究的話，那個(ge) 儒家就是死東(dong) 西。我不是說學術研究沒有價(jia) 值，但是學術研究畢竟不是思想。在深圳最大的書(shu) 店中，隻有儒學書(shu) 籍有專(zhuan) 櫃，其它書(shu) 籍沒有專(zhuan) 櫃，可見這幾年儒學書(shu) 籍出版之多。但是，我看了一下，大多沒有思想，隻是學術，有些連學術也不是，隻是通俗流行的暢銷書(shu) 。對我而言，我思考的是我們(men) 要建立一個(ge) 什麽(me) 樣的政治才是好的政治？我們(men) 要建立一個(ge) 什麽(me) 樣的製度才是好的製度？我們(men) 要建立一個(ge) 什麽(me) 樣的社會(hui) 才是好的社會(hui) ？也就是說，我思考的是好政治、好製度與(yu) 好社會(hui) 的學理基礎是什麽(me) ？我思考的就是這個(ge) 問題。從(cong) 儒家的義(yi) 理來看，所謂好政治、好製度與(yu) 好社會(hui) 的學理基礎，就是要用道統去約束政統，即用超越神聖的宗教道德去約束現實中世俗的政治權力。這是儒家“王道”的基本原理。所以，儒家的“王道”理念，就是要對現實世界與(yu) 現實政治進行約束，而不是放任權力為(wei) 所欲為(wei) 。正是在這個(ge) 意義(yi) 上，我提出了“儒教憲政”。在我看來，“憲政”有兩(liang) 個(ge) 維度，一是從(cong) 價(jia) 值層麵的合法性上製衡限製權力，一是從(cong) 技術層麵的製度安排上製衡限製權力，前者是“儒教憲政”，後者是“西方憲政”。而價(jia) 值層麵的“憲政”才是最根本意義(yi) 上的“憲政”，因為(wei) 隻有解決(jue) 價(jia) 值層麵的“憲政”才能為(wei) 技術層麵的“憲政”提供義(yi) 理基礎。所以，“儒教憲政”不僅(jin) 在技術層麵通過特定的製度安排限製權力，更在價(jia) 值層麵通過“合法性製衡”限製權力。當然，“儒教憲政”與(yu) “西方憲政”的最大區別還在於(yu) ：“儒教憲政”不隻消極地限製權力，更積極地教化權力提升權力，使權力成為(wei) 實現道德價(jia) 值即實現善的載體(ti) ，即成為(wei) 儒家追求的“王政”“善政”。（詳見本人《政治儒學》與(yu) 《再論政治儒學》）然而問題是，道統怎樣約束政統？道德怎樣約束權力？合法性之間如何相互製衡？價(jia) 值層麵的限政與(yu) 技術層麵的限政又怎樣貫通？這些就涉及到很多思想性與(yu) 學理性的思考了。現在中國主要有三大思潮，一個(ge) 是自由主義(yi) ，一個(ge) 是新左派，一個(ge) 是新儒家。從(cong) 我的立場來看，我既批判自由主義(yi) ，也批判新左派。當然，我的這個(ge) 批判不是拒絕。比如自由主義(yi) 也有一些好東(dong) 西，經過批判和改造我們(men) 可以吸收過來。但是，我們(men) 絕對不會(hui) 再像“五四”時的中國人完全去擁抱源自西方的自由主義(yi) 。又比如，對新左派，它強調社會(hui) 公正，儒家也絕不會(hui) 反對社會(hui) 公正。但是，在一些根本性的原則問題上，儒家與(yu) 自由主義(yi) 和新左派是有衝(chong) 突的。我的書(shu) 裏對自由主義(yi) 批判多一些，左派思想此較單薄，學理的缺陷容易看出，所以我對左派的批判不多。現在左派不是中國的顯學，自由民主思想才是中國的顯學，所以我的思考更多地集中在對自由民主思想的批判上。在我看來，如果以什麽(me) 是“好製度”來作為(wei) 政治思考的最根本出發點，那麽(me) 自由民主製度就不能算是一種“好製度”，因為(wei) 自由民主製度有很多問題和缺陷，用我的“政治儒學”術語來說，自由民主製度的最大問題和缺陷就是“民意合法性一重獨大”，此外，自由民主製度還有其他許多問題和缺陷，此處不能詳說。當然，左派也在批評自由民主製度，但是，我是站在儒家義(yi) 理立場上來批評自由民主製度的，與(yu) 左派的批評有很大不同。比如，我站在儒家“王道三重合法性”的義(yi) 理架構上來批判建立在“人民主權”上的政治製度，而自由主義(yi) 與(yu) 左派都認為(wei) 政治製度的合法性必須建立在“人民主權”上，隻是前者主張代議民主製，後者主張直接民主製，而我則不主張任何一種民主製度，而是主張建立在天道、曆史與(yu) 民意“三重合法性”上的“儒教憲政”製度。在儒家的內(nei) 部，也有很多流派，其中有所謂自由主義(yi) 儒家，他們(men) 接受建立在現代性上的“人民主權”原則，因而這派儒家其實在認同政治現代性上與(yu) 自由主義(yi) 以及新左派沒有根本區別，都是政治現代性的產(chan) 物。自由主義(yi) 儒家會(hui) 在儒家經典中找到幾句儒家“民為(wei) 邦本”重民愛民的話，就說儒家也主張“人民主權”或“主權在民”，其實不是這樣。儒家不是把政治合法性隻放在人民同意上，儒家認為(wei) 在人民意誌之上還有更高更有權威的東(dong) 西，那就是天道。在主權問題上，儒家認為(wei) 主權應由天的主權、曆史主權與(yu) 人的主權構成，其中天的主權具有最高的權威。另外，所謂“王道三重合法性”就是“王道三重價(jia) 值”，即天道的價(jia) 值，曆史的價(jia) 值與(yu) 人道的價(jia) 值。一個(ge) 好的社會(hui) 秩序、好的政治秩序以及好的製度安排，應該體(ti) 現這“三重價(jia) 值”；也就是說，一個(ge) 好的社會(hui) 秩序、好的政治秩序以及好的製度安排，其合法性應該同時符合這三個(ge) 價(jia) 值標準，而不能隻符合其中一個(ge) 價(jia) 值標準，即既要符合天道價(jia) 值，又要符合曆史價(jia) 值，同時還要符合民意。然而，民主隻具有一重價(jia) 值，即民意價(jia) 值；隻具有一重合法性，即民意合法性，但民主則把這一重價(jia) 值、一重合法性、一重民意上升為(wei) 最高的政治主權，因而民主不僅(jin) 排斥了天道的合法性價(jia) 值與(yu) 曆史的合法性價(jia) 值，更排斥了天的主權與(yu) 曆史的主權，形成“民意一重合法性獨大”與(yu) “人民主權獨大”的弊端。在自由主義(yi) 看來，隻要符合民意政治就合法了，而不管民意是否違背天道與(yu) 曆史。當然，儒家並不完全反對自由主義(yi) ，因為(wei) 自由主義(yi) 所主張的民意合法性在儒家義(yi) 理中都是一個(ge) 重要的合法性組成部分，即是一個(ge) 重要的價(jia) 值標準。從(cong) 古到今，從(cong) 中到外，一個(ge) 政治權力如果違反了正當的民意，就不能合法，因而就不可能長久存在下去。因此，在政治合法性問題上，沒有民意的價(jia) 值標準是不行的，但隻有民意的價(jia) 值標準也是不行的。古代聖王在掌握權力的過程中，比如舜在掌握權力的過程中，除了民眾(zhong) 認同外，還要通過祭天來獲得天道的合法性，通過祭祖來獲得曆史的合法性。從(cong) 儒家的角度看，我們(men) 要反思整個(ge) 西方三百年來的思想，並且要對其實踐進行深刻的批判反省。其實，西方三百年的思想就是所謂現代性思想，而不管自由主義(yi) 也好，社會(hui) 主義(yi) 也好，民主派也好，左派也好，都是現代性的產(chan) 物。自由主義(yi) 把“人民主權”看作政治的最高價(jia) 值標準，社會(hui) 主義(yi) 不也是一樣嗎？它們(men) 不是都同樣排斥天道的價(jia) 值標準與(yu) 曆史的價(jia) 值標準嗎？我的“政治儒學”思考就是站在儒家“王道”的價(jia) 值立場上對西方三百年來的“政治現代性”進行反思，然後在我們(men) 自己的文化資源即儒家資源上尋找解決(jue) “政治現代性”的思想方案。我們(men) 知道，冷戰結束後，思想界所有對人類最好製度的思考似乎都停止了，因為(wei) 思想界認為(wei) 自由主義(yi) 原則是人類最好的原則，人類政治中出現的問題是因為(wei) 沒有做到這些原則才出問題，而不是這些原則本身有問題。我的“政治儒學”思考恰恰是認為(wei) 這些原則本身有問題，而西方人站在自己的文化基礎上來尋找解決(jue) 方案，有思想文化的盲區，當然看不到這些問題，他們(men) 在自己的文明內(nei) 部進行思考是沒有辦法看到他們(men) 自己的問題的。但是，我們(men) 思考的思想背景是中國文明，我們(men) 的文明獨立性很強，我們(men) 有很大的文明穿透力去反思與(yu) 評價(jia) 建立在西方文明基礎上的自由主義(yi) 與(yu) 其它西方思潮。在西方思想看來，自由主義(yi) 與(yu) 社會(hui) 主義(yi) 水火不能相容，但是從(cong) 我們(men) 中國文明的角度看，是別人家中自己打架與(yu) 我何幹？但是，不幸的是，我們(men) 百年來不自覺地卷進了西方文明內(nei) 部的衝(chong) 突，即在意識形態上卷進了自由主義(yi) 與(yu) 社會(hui) 主義(yi) 的衝(chong) 突，也就是卷進了別人家的內(nei) 部爭(zheng) 吵。在這種情況下，我們(men) 應該怎麽(me) 辦呢？應該怎麽(me) 脫身出來呢？我的回答是：我們(men) 應該按照我們(men) 自己的文化來建立我們(men) 自己的社會(hui) 秩序與(yu) 政治秩序，也就是建立具有儒家文化特色的中國式社會(hui) 秩序與(yu) 政治秩序。我的思考就主要集中在這些方麵。由於(yu) 我的這一思考角度，我現在是四麵受敵。自由主義(yi) 反對我，左派反對我，儒學內(nei) 部也有人反對我。但是，我覺得站在中國文化本位立場上來思考中國的社會(hui) 政治問題沒有錯，錯的是站在西方文化的立場上來思考中國的社會(hui) 政治問題。當然，我並不是一個(ge) 文化上的排他主義(yi) 者，或者狹隘的民族主義(yi) 者，西方文化中有價(jia) 值的東(dong) 西我們(men) 肯定要吸收，但這些價(jia) 值對中國而言隻能是支援性的價(jia) 值，而不是本位性的價(jia) 值，本位性的價(jia) 值隻能是儒家文化的價(jia) 值。我們(men) 應該立足於(yu) 我們(men) 的文化本位來吸收西方文化的價(jia) 值，如果能立足於(yu) 我們(men) 的文化本位，吸收西方文化的正麵價(jia) 值就越多越好。這一百年來我們(men) 在中西文化上所犯的錯誤，不是出在接受西方文明上，而是出在我們(men) 放棄了我們(men) 的文化本位而接受西方文明上。

王康：蔣慶兄從(cong) 二十世紀八十年代一直到今天，堅持中國文化本位原則，堅持中國文化之為(wei) 中國文化，中國人之為(wei) 中國人的原則。他的這種立場的決(jue) 絕，一以貫之的風格，不可避免的會(hui) 顯得不合時宜，時代發展太快，變異化得太快了。而蔣兄呢？三十年一以貫之。他在三十歲的時候寫(xie) 過一篇文章《三十自述》，那時候他就給自己定下了一個(ge) 人生目標，定下了不能改變的研究學問的宗旨：弘揚孔子，弘揚中國儒家文化。為(wei) 中國文化、中國的命運和世界的前途開辟一條最可能好的道路。跟蔣先生比起來，我不是一個(ge) 完全的儒者。比如自由主義(yi) 原則，我在很大程度上是接受的。我比較龐雜，不精純。今天晚上，老邵、劉真呀、河南朋友為(wei) 我本人做了一件好事情，我和蔣兄好多年都沒見了！三十年前我們(men) 經常往來，他當時在西南政法學院，我在西南師範學院。重慶期間，那時我們(men) 都還年輕，二三十歲。後來，十幾年前，我們(men) 在深圳大學短暫見過一麵。此後就再也沒見過。這次中原論儒，我跟蔣兄有個(ge) 私人目的，就是趁這個(ge) 機會(hui) ，我們(men) 見上一麵。我才寫(xie) 完一篇孔子專(zhuan) 題片解說詞，盡量請孔夫子走起來，看看東(dong) 西方兩(liang) 千五百年出現了那些人物、文化事件、代表性的著作，必要時問答，對話，交流，當然以比較性敘為(wei) 主。用這樣的方式對孔子誕辰2500年做一次“合縱連橫”的綜述，也算對中國文化命運的王康式的回應。至於(yu) 學理上、史實上、觀念上、字句上、判斷上，肯定將有很多爭(zheng) 議。這次來鄭州，我發言的標題叫《孔創儒學第六個(ge) 五百年的使命》。1949年共產(chan) 黨(dang) 奪取全國政權，剛好是孔夫子誕辰2500年。當年雅斯貝爾斯發表了《大哲學家》，我大舅唐君毅在香港發表《紀念至聖先師孔子兩(liang) 千五百年》，兩(liang) 人都把孔子、蘇格拉底，釋迦牟尼，耶穌並論。雅斯貝爾斯稱四人為(wei) 軸心時代人類“思想範式創立者”，唐君毅則稱他們(men) 是“聖賢”。很有意思，這兩(liang) 千五百年，按孟子和司馬遷的曆史單元，“五百年必有王者興(xing) ”，大致可分為(wei) 五個(ge) 500年，我們(men) 則處在第六個(ge) 500年的第一個(ge) 100年的一半多一點。文化是貫穿時間和空間的生命有機體(ti) 。它不是進化論，更不是唯物論所能描述和裁定的。以秦始皇和毛澤東(dong) 為(wei) 代表——中國最有權勢的兩(liang) 個(ge) 男人，堅決(jue) 、徹底的反儒者，曆史上孔批儒者，大多心性不良。1919打孔家店，還是中國文化論爭(zheng) 一家之言；1949年之後，不僅(jin) 是統治者個(ge) 人心性問題，也不僅(jin) 是中國曆史文化論爭(zheng) 的正常結果，而是傳(chuan) 統中國遭遇三千年未有之大變局的宿命式後果。眾(zhong) 多中國文化論者曾經從(cong) 異質而全新的西方文化對中國施予的影響分析現代中國，從(cong) 思想史領域分析儒學的現代命運。我認為(wei) ，世界近現代曆史對中國的影響和改變，遠遠大於(yu) 西方思想對中國的意義(yi) 。歐洲宗教改革文藝複興(xing) 工業(ye) 革命啟蒙運動的思想遺產(chan) 在第一次世界大戰後發生巨大逆轉，美國與(yu) 俄國在二戰後的崛起及其冷戰和核競爭(zheng) 改變了現代世界。抗戰勝利後《雅爾塔協議》和美國杜魯門—馬歇爾“重歐輕亞(ya) ”政策導致國共內(nei) 戰，終結中國所有文化論爭(zheng) 。一個(ge) 馬克思列寧主義(yi) 主義(yi) 的斯大林國家在中國建立起來。毛澤東(dong) 1949年6月30號發表《論人民民主專(zhuan) 政》宣稱：十月革命一聲炮響，給我們(men) 送來了馬克思列寧主義(yi) 。十月革命幫助了全世界的也幫助了中國的先進分子，用無產(chan) 階級的宇宙觀作為(wei) 觀察國家命運的工具，重新考慮自己的問題。走俄國人的路——這就是結論。稱馬克思列寧主義(yi) 是“放之四海而皆準的普遍真理”。毛澤東(dong) 這時即將奪取全國政權，他不再是以五四以後一家之言的一份子，而是以一個(ge) 在中國曆史上未曾出現過的新中國最高領袖的身份發表的宣言。其“新”在於(yu) ，不在隻是“改姓異號”，而是依據一種全新的億(yi) 萬(wan) 中國人必須尊奉的意識形態和理論體(ti) 係建立一個(ge) 全新國家。傳(chuan) 統中國被連根拔起，傳(chuan) 統文化也將被犁庭掃穴。中國第一次建立起一種不是依據傳(chuan) 統文化思想道德倫(lun) 理而是依據西方激進思想和蘇俄製度設計的新製度，一個(ge) 意識形態至上的新社會(hui) 。一種新的強大曆史邏輯開始支配中國。它拒斥西方主流文明，更反對中國曆史文化。孔子為(wei) 代表的傳(chuan) 統文化天然成為(wei) 頭等批判對象。毛澤東(dong) 一直到文化大革命晚期，還念念不忘讚揚秦始皇，詆毀孔夫子：祖龍雖死魂猶在，孔學名高實秕糠。

直到毛澤東(dong) 本人死亡文革結束，直到美蘇冷戰終結全球化時代來臨(lin) ，中國才重新轉會(hui) 自己的曆史文化傳(chuan) 統，直到2010年1月11號到4月21號孔子塑像突然出現在天安門廣場整整100天。不管它有什麽(me) 內(nei) 幕，總是透露了一個(ge) 信息：中國出現回歸傳(chuan) 統正道——當然才開始，而且可能再發生逆轉。

現代中國批孔英雄，還有一個(ge) 重要人物，我中學時代特別佩服的一個(ge) 人物，被毛澤東(dong) 稱為(wei) 中國第一等聖人的，代表中國新文化方向的魯迅。魯迅對孔子的侮蔑漫罵誹謗甚至超過毛澤東(dong) ，影響極其深遠。他從(cong) 日本留學回來，日本接受的西方文化本來存在嚴(yan) 重缺陷，尼采主義(yi) 、社會(hui) 達爾文主義(yi) 、馬克思主義(yi) 、富國強兵主義(yi) ，法西斯主義(yi) ……。九一八之後，魯迅跟左聯接近，接受了唯物史觀。莫斯科和延安的指令成為(wei) 他的“遵命文學”。文化大革命在思想上要負責者，馬恩列斯毛之外，另外一個(ge) 人是魯迅。我們(men) 一代曾經是魯迅的崇拜者，他的很多文章，詩句我們(men) 都能背誦。除了別有用心的政治人物和奉行犬儒主義(yi) 的文人外，毛澤東(dong) 這尊偶像已被“祛魅”，魯迅這尊偶像還高高矗立，反孔批儒還大有人在。

第六個(ge) 五百年從(cong) 1949年開始，它在接下來的第六個(ge) 五百年將會(hui) 有什麽(me) 命運，承擔什麽(me) 使命呢？我在鳳凰大講堂講過，中國人首先回歸本位，回歸孔子，這是中國在全球化時代安身立命的基礎。即或中國現代化完全成功，不僅(jin) GDP，就算憲政也實現了，自由民主全實現了。那也不過是世界上多了一個(ge) 西方式的民主國家，世界文明卻少了一道重要的文明源頭。那不隻是中國人的不幸，也是人類的悲哀。習(xi) 近平所謂中國夢，不管葫蘆裏賣的什麽(me) 藥，如果繼續宗奉外來的馬克思列寧主義(yi) ，拒絕中國精神文化的本位地位，那就難稱“中國夢”。

關(guan) 於(yu) 中國現代統一和複興(xing) 。中國現代統是中國人的自家使命，與(yu) 馬克思主義(yi) 無關(guan) ，而是中國傳(chuan) 統文化現代複興(xing) 的曆史進程。我去過台北“中正紀念堂”，蔣中正銅像上方刻著三個(ge) 詞，：“民主”、“科學”，中間還有一個(ge) ：“倫(lun) 理”。大陸自由派和儒家應予思索，中共諸公也可參考。海外幾千萬(wan) 華人，兩(liang) 岸華人要尋求最大文化公約數，隻可能是以儒家為(wei) 核心的中國傳(chuan) 統思想。此理至為(wei) 簡單，簡單得不用去論證。

更重要的是全球化。今年是孔子第六個(ge) 五百年的2563年，還有437年。這436年簡人類何去何從(cong) ？有兩(liang) 種力量可以毀滅人類。一自然界力量，去年有所謂的末日說。基督教和很多宗教都有末世論。自然界會(hui) 不會(hui) 毀滅人類，這是人類沒法回答的問題。但是從(cong) 1945年開始——美國在廣島扔下原子彈，1949年蘇聯又掌握了原子彈——人類就具有自我毀滅的能力。1955年的愛因斯坦—羅素宣言，共11名諾貝爾獎德主，共同簽署了一封公開信致中美英蘇法加六國政府的公開信。告誡現代人類已經掌握了自我毀滅能力，共產(chan) 主義(yi) 者和反共產(chan) 主義(yi) 者如果堅持其意識形態，就麵臨(lin) 共同毀滅。北朝鮮這麽(me) 一個(ge) 國小民窮的國家，拚命搞原子彈，就是要證明其“社會(hui) 主義(yi) 主體(ti) 思想”和“先軍(jun) 政治”。六十年代中國餓死幾千萬(wan) 人，毛澤東(dong) 還是拚命要造原子彈氫彈這種永遠不可能使用的武器。現在全世界已經有將近二十個(ge) 國家擁有原子武器，可以毀滅人類38次。人類會(hui) 不會(hui) 突然喪(sang) 失理性自我毀滅？此外生態、環境、能源、恐怖主義(yi) 等等等等危機，人類確實凶多吉少。這一切，最終是“文明的衝(chong) 突”。基督教世界與(yu) 伊斯蘭(lan) 教世界以暴易暴已經1400年，他們(men) 很難達致和平，兩(liang) 者既有地緣、種族、經濟，也有宗教之間的衝(chong) 突。後者植根於(yu) 其基本教義(yi) 。紐約2000年世貿中心恐怖事情隨時可能再演。中國在文明宗教衝(chong) 突中拌演什麽(me) 角色？亨廷頓擔心，阿拉伯伊斯蘭(lan) 世界將與(yu) 中國儒教世界聯手，西方將麵臨(lin) 空前暗淡的局麵。亨廷頓的文明衝(chong) 突理論是冷戰終結後西方最冷靜的思想結論，但他稱現實中國為(wei) 儒教國家，是嚴(yan) 重失實。

如果中國回歸儒家，對世界是一個(ge) 重大福音。王道仁政，中庸之道、己所不欲勿施於(yu) 人，君子群而不黨(dang) ，推己及人，持中調和，道並行不悖，天下為(wei) 公，協和萬(wan) 邦，世界大同……儒家基本價(jia) 值可確保中國避免任何極端情緒和激進行為(wei) ，這顯然是消解文明衝(chong) 突，彌合民族國家裂痕的高等普世價(jia) 值。一個(ge) 真正的儒家中國，可以衝(chong) 當全球化時代文明、和平、人權、自由、普遍幸福的重要力量。

如果中國繼續奉行馬克思列寧主義(yi) ——它們(men) 本來就是西方近現代文明分劃、對抗的後果，那就意味著中國繼續陷於(yu) 困擾世界整整100年你死我活的意識形態之爭(zheng) ，在國內(nei) 實行極權統治，早晚會(hui) 發展到某種帝國主義(yi) ，與(yu) 西方世界進入另一次冷戰，直至同歸於(yu) 盡。

儒家在當代中國的命運，在全球化時代的使命，已遠遠不是個(ge) 人安身立命著書(shu) 立說的小事，而是攸關(guan) 中國和人類命運的大事，是我們(men) 麵臨(lin) 的真正的“大事因緣”！這一切取決(jue) 於(yu) 一個(ge) 前提，自行中國告別馬克思列寧主義(yi) ，隻有告別馬克思列寧主義(yi) ，才能重新恢複中華；隻有恢複中華，才能維護世界和平，善盡中國的使命。同時，儒家人士主動應與(yu) 自由主義(yi) 人士結為(wei) 思想聯盟，避免五四時期自由主義(yi) 與(yu) 激進主義(yi) 夾擊保守主義(yi) 的可悲局麵。

從(cong) 孔子開始，儒家起於(yu) 民間，同時需要開明政權輔助。現代社會(hui) ，儒家勿需國家政權力量獨尊，隻需儒家思想能在中國社會(hui) 中自由不受阻礙的天然滋長，有更多蔣慶先生式的人物來推動，引導，一部分人甚至大部分國人逐漸接受孔子，它的前景是可以期待的，中國的未來也是可以期待的。最要緊的是，今日大陸儒者，應承繼孔孟高度入世精神，與(yu) 中國現實命運結為(wei) 一體(ti) ，從(cong) 中重獲生命力，發言權和曆史合法性。儒家之外，道家高明、隱逸、逍遙自由，墨家兼愛非功平……但是，孔子所創儒家是最能夠代表東(dong) 方，最能與(yu) 西方進行對話。2006年12月5日，華裔美國史學家餘(yu) 英時先生榮膺美國國會(hui) 圖書(shu) 館克魯奇人文社科終身成就獎，他在以《我對中國文化與(yu) 曆史的追索》為(wei) 題的答獎詞中指出：

如果曆史可為(wei) 指引，則中國文化與(yu) 西方文化之間對基本價(jia) 值似乎存在很多重疊的共識，畢竟中國的“道”講的就是承認人類共同的價(jia) 值和人類尊嚴(yan) 。

如今我更堅信，一旦中國文化回歸到主流之“道”，中國對抗西方的大問題也將終結。

蔣慶兄談到我們(men) 要反思西方三百年文明，我倒是覺得，君子反求諸己，中國人接受了什麽(me) 樣的西方文明？為(wei) 什麽(me) 要接受？我們(men) 更需要的，恐怕是文化的自我反省，自我檢討。對知識界來說，是自我懺悔，自我批判。如果沒有這個(ge) 過程，恐怕我們(men) 沒有資格接受中國先賢們(men) 的遺產(chan) ，同時我們(men) 恐怕也不能正麵接受西方的主流文明。怎麽(me) 完成？當然無需當局來改造，我們(men) 已被改造得麵目全非了！知識界自己需要一場自我清算。舍此我看不出我們(men) 怎麽(me) 能夠認識並善盡自己的使命。

蔣慶：王先生剛才說的這些我都讚同。確實要反省西方三百年來的所謂現代性，因為(wei) 現代性是有問題的。同時也要反省我們(men) 自己為(wei) 什麽(me) 卻偏偏全盤接受了這個(ge) 有問題的現代性。我們(men) 看到自由主義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 在西方鬥得這麽(me) 凶，但其實二者在根源上是一樣的，都是建立在理性主義(yi) 之上的。同時，在對待傳(chuan) 統的態度上，二者也都是相同的，即都是用現代性否定傳(chuan) 統性。那麽(me) ，我們(men) 為(wei) 什麽(me) 接受了這些有問題的主義(yi) 呢？原因是我們(men) 這一百年被迫卷入到了西方的現代性之中！也正如梁漱溟先生所指出的那樣，假如沒有西方文明進來，我們(men) 仍會(hui) 按照我們(men) 的文明一直走下去。（編者按：讀者可參考梁啟超《新民說》，對於(yu) 假若排除外來文明幹擾，中國文明是最終還要走西方走的道路，還是能另辟蹊徑，頗有爭(zheng) 議。尤其以西方文明發生深刻危機之時，此問題尤為(wei) 緊迫重大。）西方的這個(ge) 現代文明，是所謂社會(hui) 達爾文主義(yi) 的文明，它具有強烈的侵略性，他們(men) 對社會(hui) 關(guan) 係的理解，就像對物質關(guan) 係的理解一樣，是建立在理性主義(yi) 之上的，而所謂理性主義(yi) 其實隻是他們(men) 近代文明的外殼，理性後麵暗藏的則是強烈的利益驅動與(yu) 征服欲望。他們(men) 把這種理性主義(yi) 叫普世性，實際上這個(ge) 所謂普世性就是理性主義(yi) 所體(ti) 現出來的現代性。社會(hui) 主義(yi) 是現代性的產(chan) 物，資本主義(yi) 同樣也是現代性的產(chan) 物，社會(hui) 主義(yi) 反對資本主義(yi) ，實際上是以更現代性來反對現代性，即是用資本主義(yi) 的規則來反對資本主義(yi) ，如用更自由來反對自由，用更平等來反對平等，用更民主來反對民主。也就是用一個(ge) 更現代性的東(dong) 西來反對現代性。自由主義(yi) 強調平等，社會(hui) 主義(yi) 說你那個(ge) 平等不行，我這個(ge) 平等比你更平等。自由主義(yi) 強調民主，社會(hui) 主義(yi) 說你那個(ge) 民主不行，我這個(ge) 民主比你更民主。自由主義(yi) 強調啟蒙，社會(hui) 主義(yi) 說你那個(ge) 啟蒙不是真正的啟蒙，我這個(ge) 啟蒙才是真正的啟蒙。這就是說，它們(men) 的原則是一樣的！所以，儒家反思現代性，不僅(jin) 要批判自由主義(yi) ，也要批判社會(hui) 主義(yi) ，因為(wei) 二者都是現代性的產(chan) 物，而現代性即意味著對傳(chuan) 統性的否定與(yu) 破壞。

剛才王康先生說他很雜，其實我們(men) 這一代人都是一樣的，都是從(cong) 自由主義(yi) ，社會(hui) 主義(yi) 、馬列主義(yi) 過來的，都接受了很多西方現代思想，包括他大舅（編者注：指唐君毅先生）。因此，我對這些現代性思想的否定不是簡單的否定，而是深刻了解其弊端後的否定。現在很多人說我是儒家原教旨主義(yi) ，說我是極端保守主義(yi) ，說我對西方文明完全拒絕。其實說這些話的人，一點都不了解我，我的書(shu) 也沒有看過。如果他們(men) 認真看了我的書(shu) ，就會(hui) 知道我不僅(jin) 沒有完全拒絕西方文明，而且還吸取了西方文明的很多正麵價(jia) 值。因為(wei) 我的思考，是帶著西方文明的問題來思考的，我當然不可能像“五四”知識分子那樣簡單地去擁抱西方文明了。現在曆史已經過了一百年！他們(men) 當時有他們(men) 的環境，他們(men) 沒有看到西方文明產(chan) 生的後果。現在我們(men) 看到了！不僅(jin) 看到了通過俄國轉手過來的社會(hui) 主義(yi) 帶來的問題，也看到了西方正統自由民主帶來的問題。所以，我批評自由民主不是所謂的萬(wan) 世法，不是人類共法，不是普世價(jia) 值，不能完全擁抱與(yu) 全盤接受。但是，這並不意味著否定自由民主的所有東(dong) 西，因為(wei) 自由民主並不是鐵板一塊，不能分割，而是可以分解的具體(ti) 的東(dong) 西。英國保守主義(yi) 者伯克說過一句話，他說政治不是幾何學而是算數，不能用一個(ge) 公理去推，但可以通過加減乘除的方式去選擇。所以我對待自由民主，就是用算數的方式而不是用幾何學的方式，因為(wei) 幾何學的方式就是完全擁抱全盤接受的方式，而算數的方式就是分解自由民主後通過加減乘除進行選擇的方式。因此，在中國的政治發展上，不是用在一個(ge) 普遍的公理即所謂普世價(jia) 值來推中國會(hui) 走哪條道路，而是立足於(yu) 我們(men) 自己的文化本位綜合各種思想與(yu) 製度的正麵價(jia) 值來進行政治製度的創新，而我強調的“議會(hui) 三院製”就是這種綜合創新的製度。我們(men) 知道，議會(hui) 是西方的。中國原來沒有，我接受了議會(hui) 製度，但我認為(wei) 西方的那個(ge) 議會(hui) 製度有問題，不適合中國的“王道”價(jia) 值，因為(wei) 西方議會(hui) 是建立在“民意合法性一重獨大”基礎上的，而“王道”體(ti) 現的則是“三重合法性”價(jia) 值。民意做什麽(me) 都可以，因為(wei) 民意具有合法性，但是誰能保證合民意就一定是對的呢？在西方，民意可以是不道德的，而不道德的民意可以是合法的，因為(wei) 通過特定選舉(ju) 程序民意可以成為(wei) 主權權力，即議會(hui) 權力。但是，我強調議會(hui) 中隻有代表民意的一院不行，還必須有代表天道與(yu) 曆史的另外兩(liang) 個(ge) 院，通過這兩(liang) 個(ge) 院用天道與(yu) 曆史來約束民意，使民意不致獨大而行惡。因為(wei) 如果民意不受天道與(yu) 曆史的約束，就可能是不道德的，可能是反人類的。曆史上已經有教訓了！希特勒的納粹德國，日本的對外侵略，還有英國早期的殖民，都是符合當時的民意的。我要強調的是我們(men) 這一百多年是被動地卷入到了西方文明的紛亂(luan) 之中，我們(men) 要立足於(yu) 這個(ge) 背景來講話，如果兩(liang) 百年前我們(men) 開這個(ge) 會(hui) ，那就是另外一回事。這一百年來我們(men) 經曆的夠多了，或者與(yu) 自由主義(yi) 或者與(yu) 社會(hui) 主義(yi) ，中國已經與(yu) 它們(men) 糾纏在一起了！我們(men) 生存的這個(ge) 狀況已經是西方文明的一個(ge) 結果，我們(men) 現在要說話要思考已經離不開這一現狀。我想即使孔子生活在這個(ge) 時代，他也一定要因應這個(ge) 時代來思考問題。這個(ge) 時代既然有自由主義(yi) 與(yu) 社會(hui) 主義(yi) ，那麽(me) 這些主義(yi) 中的某種正麵價(jia) 值，我們(men) 當然是要接受的，比如對人的基本權利的保障。當然，關(guan) 於(yu) 西方的人權概念，太複雜，分歧太大，我們(men) 要根據儒家的基本義(yi) 理原則來權衡是否接受或接受什麽(me) ，對自由民主的價(jia) 值也應作如是觀。

王康：蔣先生以前是在大學教西方法律思想史的。

蔣慶：所以我們(men) 對西方價(jia) 值要有所選擇，不能像“五四”時代簡單的完全擁抱。比如“法不溯及既往”，“非明文規定不為(wei) 罪”這些權利原則是要無條件接受的，西方的東(dong) 西我們(men) 覺得好我們(men) 就接受過來。但是有些東(dong) 西是不能接受的，還是從(cong) 人權上講，在人的政治權利上我與(yu) 自由主義(yi) 就有衝(chong) 突了！自由主義(yi) 強調政治權利的平等，儒家也說人性本善，人人可以成聖，但這是從(cong) 心性的層麵上說的，在現實中人與(yu) 人是有差別的，儒家特別強調的是人的道德上的差異，所謂君子小人之別。政治權力是稀缺資源，分配政治權力的時候你按什麽(me) 原則來分配呢？如果要達到“分配正義(yi) ”的話，政治權力就不能分配給小人，而一定要分配給君子。這一百年來，我們(men) 放棄了這個(ge) 權力分配的原則，結果導致了政治的全麵腐敗，大家都看到了！既然儒家認為(wei) 權力應該分配給君子，那麽(me) 儒家就應該有讓君子能夠掌握政治權力的製度安排。讓君子能夠掌握政治權力而讓小人掌握不到政治權力才是最好的政治。王康說五百年必有王者興(xing) ，聖王是不能用製度來規範的，那是儒家的理想與(yu) 期盼。但是，不能說聖王沒有出來的時候就承認小人在位的合理性，就建立一個(ge) 小人在位的製度，這是不行的，這不符合孔子“選賢舉(ju) 能”的思想。因此，我們(men) 接受西方憲政的某些製度安排，設計出一個(ge) 盡量能讓君子賢人掌握政治權力的製度架構，這就是我所說的“儒教憲政”。當然，還有很多例子，這裏我隻舉(ju) 這一個(ge) 例子。總而言之，我們(men) 既要吸取西方思想的正麵價(jia) 值，又要批判反思西方思想的弊端缺失，而不能像“五四”那樣簡單地完全擁抱西方。我們(men) 要在學理的層麵，在曆史的層麵，在現實的層麵深刻反省西方，才能避免繼續走彎路。

我們(men) 已經被卷入了西方，因此，我們(men) 講西方也是在講我們(men) 自己，講我們(men) 自己也是在講西方。不僅(jin) 是我們(men) 被卷入了西方，全人類也被卷入了西方。我們(men) 把我們(men) 中國的問題解決(jue) 好了，也是在解決(jue) 人類的問題。這些問題在中國最顯得迫切，我們(men) 更應當先思考我們(men) 中國自己的問題，這就是《春秋》說的“內(nei) 其國而外諸夏”。我們(men) 的問題是什麽(me) ？是卷入西方後西方傳(chuan) 進來的問題。所以，我們(men) 反省我們(men) 的問題，解決(jue) 我們(men) 的問題，也是在反省人類的問題，解決(jue) 人類問題。

邵晟東(dong) ：在進入討論之前，我先占用幾分鍾時間，粗略介紹一下我的文化觀。因為(wei) 我有另一種思路，提出來供大家參考。

談到文化差異的問題，我的看法是這樣的：現在有一個(ge) 研究成果，說人類是共同祖先。那麽(me) ，在人類分布到世界不同地方之前，是沒有什麽(me) 文化差異的。我們(men) 的共同祖先在東(dong) 非曾經差點兒(er) 滅絕，最少時隻剩下兩(liang) 千人。後來繁衍起來分布到世界各地之後，由於(yu) 那時人類活動能力比較弱，形成了一些相對比較隔絕的生存環境，許多世代以後，逐漸形成了一些不同的文明。這是人類文化從(cong) 合到分的過程。

中西文化最重要的不同在於(yu) ，中國的傳(chuan) 統是以理性為(wei) 主。不僅(jin) 是儒家，老莊荀韓等其他各家也都是相當理性的。盡管主張各有不同，但他們(men) 都不講鬼神，不講生前死後、前生來世這些東(dong) 西。而西方與(yu) 我們(men) 最大的差別，在於(yu) 產(chan) 生了基督教，他們(men) 講生前死後，講神。和儒家對應的，不是當今的所謂西方文明，而是以基督教為(wei) 主幹的西方傳(chuan) 統文明。

從(cong) 文藝複興(xing) 以來，情況發生了變化。西方先行了一步，最突出的表現在於(yu) 理性逐漸成熟。在科學上取得了重大進展；在社會(hui) 學方麵，也產(chan) 生了許多新的看法。而這些東(dong) 西，我認為(wei) 不是西方傳(chuan) 統文明胎裏帶的，這些東(dong) 西是人類理性成熟的必然結果，沒有地域性和民族性。最容易達成共識的，比如科學，日心說、牛頓定律、元素周期表等，不管是誰發現的，都絕對是一個(ge) 樣。這些恐怕沒有什麽(me) 爭(zheng) 議。現在相當多的人把科學叫做西方科學，我覺得這樣命名不太合適。科學是人類理性成熟的必然結果，隻不過發端於(yu) 西方，並不必然是隻有西方傳(chuan) 統文化才能產(chan) 生的。如果有合適的條件，我們(men) 中國人的理性成熟到一等程度，也會(hui) 有同樣的發現，而且發現出來的會(hui) 一模一樣。

隨著科學的發展，人文也有了進步。科學的發展不僅(jin) 僅(jin) 是涉及自然的問題，西方的傳(chuan) 統文化就受到了科學的挑戰和衝(chong) 擊。人類理性新的成果，首先衝(chong) 擊了基督教的世界觀。我們(men) 大家都知道，羅馬天主教廷燒死布魯諾，僅(jin) 僅(jin) 為(wei) 了一個(ge) 日心說。道理在哪兒(er) 呢？日心說動搖了基督教的世界觀，如果布魯諾是對的，聖經就是錯的，這是不能容忍的。

社會(hui) 發展，後來產(chan) 生了民主。我有這樣一個(ge) 看法，民主不是誰設計出來的，盡管有些知識分子做出了一些貢獻。民主是人類能力提高之後的必然結果。在人類的生產(chan) 力，或廣義(yi) 的能力提高之前，人們(men) 絕大部分時間和精力用於(yu) 謀生存，沒有多少閑暇，也沒有文化；由於(yu) 通訊手段非常落後，大部分人也得不到多少信息。在這樣的條件之下，民主製度是不可能的。因為(wei) 老百姓沒有知識，不懂，也沒有閑工夫去考慮，也得不到足夠的信息。後來隨著生產(chan) 力的提高，人們(men) 有閑暇了，有文化了，也能夠獲得更多的信息了。具備了這些條件之後，我們(men) 很容易想象，在這樣的大背景之下，公權力長期被壟斷的可能性就不再存在了。為(wei) 什麽(me) ？道理非常簡單。過去是，你壟斷就壟斷了，反正我也不懂，我也不知道，也沒有閑工夫去考慮。少數精英打天下，誰贏了誰就是王，老百姓就跟著走了。現在的情況是，你懂，我也懂；你知道，我也知道；你幹得好，可以，幹得不好，憑什麽(me) 繼續幹下去？這樣一個(ge) 簡單的道理，就決(jue) 定了公權力不再可能被長期壟斷。

所謂民主，我覺得最要害的，其實就是兩(liang) 個(ge) 方麵：第一，是思想自由和新聞出版自由。這是個(ge) 核心，而這個(ge) 核心，也不是西方傳(chuan) 統文化胎裏帶的，它也是人類理性成熟慢慢演化出來的必然結果。第二，最重要的，就是剛才說的，公權力不能壟斷。這是民主最實質、最要害的內(nei) 容，也是人類進步的必然結果，並不專(zhuan) 屬於(yu) 西方。

中國受到西方衝(chong) 擊之後，很多人有一個(ge) 誤解，把科學當成是西方的，把民主也當成是西方的。這個(ge) 誤解的產(chan) 生，很自然，也很正常，因為(wei) 科學和民主的確發端於(yu) 西方。但是，仔細深入研究，你會(hui) 發現，科學和民主沒有民族和地域色彩，隻有誰先誰後的時間上的差別。

其實，西方的傳(chuan) 統文明最先受到科學的挑戰，最先遇到危機。很多人不太了解，基督教已經有幾百年的衰落過程。一次大戰和二次大戰的背後，就有基督教影響力下降的因素。

新的思想，新的文化，因為(wei) 是新的東(dong) 西，一開始比較幼稚，不夠成熟，也有很多問題。比如說，進化論提出物競天擇，雖然有一定道理，但它導致社會(hui) 達爾文主義(yi) ，希特勒就是一個(ge) 最突出的典型。但兩(liang) 次大戰之後，和平的恢複和社會(hui) 的發展，不是靠的基督教的力量，還是靠的人類理性的覺醒。剛才王康提到，核武器的發展是人類非理性登峰造極的表現，但是另一方麵，人類對核武器的控製，也充分顯示了理性的力量，不然人類就已經滅絕了。當年美蘇對抗是全麵對抗，意識形態、政治、軍(jun) 事、經濟等等，全方位對抗。但是在那樣嚴(yan) 峻的局麵下，人類理性發揮了重大作用，避免了核災難。而且我們(men) 看今天的形勢，也能感覺到人類理性的力量。

人類理性有一個(ge) 發展成熟的過程，雖然早期產(chan) 生了很多問題，但是今後，我以為(wei) ，我們(men) 也隻能寄希望於(yu) 人類的理性，而不是寄希望於(yu) 基督教。

中西文化比較，如果儒家和基督教比一比優(you) 劣的話，我倒是比較傾(qing) 向於(yu) 儒家，因為(wei) 儒家是很理性的，它沒有編故事。自然科學發達以來，對基督教的打擊幾乎是毀滅性的，首先就毀滅了它的世界觀，人生觀也受到影響。而儒家雖然沒有科學，但它的基本精神與(yu) 科學沒有矛盾。所以，科學傳(chuan) 入中國，沒有動搖儒家的根基。我相信，與(yu) 基督教相比較，以後儒家會(hui) 慢慢顯示出這一優(you) 勢。當年老老實實，知之為(wei) 知之，不知為(wei) 不知的這種理性態度，是有後勁的。剛才王康說了，放開、自由，儒家的影響會(hui) 上升，我也相信是這樣。我讀過不少儒家經典，深知裏麵有不少優(you) 秀的東(dong) 西。但是我們(men) 也應該看到它的局限性。首先，它沒有科學。它的好處是與(yu) 科學不矛盾，可以立即接受，可以學習(xi) 。我相信，今後，中國人在科學發展的過程中一定會(hui) 做出巨大的貢獻。現在的科學已經不是西方科學，是人類的科學。其次，儒家也沒有民主概念，民本不是民主。儒家是需要發展的，固守已有的東(dong) 西，不可能很好地適應現代人類社會(hui) 。

我希望大家能認識到，現在所謂的中西文化衝(chong) 突，實際上不是真正意義(yi) 上的中國傳(chuan) 統文化和西方傳(chuan) 統文化的衝(chong) 突，而是中國的傳(chuan) 統文化和發端於(yu) 西方的新的思想，新的文明的一種衝(chong) 突。而這個(ge) 衝(chong) 突，實際上並不像有些人想象的那麽(me) 嚴(yan) 重。如果有一個(ge) 思想自由的大的環境，我相信，中國傳(chuan) 統文化的優(you) 秀成分會(hui) 有機會(hui) 展現它的魅力。

關(guan) 於(yu) 未來，我的看法是這樣的：人類現在已經麵臨(lin) 一個(ge) 全新的時代。在新的知識和進步的基礎之上，一個(ge) 屬於(yu) 全人類的新文化正在孕育之中。盡管現在還看不清楚它的形體(ti) ，但這個(ge) 趨勢已經可以看到了。當然，新文化一定會(hui) 吸收現有各種文化的優(you) 秀成分，但它不會(hui) 屬於(yu) 任何一種既有的傳(chuan) 統文化，它必將是屬於(yu) 全人類的。我們(men) 現在正在經曆的，是人類文化從(cong) 分到合的過程。

鄧旗：我覺得君子治國非常好。

王小川：我問兩(liang) 個(ge) 問題，第一，道家法家墨家和儒家的關(guan) 係是如何被考慮的。第二，我本人有左派傾(qing) 向。現代性的危機使儒家重新被認識，儒家直麵現代性危機時，被一些國家和地區的人所利用，比如台韓日有人提出所謂儒家資本主義(yi) ，那麽(me) 儒家的獨立性在哪裏？

蔣慶：我改一下順序，先回答這個(ge) 年輕人（王小川）的問題。第一個(ge) 問題其實曆史上已經解決(jue) 了，儒家文化的性質是它不排斥其它文化。墨家是自己消亡的，它的消亡和儒家沒有關(guan) 係，儒家沒有通過政治權力打壓墨家使其消亡。法家作為(wei) 一個(ge) 學派也消亡了，也不是儒家去打壓它使它消亡。每一個(ge) 時代，儒者都根據其時代狀況對各種思想進行取舍。漢代的董仲舒就是新儒家，董仲舒的思想，既吸收了墨家的一些成分，也吸收了法家的一些成分，又吸收了道家與(yu) 陰陽家的一些成分。但是他的基本義(yi) 理仍然是儒家。所以董仲舒是儒家，而不是墨家，不是法家，不是道家，不是陰陽家。餘(yu) 英時早年有篇論儒家“反智論”的文章寫(xie) 得不好，他說“漢儒法家化”，說董仲舒是法家。董仲舒哪裏是法家啊！但是，董仲舒思想中確實把法家的一些製度因素吸收進來，以前的儒家不實際治理國家，不麵臨(lin) 實現的製度建構問題，但在漢代就要實際治理國家，麵臨(lin) 實現的製度建構問題，所以漢代儒家就需要收取一些法家的製度資源。可見，儒家是在不斷地根據時代的不同需要吸取不同的思想資源，但是它的基本義(yi) 理原則不會(hui) 變，仍然是儒家。它的基本義(yi) 理原則變了，就不是儒家了。

第二個(ge) 問題，就有挑戰性了。因為(wei) 你說你有左派傾(qing) 向。現在自由派和左派都在批評儒家。自由派批評儒家搞專(zhuan) 製或者幫助搞專(zhuan) 製，左派批評儒家是貴族主義(yi) ，不關(guan) 心底層民眾(zhong) 。對於(yu) 自由派，儒家是不會(hui) 完全接受資本主義(yi) 原則的，資本主義(yi) 這套製度確確實實存在許多嚴(yan) 重問題。儒家不會(hui) 把市場經濟自由體(ti) 製作為(wei) 根本原則。對於(yu) 左派，比如公正理想，儒家是可以接受的。對底層民眾(zhong) ，儒家也是最關(guan) 心的。孟子說，民為(wei) 貴，社稷次之，君為(wei) 輕。但是儒家對底層民眾(zhong) 的關(guan) 心和左派不一樣，左派的關(guan) 心是從(cong) 理性上去關(guan) 心。比如馬克思主義(yi) ，他是從(cong) 對資本主義(yi) 的理性分析出發，斷定資本主義(yi) 製度一開始就違背了公正原則。那要實現公正怎麽(me) 辦？當然也隻能從(cong) 理性出發解決(jue) 問題，即實現理性的公正。但是儒家不一樣，儒家是通過情感，即通過仁愛去關(guan) 心底層民眾(zhong) ，而不是把關(guan) 心建立在理性主義(yi) 的基礎上。理性主義(yi) 是近代思想的主脈，不管左派右派都通過理性來解決(jue) 問題。其實在西方，對底層民眾(zhong) 的關(guan) 心，並不是從(cong) 馬克思開始的，也不是一開始就建立在理性主義(yi) 之上的，西方最早對底層民眾(zhong) 的關(guan) 心源於(yu) 基督教的博愛情感，英國最早的《濟貧法》就產(chan) 生於(yu) 基督教的博愛情感。另外，你說的所謂儒家資本主義(yi) ，如果它的根是儒家的，枝葉上有資本有市場那它還是儒家的。如果它的根是不是儒家的，枝葉上雖有孔孟禮儀(yi) 有儒家倫(lun) 理，那它還是資本主義(yi) 。 

現在回答邵先生的問題。原來我也認為(wei) 科學是人類共法。後來聽張祥龍先生說科學不是人類共法，他說有中國科學，有中國數學，有中國醫學。他講了一大堆道理，可惜今天他沒來，有機會(hui) 等他給你講。邵先生對理性比較樂(le) 觀。其實西方近代的思想，尤其是現代，對理性的批判相當多，馬克思也批評理性，隻不過用一種理性批判另一種理性。現代哲學的主流，比如德國的那些學派都是反對理性的。第一次世界大戰，並不是非理性的產(chan) 物，它是理性走到極端的產(chan) 物，即一直想通過理性來解決(jue) 人類所有的問題。二戰後，西方的解決(jue) 方法又走到了一個(ge) 極端，走向了非理性，如存在主義(yi) ，那也不行，非理性同理性一樣不能走到極端，走到極端不僅(jin) 不能解決(jue) 人類問題，反而會(hui) 帶來更多更嚴(yan) 重的人類問題。

蔣慶：我再強調一點：自由主義(yi) 有一個(ge) 最根本的原則，即人的道德差異沒有政治意義(yi) ，隻有社會(hui) 意義(yi) 與(yu) 個(ge) 人意義(yi) ，從(cong) 而把人的道德差異排除在政治之外。但是，儒家則與(yu) 此不同，認為(wei) 人的道德差異不僅(jin) 有社會(hui) 意義(yi) 與(yu) 個(ge) 人意義(yi) ，更有政治意義(yi) ，因為(wei) 儒家認為(wei) 聖者當為(wei) 王者，賢者宜在高位，君子須得勢以臨(lin) 天下。因此，儒家最根本的政治理想正是建立在人的道德差異之上的，儒家講的聖王政治、賢人政治、君子政治都是從(cong) 正麵肯定人的道德差異的政治。

袁庾華：兩(liang) 位先生好。我是個(ge) 毛主義(yi) 者，更激進的左派。某種程度上，我也欣賞丹尼爾·貝爾這句話——在政治上是自由主義(yi) 者，在經濟上是個(ge) 社會(hui) 主義(yi) 者，在文化上是個(ge) 保守主義(yi) 者。

我的問題是提給蔣先生的。我注意到，劉軍(jun) 寧——中國著名的自由主義(yi) 者，寫(xie) 過一本《保守主義(yi) 》的書(shu) 送給蔣先生，蔣先生不同意劉軍(jun) 寧對保守主義(yi) 的認識，認為(wei) 柏克的保守主義(yi) 不是自由主義(yi) 。我也看到了你的一些主張，如反對平等，主張賢人政治等，這些和柏克在基本理念上是完全一致的。現在，西方國家、乃至全球的主要思潮是美國新保守主義(yi) ，你們(men) 和他們(men) 也有很多相同的東(dong) 西，比如批“啟蒙”、批“理性”、批“現代性”等，當然理論資源不一樣。

我的第一個(ge) 問題：美國新保守主義(yi) 主要集中在政治層麵時的小布什政府期間，已經向中國儒家保守主義(yi) 伸出了橄欖枝，例如美國國會(hui) 通過了紀念孔子的決(jue) 議，五角大樓為(wei) 宣傳(chuan) 孔子撥款，小布什卸任後曾親(qin) 自到山東(dong) 濟寧表達對儒家的尊敬。我想問中國儒家怎麽(me) 回應美國新保守主義(yi) ，兩(liang) 者在全球能不能形成所謂的統一戰線？

第二個(ge) 問題：蔣先生設計的三院製中有一個(ge) 平民院，剛才，蔣先生談到了“小人”問題，孔子的“君子”、“小人”不僅(jin) 是道德問題，恐怕還有一個(ge) 社會(hui) 地位問題。這樣的話，蔣先生設計的平民院裏麵有沒有“小人”的地位？

第三個(ge) 問題：蕭功秦在香港公開舉(ju) 起了中國的新保守主義(yi) ，其理論資源應該來自西方，隻是沒有公開表示。他曾來過我們(men) 沙龍，對孔子是不讚賞的。那麽(me) ，現在中國就有兩(liang) 種保守主義(yi) （中國儒家保守主義(yi) 和中國新保守主義(yi) ），區別在那裏？

蔣慶：回應第一個(ge) 問題。中國學術界一直對美國新保守主義(yi) 有誤解，在我看來，美國的新保守主義(yi) 其實是古典自由主義(yi) ，不是真正的保守主義(yi) 。美國的生活狀態和我們(men) 不一樣，其自由主義(yi) 已經有幾百年的曆史，現在美國的新保守主義(yi) 要回到的是原教旨古典自由主義(yi) 立場，他們(men) 認為(wei) 現在的自由主義(yi) 已經社會(hui) 主義(yi) 化了，變了質，所以要回到古典自由主義(yi) 。這個(ge) 語境和我們(men) 根本不一樣。我理解的保守主義(yi) 是柏克意義(yi) 上的保守主義(yi) ，有一套區別於(yu) 自由主義(yi) 且自成係統的深刻完整的政治主張與(yu) 價(jia) 值訴求。所以，美國的新保守主義(yi) 其實隻是極端的自由主義(yi) ，而不是保守主義(yi) ，雖然被冠以保守主義(yi) 之名。哈耶克有個(ge) 說法，認為(wei) 保守主義(yi) 是社會(hui) 前進的車輪太快的時候，需要一個(ge) 刹車，否則可能翻車出問題。這也不是保守主義(yi) 。保守主義(yi) 不僅(jin) 僅(jin) 用於(yu) 刹車，而是一套係統、深刻、完整的政治主張與(yu) 價(jia) 值訴求，解決(jue) 的是社會(hui) 前進的方向問題，而不隻是速度問題。劉軍(jun) 寧理解保守主義(yi) 實際上是自由主義(yi) ，而不是真正的保守主義(yi) ，我回應劉軍(jun) 寧的文章中已有詳細論述。簡單說，保守主義(yi) 主張政教合一，自由主義(yi) 主張政教分離；保守主義(yi) 強調多中心價(jia) 值，自由主義(yi) 強調普遍理性；保守主義(yi) 認為(wei) 政治必須實現道德價(jia) 值，自由主義(yi) 認為(wei) 政治必須保持價(jia) 值中立；保守主義(yi) 認為(wei) 國家是曆史的產(chan) 物，自由主義(yi) 認為(wei) 國家是契約的產(chan) 物，等等。所以，根本就不可能出現你所說的中國的保守主義(yi) 與(yu) 美國的保守主義(yi) 統一聯盟的問題，因為(wei) 兩(liang) 國並不存在同質的保守主義(yi) 。如果站在我理解的保守主義(yi) 的立場上看，我絕對要批判美國的新保守主義(yi) ——因為(wei) 它是極端自由主義(yi) ，具有很大的侵略擴張傾(qing) 向，即依靠強力實現所謂自由民主的普世價(jia) 值。其實美國新保守主義(yi) 鼓吹的普世價(jia) 值，本質上也是理性主義(yi) 的，與(yu) 共產(chan) 主義(yi) 的理性主義(yi) 有很大的相似性，同出一個(ge) 源頭，即都是所謂“政治現代性”的產(chan) 物。美國新保守主義(yi) 想把世界改造成自由民主的新世界，想把他們(men) 的自由民主主義(yi) 推廣到全人類，這不是他們(men) 已經在做的嗎？這與(yu) 儒家文化寬容的價(jia) 值觀大大的不同。儒家從(cong) 來不會(hui) 強迫別人接受自己價(jia) 值，而是“悅近來遠”，我們(men) 好的東(dong) 西你可以來接受，我們(men) 不會(hui) 強迫你，更不可能使用武力。從(cong) 古到今，一直如此。所以，儒家的保守主義(yi) 不僅(jin) 與(yu) 美國的新保守主義(yi) 不一樣，而且對美國的新保守主義(yi) 是持批評反對態度的。

第二個(ge) 問題：“儒教憲政”的“三院製議會(hui) ”中，建立“庶民院”是為(wei) 了給廣大民眾(zhong) 留下政治參與(yu) 的空間。我設想中的“庶民院”是自由選舉(ju) 的，通過政黨(dang) 政治來競爭(zheng) 議會(hui) 議席，這與(yu) 西方的議會(hui) 沒有什麽(me) 不同。區別隻是在於(yu) ，“庶民院”不是唯一至上的權力機構，它要受到其他兩(liang) 院議會(hui) 的約束，即受到“通儒院”與(yu) “國體(ti) 院”的約束。我設計的“庶民院”是一個(ge) 大議會(hui) ，“通儒院”與(yu) “國體(ti) 院”則是小議會(hui) ，人數少，主要起到審查限製作用，作用最大的還是“庶民院”。所以，“儒教憲政”還是為(wei) 廣大民眾(zhong) 參與(yu) 政治留下了很大的空間。

第三個(ge) 問題：保守主義(yi) 有其內(nei) 涵和價(jia) 值，需要一套學理支撐。保守主義(yi) 、自由主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) ，作為(wei) 三大思潮，其區別在於(yu) 理念不同，價(jia) 值各異，雖然三大主義(yi) 在主張上有些許重合，但在根本原則上則存在巨大差異。蕭功秦的主張不是保守主義(yi) ，而是權威主義(yi) 或新權威主義(yi) ，這是儒家反對的。為(wei) 什麽(me) ？儒家從(cong) 來不是權威主義(yi) ，說儒家是權威主義(yi) 、專(zhuan) 製主義(yi) ，是自民國乃至49年以來對儒家的抹黑。權威主義(yi) 這個(ge) 詞，本來就是西方政治學者站在自由民主的意識形態立場上對儒家或其他非西方文明的醜(chou) 化與(yu) 抹黑，隻要你和我不一樣，你就是權威主義(yi) 。當然，權威主義(yi) 也有自己的價(jia) 值基礎，不一定權威主義(yi) 就不好，自由主義(yi) 就好。

袁庾華：蕭功秦原來是權威主義(yi) ，現在宣稱是新保守主義(yi) 。

蔣慶：蕭功秦其實還是權威主義(yi) 。如果他是新保守主義(yi) ，他就應該接受儒家的價(jia) 值，比如道德差距具有政治意義(yi) 等，但我們(men) 沒有看見蕭功秦有這種變化。隻有保守傳(chuan) 統價(jia) 值才叫保守主義(yi) ，西方學術著作對保守主義(yi) 的簡單定義(yi) ，就是保守西方中世紀傳(chuan) 統價(jia) 值。對我們(men) 而言，保守主義(yi) 就是保守中國的傳(chuan) 統價(jia) 值，即儒家價(jia) 值。新權威主義(yi) 沒有保守中國傳(chuan) 統價(jia) 值的內(nei) 涵，隻是為(wei) 現實政治提供一種策略性的思考，所以新權威主義(yi) 不是保守主義(yi) 。

王康：老袁提的問題挺好。

蔣慶：是很關(guan) 鍵的問題。

邵晟東(dong) ：關(guan) 於(yu) 理性主義(yi) ，我回應一句。理性絕對不是一切，但是一切判斷離不開理性，我相信任何人找不出任何一個(ge) 離開理性能妥善解決(jue) 任何問題的例子來。

梁彥軍(jun) ：蔣先生剛才講到賢人政治，我們(men) 不反對，確實這個(ge) 社會(hui) 應該賢人來治，但是怎麽(me) 落實到政治層麵？怎麽(me) 選出賢人來？誰來決(jue) 定賢人當政呢？具體(ti) 操作上如何落實賢人政治？我就問這一個(ge) 問題。

蔣慶：提這種操作性問題的人非常多。製度是根據理念建立起來的，兩(liang) 千多年前孔子提出賢人政治的思想以來，中國人一直都在想辦法在技術層麵解決(jue) 這一問題。漢代的博士製度與(yu) 鄉(xiang) 舉(ju) 裏選製度、魏晉九品中正製度、隋唐科舉(ju) 製度，還有薦舉(ju) 製度、征召製度、吏部試製度等，都是解決(jue) 這一問題的辦法，但是要真正解決(jue) 這一問題，難度確實相當大。一個(ge) 崇高的理想要落實為(wei) 製度，並充分實現這一理想，需要很長的過程與(yu) 艱辛的努力。西方的民主政治理念在洛克那裏就確定了，但要經過幾百年製度層麵的改革，才初步實現這一理念。我國曆史上有很多基於(yu) 儒家理想的製度設計，雖然沒有達到理想的目標，但卻是在向理想的目標靠攏，使理想的目標在曆史的艱難與(yu) 吊詭中得到有限的實現。這當然需要很長的時間。我們(men) 大體(ti) 可以說，通過以上的各種製度，賢人政治在中國得到了有限的實現，而不是像一些自由主義(yi) 與(yu) 馬列主義(yi) 所秉持的曆史虛無主義(yi) 那樣，認為(wei) 賢人政治在中國的曆史中是騙人的把戲，完全沒有實現。儒家不是烏(wu) 托邦理想主義(yi) ，我對儒家的定義(yi) 是：儒家是“現實的理想主義(yi) ”或“理想的現實主義(yi) ”，兩(liang) 千多年來儒家的理想有實踐有落實，我們(men) 不能以浪漫的心態來看儒家的理想目標與(yu) 曆史現實的關(guan) 係。所以，我的這套“儒教憲政”的構想也是基於(yu) 儒家“賢人政治”的理想，隻是用現代憲政的方式來保障“賢人政治”的實現。當然，“儒教憲政”的“賢人政治”理想是否真正能夠在中國未來的曆史中實現，需要大家的參與(yu) 和社會(hui) 機緣的成熟，這樣理想才會(hui) 落實為(wei) 製度。但是有一點是可以肯定的，我們(men) 通過這一“儒教憲政”的設計大致可以達到一定程度的“選賢舉(ju) 能”的目標。比如，曆史上的科舉(ju) 製度有很多不足，但是在“選賢舉(ju) 能”上大體(ti) 還是成功的。任何一個(ge) 製度要百分之百的選出完全的賢人君子，是不可能的，選出的賢人君子多於(yu) 惡人小人，這個(ge) 製度就成功了。

梁彥軍(jun) ：蔣先生在這方麵有沒有新的設想？

蔣慶：我的書(shu) 中有這方麵的製度設計與(yu) 構想，大家可以去看。西方的憲政製度，產(chan) 生於(yu) 中世紀，是選舉(ju) 教皇的，後來慢慢演變成了政治上的憲政製度。這種選舉(ju) 教皇的製度選出來的教皇一半以上是稱職的，這個(ge) 製度也就成功了。

鄧旗：我非常讚同張祥龍倡議在中國設立儒家文化實驗區，把儒家的整治形態體(ti) 係建立起來，可惜張先生這次沒有來成。

史宗偉(wei) ：蔣慶先生主張天道、賢人政治、君子治國，其實我們(men) 過去兩(liang) 千多年的皇權時代所宣揚的也是這些，皇帝是真命天子，朕即天下，是代表天道的，同時也稱為(wei) 君。皇帝盤踞皇位，實際上憑借的不是天道、品德，而是權力。如果真能有賢人君子把大家夥(huo) 的事情都辦好，那我們(men) 又何樂(le) 而不為(wei) 呢？問題就在於(yu) 如何找出這樣的賢人君子來？針對這一問題蔣先生有自己的設計，其實古今中外的人們(men) 也一直都沒有停止過探索。誰是賢人君子，是不是大家共推出一個(ge) 人來——這就是現代民主製度，沒有什麽(me) 東(dong) 方西方之分。民主選舉(ju) 出來的總統，大部分都是好的，如果總統做的不好，還可以民主罷免，下一次再選時就會(hui) 增加經驗、提高認識，所以民主是一種好製度，不僅(jin) 有糾錯機製，還能夠提升民眾(zhong) 的整體(ti) 素質，從(cong) 而不斷地水漲船高，良性發展。蔣先生剛才談到主權在民，主權的概念是建立在國家基礎之上的，對應的是國家。國家是由人結成並為(wei) 人服務的，人權才是根本，離開了人權談主權簡直就是無本之木、無源之水。再一個(ge) 談到天道，什麽(me) 是天道？所謂的天道都是通過人來認識的，是人的認識中的天道，所以還是人道。蔣先生還談到自由主義(yi) 把道德排除在政治之外，我覺得自由主義(yi) 者並不是這樣，道德絕對有政治意義(yi) ，比政治更重要，在更高的層麵上。我自己是一個(ge) 個(ge) 人主義(yi) 者，怎麽(me) 對待自己，就怎麽(me) 對待別人，推己及人以至於(yu) 全人類，一個(ge) 都不能少，所以也等同於(yu) 人類主義(yi) 者，有點類同於(yu) 康有為(wei) 《大同書(shu) 》的思想，萬(wan) 物一體(ti) 同仁，大概這麽(me) 個(ge) 意思。

師喜：兩(liang) 位老師好，我是第一次見到王老師，非常榮幸；是第二次見到蔣老師，非常親(qin) 切。我要提的問題是關(guan) 於(yu) 禮的問題。我說古代文明是禮樂(le) 文明，最初源頭在周公的製禮作樂(le) ，這是周公對曆史最大的貢獻。這一功績被孔子繼承，然後到秦朝形成秦製，百代皆行秦製，一直兩(liang) 千年到清朝。這個(ge) 製度不但包括政治禮製，還包括社會(hui) 禮製，就是禮製不單是國家的政治設計還有對人類行為(wei) 準則的設計，在民國隨著打倒孔家店，古代禮製也慢慢消亡了。今天我們(men) 複興(xing) 傳(chuan) 統文化，回歸儒家道統，我覺得今天禮也應該其中當然一部分，我就想問兩(liang) 位先生認為(wei) 今天需要什麽(me) 樣的禮製，或者如何看待今天的禮製現狀，兩(liang) 位老師有哪些思考看法或考量。

袁庾華：歸根到底是今天怎麽(me) “製禮”，僅(jin) 說“禮儀(yi) ”反而限製了本義(yi) 。

蔣慶：這太複雜了，製禮作樂(le) 的事情現在還沒有提上日程。

師喜：蔣老師，我再補充一句。古代我國的禮，包括曆法、服色都是國家頒布的，今天古代那種絕對權力機構沒有了，今天在社會(hui) 體(ti) 係獨立於(yu) 政治體(ti) 係的時代，如何形成今天的禮?

蔣慶：梁漱溟先生說中國的文明是禮樂(le) 的文明，但是一百多年來我們(men) 的禮樂(le) 文明崩潰了，比孔子時代的禮崩樂(le) 壞還要嚴(yan) 重得多！形象地說，孔子那次禮崩樂(le) 壞是房子被推倒了，但地基還在，孔子弟子們(men) 在這地基上花了四百多年的時間與(yu) 努力又重建了中國的禮樂(le) 文明。我們(men) 現在遇到的不單是房子垮了，地基也被挖了，更嚴(yan) 重的是禮樂(le) 文明賴以生存的生態土壤也被破壞了，中國有史以來禮樂(le) 文明從(cong) 來沒有被這麽(me) 嚴(yan) 重地破壞過！而這次破壞的最大特點是在近代啟蒙精神、進步主義(yi) 、理性主義(yi) 、平等主義(yi) 的“現代思想”下破壞的。舉(ju) 個(ge) 例子，清朝末年中國受到西方列強的欺淩，外國人在中國有“治外法權”，清政府對此很惱火，外國人在中國犯了法中國法庭不能審判他，外國人的理由是你們(men) 的法律太落後太野蠻不合理不文明，所以外國人在中國犯了案要用他們(men) 自己的法律在租界內(nei) 審理。當時清政府的壓力很大，覺得隻有進行法律改革才能消除“治外法權”。當時清政府派法務大臣沈家本主持其事，考察了很多西方國家的法律，最後聘請日本的法律專(zhuan) 家來協助中國進行法律改革。後來法律改革的結果《大清新刑律草案》出台後，拿給張之洞看，張之洞原來是讚同法律改革的，看了《大清新刑律草案》後，張之洞長歎一聲說：“中國的禮教完了”。因為(wei) 《大清新刑律草案》是按照西方的啟蒙精神、進步主義(yi) 、理性主義(yi) 、平等主義(yi) 等“現代思想”來製定的，把中國五千年的禮教傳(chuan) 統全部否定了。如果實施這一新的法律，即意味著中國五千年的禮教徹底崩潰。舉(ju) 個(ge) 例，該法律中規定，傷(shang) 害尊親(qin) 屬與(yu) 傷(shang) 害路人同罪，其法理依據是“法律麵前人人平等”。傷(shang) 害尊親(qin) 屬，在古代中國屬大逆罪，與(yu) 一般的傷(shang) 害罪不同，判刑極重，因為(wei) 傷(shang) 害自己父母尊長於(yu) 情於(yu) 理都嚴(yan) 重於(yu) 傷(shang) 害路人。隻有將傷(shang) 害尊親(qin) 屬歸為(wei) 大逆罪，由禮而不是由法來處理，才能有效保護社會(hui) 的基本倫(lun) 常不被破壞。而清末法律改革，按照西方法律的平等原則而不是中國禮教的等差原則來製定法律，來處理人倫(lun) 關(guan) 係，結果是中國禮教的毀滅。還有很多這樣的例子，特別是在民法方麵，我國古代的民法實際上就是古代的禮，中國古代的禮和法是不分的，是禮法合一，諸法合體(ti) 。古代規範結婚、民事等行為(wei) 都是靠禮，隻有大的刑事案件才告到官府判決(jue) ，一般靠禮就解決(jue) 了。但是，近代以來受了西方法律思想影響，禮因為(wei) 不符合現代法律思想的平等原則、理性原則與(yu) 世俗原則，就慢慢消失了。第二個(ge) 就是禮樂(le) 文明載體(ti) ——家族製度——遭到破壞，禮樂(le) 文明失去了存在的空間。梁漱溟先生在世的時候，由於(yu) 西方資本主義(yi) 文明進來以後，家族製度已經岌岌可危，所以他才會(hui) 去搞鄉(xiang) 村建設運動。49年後對傳(chuan) 統家族製度的破壞更是無所不用其極，對中國自發的禮樂(le) 社會(hui) 的摧殘更大，中國傳(chuan) 統的家族製度最後完全退出了中國的曆史舞台！結果中國完全靠意識形態、靠政令、靠法律來管理，而不再靠禮來治理了。所以，現代中國禮樂(le) 重建的難度要比孔子時代難多了！現在要重建禮樂(le) 是儒家的訴求，如果禮樂(le) 不能重建，我們(men) 的中國文明就真的消失了。今天，我們(men) 的一些知識分子仍然有“五四”知識分子同樣的想法，要全盤接受所謂普世價(jia) 值與(yu) 普世文明，其實就是全盤接受西方價(jia) 值與(yu) 西方文明，如果這一接受成功的話，一個(ge) 嚴(yan) 重的後果就是我們(men) 的文明就從(cong) 此消失了。王康先生非常焦慮的，剛才講第二個(ge) 五百年就沒有了，第二個(ge) 五百年沒有了中國的禮樂(le) 文明沒有了。禮樂(le) 文明不能重建的話，隻有靠法律來治國了，但儒家不接受完全建立在法律上的治理秩序，從(cong) 孔子的“民免無恥”到董子的“禮陽刑陰”就是這一意思。民國時期有些法學家已有反省，民國的民商法有規定，如果社會(hui) 善良風俗不違背現行法律的一律遵行。但49年以後，土改把傳(chuan) 統的禮全部掃光了。現在禮不好重建啊！但是，要是沒有禮哪裏還有儒家文明呢？王康先生研究俄羅斯文明，研究索爾仁尼琴，索爾仁尼琴就認為(wei) 俄羅斯文明就在東(dong) 正教，如果東(dong) 正教的禮儀(yi) 製度全被掃光了，那裏還有俄羅斯文明呢？所以，禮樂(le) 重建非常重要又非常艱難，這作為(wei) 一個(ge) 現代孔子信徒的基本訴求，再難也要重建！其實，中國的禮除有社會(hui) 的禮外，還有政治的禮，我提出的“儒教憲政”就是力圖在政治上重建儒家的禮，即“儒教憲政”就是規範調適國家權力的禮。當然，還有很多生活中的禮需要重建恢複，這太艱難了，但是沒關(guan) 係，隻要我們(men) 相信儒家中國一定是禮樂(le) 中國，《六經》還在，二十五史還在，曆史文化的記憶還在，聖賢的傳(chuan) 人還在，就沒有理由放棄重建“禮樂(le) 中國”的夢想。看看我們(men) 的鄰居，韓國和日本保存了我們(men) 古代中國的許多禮，唐君毅先生當年到日本治病就非常感慨中國文化的禮在日本保存下來而在中國消亡了！怎麽(me) 辦呢？重建吧！你們(men) 的任務比我們(men) 重大，你們(men) 年輕，好好去讀那些禮書(shu) 吧。

王康：我補充一句話：禮失求諸野，孔子講的話，顯示出自孔子的憂患意識，同時也代表孔子對文明的樂(le) 觀立場。有幸不幸，今天成了現實。另一個(ge) 可以對照的是猶太人。選賢與(yu) 能的賢人政治，猶太人是我們(men) 可以參考的，亞(ya) 伯拉罕、摩西、所羅門、大衛等猶太人曆代先知，都是道德高尚的人，一直到愛因斯坦。他說，摩西之所以偉(wei) 大，是因為(wei) 他兩(liang) 千多年前就堅信，人類一切文明的基礎是道德。猶太人幾千年來流散全世界，備受迫害、驅趕、滅絕。但是，這個(ge) 隻占人類四百分之一的弱小民族，卻創造了燦爛地文化。因為(wei) 他們(men) 保有《聖經》、《塔木德》，有一幫絕對保守主義(yi) 的知識分子，祭師、僧侶(lv) ，猶太宗教文化的保存者，生死以之。相比之下，我們(men) 大為(wei) 遜色。漢民族南宋以後一直走下坡路，“崖山之後無中國！”被異族統治兩(liang) 次，蒙元、滿清。顧炎武說到亡國亡天下，李鴻章預感到三千年未有之大變局，梁啟超麵對“亡種滅國”……中國近代積貧積弱，最大危機是士大夫精神衰亡，才有五四運動時自我貶損，才有打倒孔家店，才有魯迅對中國文化的攻擊，才有第一次世界大戰整個(ge) 西方洪水般湧進來，十月革命到1949年向蘇聯“一邊倒”，民族精神蕩然無存，才有時下的全盤性禮崩樂(le) 壞。

蔣慶: 我完全同意王康先生的說法，猶太人連語言與(yu) 國家都沒有了，還可以恢複古語重新複國。我們(men) 的漢語還在，盡管“五四”以來一直到毛澤東(dong) 都想消滅漢語，走所謂“世界語言拉丁化”的道路，並且喊出“漢語不亡中國必亡”的口號，但是他們(men) 消滅不了漢語，因為(wei) 我們(men) 的漢語具有非常強大的堅韌性，想消滅也消滅不了。我們(men) 文化記憶永遠存在，故我們(men) 的漢語永遠不亡。所以，在中國文明的重建上，我們(men) 可以樂(le) 觀一些，故我同意王康先生的看法。

施小安：我是做當代藝術的，這些年西方當代藝術對中國影響很大，西方藝術很重要一方麵就是，它是反映問題的藝術，它的批判性是主要的。最近我在做影像方麵的研究。我讚同先秦儒家兩(liang) 千多年前已經提出了天下大同，比基督教的普世價(jia) 值還要早得多，我又覺得我們(men) 現在的情況下，所謂的文化全球化並不是所有民族的文化趨向大同，而是要在不同國家不同民族文化之間建立起來一種文化平等對話機製，然後找到一些共同的價(jia) 值體(ti) 係，這是文化的全球化，其實就是各民族文化的多元的表達。我想提出的問題是，在這樣多元表達的全球化過程中，我們(men) 強調儒家文化，會(hui) 不會(hui) 也成為(wei) 亨廷頓說的文明的衝(chong) 突，帶來很多災難？文明衝(chong) 突，種種利益紛爭(zheng) 帶來了世界上的不太平，我們(men) 在強調儒家最智慧的東(dong) 西可以拯救世界的時候，我們(men) 會(hui) 不會(hui) 變成霸權主義(yi) ，或者走向民族割據主義(yi) ，我們(men) 會(hui) 不會(hui) 有這種可能性？因為(wei) 我們(men) 現在國家的道德基礎極差，而要恢複起來，我覺得是很無望的。我是悲觀主義(yi) 者。我覺得您作為(wei) 一個(ge) 大學者是不是已經影響到我們(men) 國家的文明進程了？再一個(ge) ，我在做策展當中，關(guan) 注到一個(ge) 現象，法國巴黎國際攝影博覽會(hui) ，從(cong) 前幾年開始每年推出一個(ge) 主賓國，第一次是日本，第二次是聚焦中歐，第三次是關(guan) 於(yu) 伊斯蘭(lan) 國家，王康先生肯定知道這幾年土耳其伊朗這些小國家以他們(men) 的影像在全球獲得一種發言權，小小的製作凸顯出來的人性精神內(nei) 涵極為(wei) 豐(feng) 富，獲得奧斯卡大獎。這些小的國家如何能在國際平台上得到平等對話的權利，我覺得伊斯蘭(lan) 國家通過影像做到了這一點，這是他們(men) 的一種方式。歐洲的藝術博覽會(hui) 能做到給各個(ge) 大小不等的國家平等對話的權利，我們(men) 國家沒有做到，儒家文化哪裏去了，我們(men) 最起碼的東(dong) 西都沒有建立起來，這些我覺得很複雜。

王康：伊朗、土耳其藝術家這幾年連續獲得國際大獎，是不是有一個(ge) 最基本的原因，他們(men) 有相對的藝術自由。如果中國有必需的自由，我看你也可以拿到大獎。比如六四，長安大道上，王維林隻身阻擋坦克，感動了全世界，這個(ge) 英雄後來消失了。這則悲壯故事如果拍成電影，豈止拿世界大獎？反右大饑荒文革六四艾滋病礦難地震……，這些悲劇性史詩一樣可以寫(xie) 成偉(wei) 大作品，感動世界，也感動中國人。

馮(feng) 成奇：我對儒家儒學是門外漢，剛才聽了兩(liang) 位老師的發言很有啟發。對王康老師我是久仰，我最初是看到鳳凰衛視王老師的節目，後來又陸陸續續看到王老師的視頻等，我印象最深的是王老師《俄羅斯啟示錄》這本書(shu) ，很多文章都很精彩。剛才講到王者聖人，我覺得都是理想，於(yu) 現實距離太遠。從(cong) 我們(men) 國家現實來說，是非常糟糕的，而且一直在往下走，浩劫繼續在進行下去。我認為(wei) 儒學這麽(me) 偉(wei) 大，你就一定能夠發展發達下去，也不一定啊，世界上也有些高度文明逐漸走向毀滅啊。我們(men) 儒學能不能振興(xing) ，中華文明能不能振興(xing) ，浩劫什麽(me) 時候能有個(ge) 拐點？這是我對王老師提的問題。

王康：浩劫還沒有到底。

施小安：我讚同王老師說的我們(men) 的文化自覺，所有國家文明都要有一種自覺，從(cong) 而構建一個(ge) 新的文明秩序，但是我們(men) 儒家以什麽(me) 樣的身份在什麽(me) 語境下與(yu) 世界對話，我認為(wei) 很難？

王康：孔子死後發生“焚書(shu) 坑儒”，後來是董仲舒的“天人三策”，再後來又是佛學入中國，經過艱難的辯難和批判，達到第二次儒學高峰宋明儒，接下來就是戰爭(zheng) 、內(nei) 亂(luan) 、兩(liang) 次異族統治，一直到現在。李鴻章說三千年未有之大變局，是深沉的浩歎，浩劫還沒有完。西方文明三百年以來現代性深刻的反省還沒有完成，但是三百年現代性的各種弊端還在繼續。沒有兩(liang) 次世界大戰一次冷戰，共產(chan) 極權主義(yi) 災難來自西方，當然還有秦始皇暴政傳(chuan) 統，在中國，它們(men) 的生命力還很強大，還有深厚的土壤，剛才所說七點是關(guan) 於(yu) 意識形態的指令，對著知識分子來的。這個(ge) 指令是前幾天中央辦公廳發了一個(ge) 關(guan) 於(yu) 意識形態的文件，列了七方麵的問題，分析這些問題出現的背景，提出解決(jue) 的方法。這是六四以來沒有的。所以浩劫遠遠沒有結束。此外，禮崩樂(le) 壞不僅(jin) 是中國的，還是全世界的，中國的禮崩樂(le) 壞確實是來自西方和俄國，十九世紀末廣義(yi) 的虛無主義(yi) 已經籠罩西方，工業(ye) 化產(chan) 生的各種危機。一次大戰二次大戰奧斯維辛集中營古拉格群島文化大革命，這些不該由儒家負責，相反，正是打倒孔家店的後果——儒家的曆史合理性反過來可以得到證明。年輕一代也許還要經曆新的失望痛苦，曙光破曉還沒有到來。最危險的是，中國援引西方科學技術強大自己，同時拒絕自由人權憲政，實行叢(cong) 林法則，成為(wei) 一個(ge) 中國主義(yi) 的野心勃勃的非西方國家。正如羅素半個(ge) 世紀前告誡的，如果西方繼續保持強大，那麽(me) 中國將與(yu) 之同歸於(yu) 盡。如果中國不僅(jin) 自己拋棄偉(wei) 大傳(chuan) 統，而且堅持在西方和俄國已經名譽掃地的馬克思列寧主義(yi) ——這個(ge) 主義(yi) 是應該而且能夠被告別被置換的，一個(ge) 沒有馬克思列寧主義(yi) 的中國，將代價(jia) 最小地實現其現代複習(xi) ，並無可比擬得有益於(yu) 世界。那麽(me) ，在文明衝(chong) 突以至共同毀滅還是協和萬(wan) 邦，正麵參予建立世界文化、全球倫(lun) 理和人類家園的神聖事業(ye) 之間，中國將可悲地站錯位置。無論如何，這絕不應該成為(wei) 中國的抉擇。

鄭州·五月“中原論儒”座談會(hui) （二）

餘(yu) 樟法：各位好，從(cong) 文化意義(yi) 上講，我們(men) 有一個(ge) 共同的家，非常偉(wei) 大，幾千年來培養(yang) 了大量的正人君子英雄豪傑乃至聖賢。但是，五四以後，百年滄桑，我們(men) 民族已經成為(wei) 喪(sang) 家犬。今天我們(men) 大家都是在回歸的路上，遲早要重新找到我們(men) 家。現在流行中國夢，我們(men) 的家幾千年來是一個(ge) 相對光明的家，現在成為(wei) 一個(ge) 夢想了。

要重築這個(ge) 夢，要建立一定的共識基礎，文化、政治的共識。這個(ge) 共識需要各界逐漸磨合而成。我們(men) 儒家和熱愛中國文化的圈子，可以先達成一些基本共識，然後影響其它各家各派。不一定所有人都完全認可我們(men) 的文化主張和原則，但是有一些是人類共同、共通的、普適性東(dong) 西，是可以求同的。儒家恰恰是以普適價(jia) 值為(wei) 核心的，是一種比自由主義(yi) 的價(jia) 值觀更高層次的普適價(jia) 值。每個(ge) 人本質上都是儒家，因為(wei) 人人皆有良知，佛教講人人皆有佛性。這就是共同和相通的東(dong) 西。

作為(wei) 中華文化人，我們(men) 可以爭(zheng) 取以下共識：

首先對“中華”要有一個(ge) 常識性的基本認知和肯定。五四以來，曆史被抹黑得太多了，實際情況不是這樣的。我們(men) 中華曆史的文明程度與(yu) 西方曆史相比，有過之而無不及。

中西方曆史都有其黑暗麵。我們(men) 要知道，曆史永遠充斥著善與(yu) 惡、光明與(yu) 黑暗的對抗和鬥爭(zheng) ，像一場拉鋸戰。在大同實現之前，政治和社會(hui) 不可能絕對沒有黑暗麵。

中華文明中，政治文明是第一位的，這是儒家擅長的。堯舜禹夏商周都是儒家文明，相當於(yu) 六經治國，隻是沒有儒家政治之名而已，直到孔子集大成的時候才名之以儒家。如果按百分比算的話，堯舜禹夏商周前後三代的儒家文明可打90%以上，漢唐宋差一點，可以打80分，元明清更差，隻能算及格---它們(men) 嚴(yan) 重偏離了儒家中道，但終究大的框架還是儒家的。這是政治方麵。

其次是物質文明。有一個(ge) 資料，我當初看到很詫異，在一篇《儒家共識和中華夢》文章中引用過。英國一個(ge) 學者在一本書(shu) 中提到，自公元元年到1870年中國經濟總量始終名列世界第一，鴉片戰爭(zheng) 之前中國GDP占世界比重高達33%，等等。這說明儒家政治在物質和科技開發方麵也不差。

注意，我們(men) 重視科技，但反對科技主義(yi) ，如果今天全世界是儒家政治的話，就不會(hui) 是現在的局麵。儒家主張利民之用，厚民之生，真正讓科技為(wei) 民生服務，而不是製造大規模殺傷(shang) 性武器。儒家是不會(hui) 主導研發這些武器的。當然，對方研究開發出來了，儒家政府也有合適的應對方式，或組織人員學習(xi) ，開發，迎頭趕上。比如日本，有一定的儒家底蘊，特別善於(yu) 學習(xi) ，在科技、物質文明上迎頭趕上西方。

儒家政府要考慮全局和整體(ti) ，要為(wei) 人類文明負責，不能太迂腐，不能沒有吊民伐罪的辦法。我一直有個(ge) 觀點，正宗的儒家政權一定是各方麵都強大的，政治文明和物質文明科技文明都應該居於(yu) 世界前列。

其次，我們(men) 的中華夢要有在一定的文化共識為(wei) 基礎。儒家是仁本主義(yi) ，有這麽(me) 幾個(ge) 特征：一是在哲學上，既反對唯物主義(yi) 也超越唯心主義(yi) 。仁的形而上，即易經中的乾元，論語中子貢不得而聞的“性與(yu) 天道”。論語隻從(cong) 形而下層麵說仁，下學上達，讓你自己去體(ti) 悟其形而上的奧秘。仁在程朱學說中就是天理，在陽明那裏就是良知。說法不一樣，指的都是道體(ti) ，第一位的東(dong) 西。唯物主義(yi) 哲學，物質第一性，在人生哲學上很容易流於(yu) 肉體(ti) 第一性。仁本主義(yi) 則是良知第一性，這就是超越。在仁本主義(yi) 指導下，人生、社會(hui) 、政治一切都是上升的。

第二，仁本主義(yi) 超越利己主義(yi) 和利他主義(yi) ，即利己又利他。古之學者為(wei) 己，利己但不主義(yi) ，利己的“己”是良知心，是人的法身，是生命的本質，這個(ge) “己”是天地萬(wan) 物一體(ti) 的，利己就是利他，所以仁本主義(yi) 能夠超越利己和利他兩(liang) 種主義(yi) 。第三，仁本主義(yi) 超越個(ge) 人主義(yi) ，更反對集體(ti) 主義(yi) ，包括國家主義(yi) 民族主義(yi) 社會(hui) 主義(yi) 。我們(men) 愛國家愛民族愛社會(hui) 等等集體(ti) ，但反對把這些東(dong) 西主義(yi) 起來，我們(men) 以良知、以仁為(wei) 主義(yi) ，為(wei) 本位，為(wei) 最高信仰。在這個(ge) 基礎上仁愛一切，愛自己愛父母。儒家極為(wei) 重視孝悌，但反對家庭主義(yi) 。這是仁本主義(yi) 幾個(ge) 重要特點。

佛家以成佛是人生最高理想，儒家以圓滿良知為(wei) 最高的人生追求。致良知，在政治層麵就要致良製，體(ti) 現為(wei) 好製度。良知良製。內(nei) 外一體(ti) 相通。致良製歸根結底還是致良知。大學八條目，格物致知體(ti) 現了科學精神，齊家治國平天下是政治社會(hui) 實踐，最後總歸到修身，修身就是致良知。

還有一個(ge) 就是人性觀問題。仁本主義(yi) 主張性善論，但不否定性惡論的某種真理性。人性之惡永遠存在，但惡不是人的本質。習(xi) 性有善有惡，人的本性則是至善的。性惡論僅(jin) 僅(jin) 停留在習(xi) 性層麵，沒有認識到本性。正是良知本性的存在，為(wei) 人類道德的持續上升和社會(hui) 的不斷進步提供了人性基礎，否則大同世界就不可能。但人類惡習(xi) 也是很深重的，對治惡習(xi) ，必須致良知，隻有良知學才能更好地解決(jue) 、消化人類的惡習(xi) 。這是我們(men) 的人性觀。

關(guan) 於(yu) 仁本主義(yi) 的政治觀，這裏不多講，簡單講幾句吧。公羊學又稱外王學，就是儒家政治學，闡述了儒家的政治原則和理想，比如王道的原則，大同的理想等等。蔣慶先生是公羊學方麵的權威，影響很大。

關(guan) 於(yu) 儒家與(yu) 自由主義(yi) 。我認為(wei) ，除了外王學，自由主義(yi) 是古今中外最好的政治學。

所有的政治和製度都有一定的文化背景。比如秦始皇暴政以法家為(wei) 基礎，西方中世紀政治由基督教作支撐，黨(dang) 主製及其公有製則以馬克思主義(yi) 為(wei) 理論依據，西方民主製的背景就是自由主義(yi) ，西方各種各樣的主義(yi) ，歸根結底都要認可自由主義(yi) 價(jia) 值觀，如自由民主平等人權等，以之為(wei) 普世價(jia) 值，這是西方最高的價(jia) 值，西方任何民主國家都一致認同。未來中華對自由主義(yi) 要有一個(ge) 正確的態度，要從(cong) 善如流“三人行必有我師焉”。根本性、原則性的東(dong) 西當然不變，對於(yu) 他人的好東(dong) 西則不妨學習(xi) 和吸取。

對比西方文化，中華文化非常有優(you) 勢，具體(ti) 優(you) 在“三觀”，即價(jia) 值觀、人生觀、世界觀。世界觀的正確是最高的正確，任何文化體(ti) 係，如果“三觀”有偏或錯誤，其文化品質肯定上不去。自由主義(yi) 的品質之所以不如中華文化，就差在“三觀”正確度不夠。自由主義(yi) 是以個(ge) 人主義(yi) 哲學為(wei) 背景的，個(ge) 人主義(yi) 雖有某種程度的真理性，但又不夠高。儒家是仁本主義(yi) 和人格主義(yi) 哲學，高於(yu) 個(ge) 人主義(yi) ，我們(men) 認識到世界和生命的本質了。儒釋道三家曆代大師大德都強調明心見性，就是要明這個(ge) 本質，明自己的本來麵目。

中國夢的政治層麵暫不多講。今天就把一些仁本主義(yi) 基本理念給大家簡單介紹一下，歡迎大家批評。鑒於(yu) 當前的官民矛盾社會(hui) 矛盾持續惡化，我們(men) 有責任站出來，在批判現實的同時，把美好未來和相對美好的曆史告訴大家，在中國未來的政治社會(hui) 道路的選擇上，提供我們(men) 的方案，供各界包括執政黨(dang) 探討和選擇。希望越來越多的人能深入了解儒家文化、文明的優(you) 秀，了解我們(men) 的曆史。我們(men) 當然不否認西方曆史有其文明性，即使黑暗的中世紀，也有他們(men) 的光明在。但在整體(ti) 上我們(men) 是高於(yu) 西方的。謝謝大家！

邵晟東(dong) ：餘(yu) 先生講得很好。下麵我們(men) 請另外兩(liang) 位嘉賓，蔣慶和王康先生先談談看法。

王康：東(dong) 海先生的文字我在儒家郵報上看過一些，非常犀利，幾乎獨樹一幟。徹底的儒家立場、聖賢的人格訴求，不屈不撓的儒家戰鬥精神，語錄體(ti) ，有些句子令人拍案叫絕。今天聽了東(dong) 海簡短的演講，我提一點——昨天和蔣慶也談到，就是東(dong) 西方文化的比較。我們(men) 越是說到儒家文化的美好和偉(wei) 大——常聽到這種語言判斷，我自然就想到西方文明。東(dong) 西方文化的比較，大陸知識分子因為(wei) 直接經曆了西方傳(chuan) 來的馬克思列寧主義(yi) ，已經60多年的遭遇感受，是港台新儒家沒有經曆的，西方人更難體(ti) 會(hui) 。東(dong) 西文化比較，東(dong) 海先生做了帶有強烈判斷的結論，我們(men) 在某一點上或某一個(ge) 曆史階段相對光明，西方相對黑暗，等等。我不能同意。要論斷西方種種弊端危機，需要多層次的論證過程。此外，既然西方是如此不堪，我們(men) 為(wei) 什麽(me) 會(hui) 接受？按蔣慶的說法，我們(men) 被動卷入西方文明內(nei) 部之爭(zheng) ，不能脫身。我恰恰覺得，像東(dong) 海先生這樣很徹底的儒家知識分子，自我論證或自我任命的時候，語言的使用應適當克製，尤其是在今天多元化時代，人類總體(ti) 文明逐漸成熟的時候，語言應適當采取中庸厚道些更好。如果馬克思主義(yi) 者、自由派或激進派基督教對儒家的評價(jia) 使用東(dong) 海先生類似的語言，是求之不得可以歡欣鼓舞的事。但是我們(men) 自己表達要克製，我倒是看到，西方宗教改革以後、尤其是二十世紀的馬丁布伯、蒂裏希、巴特、舍斯托夫等基督教神學家語言很有節製，有很強的精神力度和感召力。當然我也理解儒家長期處在澹泊乃至絕境中，也許形成了某種心理病勢和類似被迫害狂的語言風格。盡管我欣賞東(dong) 海獨特的文字，但是我覺得明顯存在過猶不及的缺憾。其實儒家要在二十一世紀複興(xing) ，被更多人接受，恐怕還是要以孔子那種即事言理的對話、並行不悖的立場，澄明自覺的心態。當然孟子那種雄辯也需要。

餘(yu) 樟法：感謝王康先生在微博上推薦我一本書(shu) 《大良知學》，專(zhuan) 門推薦。

王康：這本書(shu) 我全力推薦。

餘(yu) 樟法：謝謝。對於(yu) 中華古文明的自信我是有經典和曆史依據的，我寫(xie) 了一本書(shu) 《儒家文化實踐史》，其實就是儒家政治史。介紹的就是三代文明，我們(men) 現代人很難想象堯舜時代禪讓製之優(you) 秀，相當充分地體(ti) 現有王道政治三種合法性的統一，其中有濃厚的民主因素，比如領導人的產(chan) 生，由五嶽推薦，天子試用，正式登基之前則必須經過民眾(zhong) 選擇。堯推薦舜、舜推薦禹，舜禹都讓民眾(zhong) 認同了。而對禹推薦的益，民眾(zhong) 就不同意了，民眾(zhong) 頌歌獻給禹的兒(er) 子啟，打官司也找啟，說啟才是我們(men) 的好領導人。所以禹推薦的益就不能登基了，啟開啟了家天下君主製，但啟是經過民眾(zhong) 認可的。因此中華古文明的先進性現在人很難想像的。五嶽推薦就像現在精英集團舉(ju) 薦一樣，還有試用期，最後要通過民意認可，否則就不行。另外曆史上講到“刑措四十年不用”，就發生在成周，這是我國四大盛世的第一盛世。現代西方文明很優(you) 秀，但仍然難免刑事案件天天發生。

王康：這我要插句話。美國絕大部分州是廢除死刑的，在美國民間合法擁有兩(liang) 億(yi) 三千萬(wan) 槍支，廢除死刑可以隨便殺死人，你可以想想這種文明程度。

餘(yu) 樟法：當然，西方現代文明優(you) 勢是有目共睹的。

蔣慶：沒有更多要講的，東(dong) 海的看法我完全同意。儒家的核心思想確實是仁本主義(yi) ，而不是人本主義(yi) 。儒家不是把“人”而是把“仁”放在最高地位，以“仁”來建立儒家的學說體(ti) 係。這一點東(dong) 海的看法是符合儒家思想脈絡的，不管是孔孟荀董還是朱子陽明，都是把“仁”放在第一位的，東(dong) 海歸納得很準確。當然，為(wei) 了適應現代人的習(xi) 慣，在“仁”後麵加了個(ge) “主義(yi) ”，而在古代“仁”就是“道”，具有超越神聖的普遍性，沒有所謂“主義(yi) ”之稱，因為(wei) 一說到“主義(yi) ”，就容易造成一人之見或一家之說的印象，也就意味著沒有了“道”的超越性、神聖性與(yu) 普遍性，就會(hui) 成為(wei) 一種“私見”。現在各種主義(yi) 太多，寫(xie) 東(dong) 西可以照顧到時代背景，用了“仁本主義(yi) ”一詞也是一種方便吧。

但是，我對性善性惡這個(ge) 問題有點看法，實際上董仲舒已經解決(jue) 了這個(ge) 問題，他已經把孟子和荀子綜合起來了。董仲舒認為(wei) 人的自然人性可能是趨向惡的，需要聖王的製度約束才能使人性向善，但是如果人性沒有善的本質，那麽(me) 聖王的製度再好也不能把人變成善人。所以董仲舒人性說的關(guan) 鍵點是：聖王的製度之所以能把一個(ge) 人變成善人是因為(wei) 人有善的本性，這就和孟子一樣了。但是，在現實層麵人性是不善的，即人性有善之質而未有善之實，不善的人性需要聖王製度的約束才能向善，這即是荀子“化性起偽(wei) ”的思想。董仲舒通過“性禾善米”的比喻將孟子和荀子有機地綜合統一起來了。他的原話是：“性比於(yu) 禾，善比於(yu) 米，米出禾中而禾未可全為(wei) 米也；善出性中，而性未可全為(wei) 善也。……天生民性，有善質而未能善，於(yu) 是為(wei) 之立王以善之，此天意也。”其實，宋儒對孟子與(yu) 荀子的人性觀也進行了綜合，因為(wei) 宋儒既講天命之性，又講氣質之性，不過宋儒有些狹隘，他們(men) 已經吸取了荀子的人性思想，但對荀子批判得很厲害。我就補充這一點。

餘(yu) 樟法：我回應一下，對人性的認識，儒家經典是一致的，就是本性皆善，習(xi) 性有惡。比如詩經講“維天之命於(yu) 穆不已”，中庸講“天命之謂性”，人之本性肯定是善的。同時儒家強調禮樂(le) 刑政，特別是刑法，就是對治人類的惡習(xi) 。尚書(shu) 中有“習(xi) 與(yu) 性成”的說法，就提出了習(xi) 性可善可惡，習(xi) 性和本性的不同，未必一定到董子才分開談。宋儒繼承了孔子和尚書(shu) 的說法傳(chuan) 統，對荀子略有不同意見可以理解。

周義(yi) 新：孔子的道理是幾千年傳(chuan) 下來的，其效果已經看到了，封建帝王對孔子都很器重，但是真正能把道德搞好嗎？不見得。越到現在，以前所有的理論在道德方麵越沒有約束。為(wei) 什麽(me) ，就是因為(wei) 一個(ge) 誠信問題沒有解決(jue) 。什麽(me) 叫誠信？就是從(cong) 自己做起從(cong) 我做起。光講沒用。絕對的正人君子沒有，隻有相對的正人君子，有好有壞。還是勞動人民最好，思想最樸素，最單純。文化界到現在都比較虛偽(wei) 的。一定要從(cong) 我自己做起，要身教，整個(ge) 風氣才有所改變，沒有身教光是言教，說百年千年還是這樣。我想我要做就要從(cong) 自己做起，否則就是空話。

餘(yu) 樟法：周先生提出了一個(ge) 很好的問題。但現在問題不在於(yu) 大家說了多少空話，而是缺乏一個(ge) 政治層麵的誠信，上梁不正下梁歪，用孔子話講“君子之德風小人之德草，草上之風必偃”，政治缺乏誠信，就沒辦法要求老百姓有誠信的修養(yang) 。

邵晟東(dong) ：就我了解，蔣先生和餘(yu) 先生雖然同屬儒家，好像有很多不同，我感覺是在西方民主自由的認識有一定距離。不知道對不對？

蔣慶：是有一些差別，你的看法是對的。我對自由民主的批判多一些，東(dong) 海對自由民主的批判少一些，反過來他認同得多一些，我認同得少一些。當然，我對西方自由民主並沒有完全否定，我隻是把它作為(wei) 儒家的一個(ge) 備選項，一種支援價(jia) 值，隻是作為(wei) 選項我選得少些，東(dong) 海選得多些。就這些差別。

餘(yu) 樟法：我們(men) 的基本立場是一致的，即是堅定的儒家立場。在此基礎上，我們(men) 對一些工具性的東(dong) 西價(jia) 值評判不一樣，蔣先生可能認為(wei) 民主製度價(jia) 值比較低，值得學的比較少；而我認為(wei) 民主製有很多好東(dong) 西可以拿過來，在建構儒家憲政時用得上。比如民主有三個(ge) 要素，定期公開選舉(ju) ，我稱為(wei) 六字金言。選舉(ju) 一要定期，不能選舉(ju) 後一萬(wan) 年不變；其次公開，不能秘密關(guan) 起門來幾個(ge) 人選舉(ju) ；第三當然必須是真正的選舉(ju) 。這六個(ge) 字代表了民主的精義(yi) ，值得儒家大加學習(xi) 。我們(men) 的領導人也可以由前任“天子”推薦，可以由各界精英來推薦，但最終要取得民意的認可，要“權為(wei) 民所授”。如果民意不認可，你就是最高的聖賢，最偉(wei) 大的人物，也沒有資格來領導中國。民意的作用，就像我們(men) 進醫院做手術，一切都必須交給醫生去做，但是家屬必須簽字。把權力交給領導人，民意必須簽這個(ge) 字。

蔣慶：講到區別的話，還有一點大不相同。剛才東(dong) 海講的民主三要素，在我看來是技術性的問題，而不是價(jia) 值性的問題，或者說不是政治的根本性原則問題。比如，我們(men) 要建立一個(ge) 美好的製度，就像要修建一座漂亮的大廈，首先要有一個(ge) 圖紙，我是對西方政治大廈的這張圖紙本身不滿意，而不是對這張圖紙中的門、窗等具體(ti) 構件不滿意。因為(wei) 在我看來，按照西方民主圖紙建成的製度存在很多根本性的問題，而不是技術性的問題。比如，按照民主的製度安排，賢人選不上，不可能實現“賢人政治”。牟宗三先生曾認為(wei) 民主政治是一個(ge) 公共平台，任何人都可以上台去跳舞，但我則認為(wei) 能走上民主政治平台的樓梯不是為(wei) 賢人設計的，而是為(wei) 普通人設計的，此即西方學者認為(wei) 民主政治是“普通人政治”之義(yi) 。所以，民主政治本身是有問題的。此外，民主政治會(hui) 帶來的世俗化、人欲化、平麵化、現世化等弊病，所以民主政治這張圖紙不好。那麽(me) ，我為(wei) 什麽(me) 沒有完全否定民主政治呢？我是在價(jia) 值上即合法性上對民主政治持否定態度，但在製度構成上即工具意義(yi) 上我對民主政治的某些具體(ti) 內(nei) 容是持肯定態度的。這是我與(yu) 東(dong) 海的不同之處。

餘(yu) 樟法：製度永遠是有缺陷的，人類到現在還沒有發明可以解決(jue) 一切問題的製度。儒家認可的家天下，也有他非常不好的地方，所以不得不限定選嫡不選賢，規定老大當家。而民主提供的選擇至少不會(hui) 比家天下差，還有選賢的可能。民主製就避免了很多家天下君主製的暴力鬥爭(zheng) 。

蔣慶：民主製度最值得肯定的地方是能夠和平轉移政權，但是這並不意味民主製度就不存在其他問題。當然，我們(men) 必須承認民主製度和平轉移政權的優(you) 點，以後我們(men) 設計製度時一定要能夠和平轉移政權，而不是武力爭(zheng) 奪政權。民主製度雖然實現了和平轉移政權，但還有其它很多問題。牟先生對民主政治有兩(liang) 個(ge) 看法，一是和平轉移政權，一是公共政治平台。第二個(ge) 看法我不同意，民主政治並不是中性的公共平台，而是有其既定價(jia) 值的平台。民主製度設計出這個(ge) 舞台，實際上已經預見決(jue) 定了哪些人能夠上台哪些人上不了台，比如通過世俗化平麵化利益化現世化的大眾(zhong) 選舉(ju) ，聖賢肯定上不了台。所以，這種排斥聖賢的民主製度我們(men) 是不接受的，我們(men) 要建的舞台應該是隻有賢人君子能夠上台跳舞的舞台，其他非賢人君子則不能上台。當然，建立這種“賢人政治”的舞台難度非常大。其實，這樣的製度西方人也不是沒有試過，隻是沒有耐心，比如德國當初在選舉(ju) 製度中曾規定大學教授在選舉(ju) 中有兩(liang) 次投票權，一次在其學校所在地，一次在其家鄉(xiang) 出生地，後來嫌麻煩，懶得搞了，最後以一人一票的簡單方式告終。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上說，我們(men) 對民主的平台不滿意，我們(men) 要建立的是一個(ge) 更好的有利於(yu) 賢人君子獲得權力治理天下的平台，這一平台就是我所構想的“儒教憲政”，而不是“民主憲政”。

餘(yu) 樟法：蔣先生非常理想主義(yi) 。其實西方民主製所有的問題，都根源於(yu) 自由主義(yi) 道德資源的不足。不過，如果選出了一個(ge) 暴人，也成不了暴君，三五年後就被選掉了，危害性被控製在一定程度。即使是儒家政權，科舉(ju) 製保障入仕者為(wei) 儒，也並不能絕對保證是賢人。

蔣慶：剛才我講了兩(liang) 個(ge) 前提，第一個(ge) 和平轉移政權我是絕對肯定的。但是對一人一票的大眾(zhong) 選舉(ju) 製度，可能要重新分析了。

餘(yu) 樟法：可以給候選人一定的資格的限定。

蔣慶：現在西方自己也反省。什麽(me) 樣的人有資格來選舉(ju) ？不是達到一定法定年齡就可以了。我們(men) 不會(hui) 簡單地完全擁抱民主製度，也不會(hui) 像伊斯蘭(lan) 原教旨主義(yi) 那樣對西方全盤否定。我們(men) 是有選擇的，好的接受不好的舍棄。我們(men) 當然是理想主義(yi) 者，孔子就是最大的理想主義(yi) 者，他“選賢舉(ju) 能”的理想在中國兩(liang) 千年來的曆史中大致有限地實現了。我們(men) 現在有了更多可資利用的資源，特別是有了西方憲政的資源，能夠吸取其中的合理成分建立一個(ge) 更完善的製度。

餘(yu) 樟法：沒有原則分歧。

王康：現在中華人民共和國實行集權主義(yi) ，曆史上孔孟的三代理想從(cong) 來沒有實現過，也許局部或階段實現過。中間橫亙(gen) 著西方的自由民主製度，我的結論就是我們(men) 先實行西方的自由民主製度，再談孔孟的賢人政治多元理想，而不要這種時候對西方民主自由製度持批評否定態度。這不完全是功利態度。西方也有高遠理想，柏拉圖的理想國，基督教的天國，坎帕內(nei) 拉的太陽城，培根的大西洋島，莫爾的烏(wu) 托邦，都是上帝般的人物治理社會(hui) 。德國民主製選出了希特勒這樣的人物，但除此之外並沒有選太壞的人，有平庸的政客，也有偉(wei) 大人物。中國蘇聯沒有民主選舉(ju) ，出了毛澤東(dong) 斯大林！儒家如果反對自由民主，就是自我否棄，被曆史否棄。不管是從(cong) 義(yi) 理上，還是從(cong) 曆史實際展開過程，尤其聯係到中國現實，我認為(wei) 儒家應對自由主義(yi) 有一種更寬容、更尊敬的態度，否則我們(men) 永遠達不到儒家的理想。

餘(yu) 樟法：我基本同意。民主製不妨為(wei) 次優(you) 選擇。

王宏川：我認真看了東(dong) 海先生的書(shu) ，還曾專(zhuan) 門討論過。儒家學者中我比較喜歡東(dong) 海先生的風格，王康先生說我很認同，風格獨特，批判犀利，分析精辟。蔣先生論證很嚴(yan) 密，剛才說的仁本主義(yi) 思想真有道的形而上學，和人本主義(yi) 層次不一樣。我基本認同。蔣先生能在政治層麵另辟蹊徑講出我們(men) 政治哲學中優(you) 秀的東(dong) 西，三重合法性，了不起。我很受教益。趁這個(ge) 機會(hui) ，想給王康先生提個(ge) 問題。王先生研究的方向和我很相像，我對中西方文化比較特別感興(xing) 趣。我們(men) 人類文明要走向一條健康道路肯定是要綜合各國文明的，我不知道王先生考慮這個(ge) 問題沒有？

王康：前途是光明的。中國文化如果回歸本位，儒家思想作為(wei) 指導思想，第一消解人類共同毀滅之虞，第二代表東(dong) 方和西方建立整體(ti) 的世界文明。但是，有個(ge) 前提，必須告別馬列主義(yi) 。馬列主義(yi) 這一西方激進主義(yi) 和俄羅斯專(zhuan) 製主義(yi) 在中國繼續統治，有可能死灰複燃並被重新意識形態化。中國改革開放重新換上一種新的意識形態化和神聖化，中國成為(wei) 世界社會(hui) 主義(yi) 建設的中心，再把俄國拉上，那就是人類的大劫數。如果走上這個(ge) 道路，人類毀滅就是不遠的噩夢。現在擺在中國麵前的文明使命是，讓儒家文化回歸本位，驅逐西方激進主義(yi) ，這就立即成為(wei) 一種堅銳的政治鬥爭(zheng) 和較量，大陸儒者如果站出來，坦然麵對，儒家就有資格有希望，否則就是自行退場。

趙亞(ya) 山：各位老師在上，我請教兩(liang) 個(ge) 問題。第一個(ge) 問題：平常說中國曆史動輒五千年，其實有文字記載的曆史從(cong) 甲骨文開始，也就3600年，不到四千年，夏朝之前，堯舜禹益都是民間傳(chuan) 說，包括夏朝及之前都是傳(chuan) 說，至於(yu) 禪讓民主選舉(ju) 都是後世文人想象的，好像沒有文字記載。是不是如此呢？

第二個(ge) 問題：我不同意蔣先生觀點，比較同意王康先生觀點，我們(men) 先打到西方標準社會(hui) ，再達到孔子的大同社會(hui) 。中國儒家從(cong) 孔子至今2600年，始終是中國意識形態的主旋律，居主導地位，現在所謂複興(xing) ，不好聽是死灰複燃，好聽是東(dong) 山再起，但我認為(wei) 他在複興(xing) 根本無助於(yu) 中國大陸的各種建設，至多是在匡扶人性恢複道德多少起點作用。我之所以這麽(me) 偏激，我的根據是2600多年，中國幾十朝代，十多萬(wan) 舉(ju) 人進士熟讀四書(shu) 五經，但是曆朝代周而複始惡性循環換湯不換藥，儒家為(wei) 何救不了呢？所以不能因為(wei) 當今社會(hui) 矛盾重重人心不古道德淪落誠信危機，再去重撿儒學。我覺得這是不可能救中國的。一句話，西方國家已經摸索出了一條光明大道，盡管不是十全十美盡善盡美，普世價(jia) 值普世觀念三權分立製度已經摸索出了，現在再談孔儒根本不行。

餘(yu) 樟法：蔣先生是中國政治儒學第一人，他來回答最合適。我可以回答第二個(ge) 曆史的問題。

蔣慶：“五四”以來，中國一直在妖魔化自己的曆史，一直認為(wei) 中國兩(liang) 千年來的政治似乎全部是腥風血雨。我們(men) 看西方，近代以前的曆史，大規模的戰爭(zheng) 殺戮與(yu) 宗教迫害，我們(men) 的曆史中是沒有的。中國古代除了極端時代，統治時間都是很長的，這在西方是不可想象的。當然，理想要落實下來，要受到各方麵的限製。比如“選賢舉(ju) 能”，兩(liang) 千年間中國知識分子士大夫也在努力實現這一理想。但是，由於(yu) 曆史條件的限製，這個(ge) 理想隻能說大致實現了，沒有完全實現。至於(yu) 古代的製度，當然存在一些問題，但不能全盤否定。比如，在妖魔化中國過程中一直受攻擊的科舉(ju) 製度，現在看大致實現了“選賢舉(ju) 能”，也實現了相對的公平。剛才趙先生說的，曆史中都實現不了儒家的價(jia) 值理想，是不是受到了“五四”全盤否定中國曆史的一些影響？

餘(yu) 樟法：趙先生的兩(liang) 問題很有意義(yi) 。特別是第二個(ge) 問題。首先，曆史是有局限性的。中西文明比較隻能是橫向比較，如果用曆史上的中國比較現代的西方，那肯定不如西方了。其次，儒家群體(ti) 和儒家政治也有自己的局限性，這也是曆史和人性雙重局限性的表現。家天下君主製這一製度的建立也是曆史的選擇，這不符合天下為(wei) 公選賢舉(ju) 能的理想，但有他的曆史合理性。儒家把曆史分為(wei) 三個(ge) 階段，據亂(luan) 世升平世太平世。在太平大同理想實現之前，我們(men) 在懷抱遠大理想的同時對曆史現實不可能有所尊重。

至於(yu) 文明曆史是三千年還是五千年，我隻提兩(liang) 點，一個(ge) 是黃帝是諸子百家認可的，但是孔子編輯尚書(shu) 卻自堯始，充分顯示了孔子的認真嚴(yan) 肅，從(cong) 側(ce) 麵證明了堯的可信度。其實根據考古學發現，夏朝可以落實了，這離堯舜禹很近了。夏是啟建立的，說明啟和禹是真實存在的。我相信未來會(hui) 有更多考古發現，進一步證實堯舜的真實性。

蔣慶：趙先生的思想和古史辯派的思想有點相似，不相信古代傳(chuan) 說，古代傳(chuan) 說都是假的。其實現在李學勤的研究已經證明司馬遷《史記》中似乎是傳(chuan) 說的東(dong) 西，從(cong) 考古來看都是真實的。古代沒有文字記載，其實文字記載的可靠性遠遠比不上口頭傳(chuan) 說，文字可以篡改，而口述傳(chuan) 說往往最真實的。不能因為(wei) 傳(chuan) 說就否定其真實性，否則就成了“五四”的曆史虛無主義(yi) 了。

王康：上世紀中國人曾第一次把中國傳(chuan) 統和西方文明進行了正麵的研究和綜合。辛亥革命、北伐戰爭(zheng) 、抗日戰爭(zheng) 這三大曆史事件是中國國民黨(dang) 領導的，從(cong) 文化上看也是東(dong) 西方的特殊融合，其正麵價(jia) 值大於(yu) 其負麵價(jia) 值。如果沒有蘇聯十月革命，沒有第一次世界大戰及其《凡爾賽和約》，沒有第二次世界大戰末期的《雅爾塔協議》，中國作為(wei) 亞(ya) 洲第一個(ge) 民主共和國，不僅(jin) 實現恢複中華，而且正常進行東(dong) 西方文明交流。餘(yu) 先生對孫中山蔣中正持基本否定態度，我正好相反，我認為(wei) 他們(men) 代表了中國非常值得再評價(jia) 再發現的曆史。二十世紀，中國積貧積弱，滿清統治267年，辛亥革命一朝變天下，恢複中華，孫先生到蔣先生中國國民黨(dang) 領導中國應對歐風美雨，麵對兩(liang) 次世界大戰，中國的地位是非常正麵的。如果沒有《雅爾塔協議》，就沒有蘇聯出兵東(dong) 北，就不一定發生國共內(nei) 亂(luan) ，即使內(nei) 戰毛澤東(dong) 也不一定能取勝。中國堯舜禹湯文武周公這一道統將被正麵繼承，同時建成民主民權自由平等的現代中國。從(cong) 孫到蔣中國內(nei) 憂外患，國民黨(dang) 人的奮鬥實際上包括對東(dong) 西方的有效綜合。同時，民國時期中國出現了某種程度的文化複興(xing) ，有些方麵已經超越了先秦以來的傳(chuan) 統文化。中國知識界接受西方文化的心態、姿態，梁啟超辜鴻銘馬一浮梁漱溟熊十力陳寅恪張君勱馮(feng) 友蘭(lan) 等人都很自信很平和很有眼光地吸收西方文明，也以同樣它態度看取中華文化。這說明中國儒家為(wei) 核心的傳(chuan) 統文化和西方的主流文明可能正麵地實現融匯綜合。可惜曆史發生逆轉，尤其是49年以後。民國時期的曆史越來越熱門，抗戰時期，中國士農(nong) 工商從(cong) 來沒有過地舉(ju) 國一致，抵禦外侮複興(xing) 中華。不僅(jin) 守土衛國，而且捍衛國際公法和世界文明。

崔晟：我作為(wei) 一位中學老師，從(cong) 2007年開始至今，在業(ye) 餘(yu) 時間帶領學生，按孔子周遊列國的路線，已經自費走了95%的地方。自2003年以來，我同時一直在環境保護的社會(hui) 一線，關(guan) 注社會(hui) 的危機，直對現實。

我覺得，按傳(chuan) 統文化語境中的“道”來講，現在，“道”還是在的。但是，“勢”卻不在了。勢裏，蘊涵著現實社會(hui) 文明的基本元素。如，我們(men) 的生態環境，我們(men) 的民族情感、民族心理，這些都已經發生極其詭異的本質的變化。我認為(wei) ，中華民族和中華文明，現在麵臨(lin) 的危機和浩劫，局勢嚴(yan) 重，可謂空前絕後，在人類曆史上的，不僅(jin) 僅(jin) 僅(jin) 隻是中華民族曆史上，這是重大的災難，我認同王康老師所談的觀點和憂患。

我們(men) 的中華文明，自中原新鄭的裴李崗文化開始，從(cong) 夏、商、周，到現在，是8000年，不是5000年，不是虛無主義(yi) 的去講，夏是傳(chuan) 說，堯、舜、禹是傳(chuan) 說，所以，我認為(wei) 趙老師（亞(ya) 山先生）有忽略的割舍，有虛無的回避。這八千年來的曆史，僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 生態方麵講，我們(men) 目前的自我破壞，是極其慘烈的，我們(men) 的自我作孽，是極其慘重的，這是我認為(wei) 的，“勢”之不在，文明將敗。

儒家文化所講，我認為(wei) ，再一個(ge) ，就是講“命”，孔子談命的比較多。我想，古往今來，所有的儒家，都要認識到儒家的本質：孔子，他是平民。我常說，在廟堂之上，在書(shu) 齋之中，那些隻會(hui) 談論的儒家，隻會(hui) 研究的儒者，那些自我標榜的所謂儒家，在我看來，他們(men) 都不是儒家。真正的儒家，他是周遊天下、關(guan) 注現實、情係蒼生、奔走呼喚、呐喊呼籲、疾呼指斥、批評批判，冒天下之大不韙，這就是我眼中的儒，這是他們(men) 真正的命運承載，這是他們(men) 真正的使命光輝。

第四，儒家最大的思想光輝，不是坐而論道者。在社會(hui) 憂患和危機中，他積極參與(yu) ，積極作為(wei) ，積極救助，積極搶救，積極活動而投入其中，也就是所謂的入世情懷。為(wei) 此，真正的孔子，真正的儒家，他們(men) 的包容性很強。他們(men) 不是潔身自好，不是隱居避世，即使在前行的路上，渾身傷(shang) 痛，藏汙納垢，在所不惜；麵對憂患，承擔使命，舍我其誰！

曆史上的儒家，不是讚歌中的上帝，不是完美無缺，不是沒有不足和缺點。在專(zhuan) 製極權的社會(hui) 中，今天，那些隻會(hui) 迎合、逢迎的所謂儒家，也要麵臨(lin) 自我的轉型，如此，才能推動我們(men) 的文明的轉型。

作為(wei) 一個(ge) 積極探究儒家真理和精神的追隨者，我們(men) 要自我救贖，從(cong) 我做起，轉變自我。我自己，也在茫然探索如何自我救贖。我是個(ge) 中共黨(dang) 員，（4月）26日，我做了一件事，就是去湖北省鍾祥市，就弱勢的農(nong) 民因環境維權而遭受迫害麵臨(lin) 審判案——著名的“魏開祖案”，我親(qin) 自去湖北，在鍾祥市委，憑《中國共產(chan) 黨(dang) 黨(dang) 章》，公開要求與(yu) 鍾祥市委書(shu) 記就此案的判決(jue) 進行對話。

這就是我個(ge) 人的自我救贖，從(cong) 我這裏開始。我不讚成那些，大家坐下來，就是談全人類的問題，就隻會(hui) 談全世界的問題，好像自己就是個(ge) 人物，就是個(ge) 大家，就是個(ge) 英雄。其實，這樣做，就是回避現實問題，就是逃避現實危機，也是一種鄉(xiang) 願，也是一種怯弱，這是遠離真正的儒家精神，是一群假愛好傳(chuan) 統文化者，也是一種假儒，是地道的偽(wei) 儒。

我的觀點，從(cong) 我做起，先關(guan) 注腳下的問題，先審視身邊的憂患，然後是麵對周圍，再去麵對對全人類的事情。先關(guan) 注身邊社區的人們(men) ，然後，再去分什麽(me) 自由主義(yi) 爭(zheng) 鳴，再去分什麽(me) 毛左之類的理論爭(zheng) 吵。如果，我們(men) 一天到晚，就詞匯而詞匯，就語言而語言，就書(shu) 本而書(shu) 本，大家嗡嗡而聚，去研究討論儒家，我們(men) 也真是一群小人了，也可以說，大家都是一群同樣的惡魔，在為(wei) 虎作倀(chang) 。

我就說一點，實現我們(men) 儒家的本真：直麵現實，真正的孔子，就是自信、樂(le) 觀、呼朋引伴地走在凜冽的風雨中。

餘(yu) 樟法：我先為(wei) 自己伸個(ge) 冤。剛才王康先生說我對孫蔣持否定態度，其實不是的，我隻是不認同某些人把他們(men) 抬為(wei) 聖人和道統傳(chuan) 人的地位，我對孫蔣政權的定位是中化偏統。我把中華政權分為(wei) 正統偏統，像漢唐宋是正統，明清是偏統。     對於(yu) 崔先生的話，易經裏講剝極必複否極泰來，所以不用太絕望了。我覺得上天對於(yu) 人類永遠是仁慈和和厚愛的，曆史到一定時候總有意外的驚喜。另外儒家講仁者無敵，引申一下，即使惡人惡勢力，儒家也視為(wei) 病人。儒家就是來治病救人的。釋迦牟尼被稱為(wei) 大醫王，儒家更應該有這個(ge) 氣魄。儒家講內(nei) 聖外王，內(nei) 聖是自我享受，外王是盡力盡力追求王道，我們(men) 一方麵要盡人事一方麵要聽天命，相信否極終將泰來。

劉真：籌辦這次活動自去年四月初給諸位師友打電話聯絡至今，已一年有餘(yu) 。昨天中午我們(men) 突然接到通知活動不讓辦了，根據籌委會(hui) 的意見，我很不情願地給其他三位還未動身的師友打了電話。要不然，今天在坐的主講嘉賓就是六位了，這些當今儒家的代表人物，能夠聚首中原實在是不易！去年是我的花甲年，三月底我從(cong) 歐洲回來，原是要給自己做減法的，以便能集中時間和精力做一些無人能替代自己的事情。家裏的文稿一大堆，卻顧不上去整理。而這個(ge) 活動我還是傾(qing) 注了不少的時間與(yu) 心力，這一年間，我與(yu) 諸位往返通信就達200多封，何以會(hui) 這樣不厭其煩地來堅持做這件事呢？記得早在1991年自己看完電視連續劇《孔子》最後兩(liang) 集後，內(nei) 心深受觸動，淚水流個(ge) 不停，把枕巾都濕透了。孔子的思想和人格光輝自此已深入我心。我對一個(ge) 人思想的了解，首先是感受他的做人，如果人很溫暖，很真誠，他的思想一定也充滿了溫暖與(yu) 真誠。有真人，才會(hui) 有真知。我們(men) 學儒首先便是學做人，學以身踐道，所以我懇切地希望我們(men) 從(cong) 事儒家文化推廣的師友，也都能成為(wei) 當今做人的楷模。我讀書(shu) 不多，但每當打開那些鴻儒的著作，就會(hui) 感到人文的芬芳撲麵而來，像唐君毅先生的書(shu) ，每一字一句都特別入心，尤其是他們(men) 身上所閃爍的人格光芒。這讓我深感自己的本性是符合儒家思想的，這也是我為(wei) 什麽(me) 能把這個(ge) 活動堅持做到底的緣由所在吧。真的是知其不可為(wei) 而為(wei) 之，去年因十八大之由，這個(ge) 活動便受阻未能在孔子誕辰日舉(ju) 行，這次到了最後關(guan) 頭，還是被取消了。但畢竟上天眷顧，讓三位具有民間立場的儒家代表人物提前來到了河南，使我們(men) 今天能有幸聆聽你們(men) 的弘儒高論，很激動。

餘(yu) 樟法：他們(men) 夫妻（殷之聲劉真夫婦）對中國自由事業(ye) 的付出非常令人敬佩。

劉真：當年中州古籍出版社率先出版《幼學啟蒙圖書(shu) 集成》一書(shu) 時，我先生為(wei) 它寫(xie) 了序“從(cong) 荒蠻到文明的橋梁”，主編看了，非常欣賞，還問這是請誰寫(xie) 的。那是剛進入九十年代的事情了。我先生對傳(chuan) 統文化和儒家思想也有不少論述，希望今後有機會(hui) 能與(yu) 你們(men) 交流請教。

餘(yu) 樟法：這次蔣慶先生能來，我一點都不奇怪的。憑你（劉真）的真誠！

劉真：秋風中間也有過變故，西安那邊有一個(ge) 活動，朋友力邀他參與(yu) ，他已向我告了假，但最後還是被我的“苦心所動”，選擇了這邊。所以這次感覺挺對不起秋風的，活動沒弄成，他那邊也耽誤了。最後我想借此機會(hui) ，向沒能來成的三位師友表達我深深的歉意！

張誌軍(jun) ：我看了餘(yu) 先生《大良知學》，我想問：心性層麵的良知如何落地生根呢？如何在社會(hui) 層麵上甚至自然界層麵上體(ti) 現出來呢？剛才說性善性惡，就是本性善習(xi) 性惡，這說明環境影響巨大。那麽(me) 我們(men) 在環境中，在社會(hui) 環境中，在自然環境中，我們(men) 越深入環境，我們(men) 受它的影響越深。我們(men) 的習(xi) 性越重。那麽(me) 如何脫惡呢？個(ge) 體(ti) 的人可以修，整體(ti) 卻是越陷越深。怎麽(me) 辦呢？

餘(yu) 樟法：對於(yu) 人的惡習(xi) ，可以從(cong) 兩(liang) 個(ge) 方麵解決(jue) 。一個(ge) 是文化道德教育的方式去解決(jue) ，另一個(ge) 是用製度去解決(jue) 。製度重在製惡，道德重在導善。我們(men) 比西方好就好在禮法並重，文化製度雙管齊下。你看夏商周和曆代王朝的刑法都相當嚴(yan) 峻。至於(yu) 個(ge) 人，我欲仁斯仁至。王陽明講致良知，易經講“天性健，君子以自強不息。”“天行健”這個(ge) “行”就是“性”。這個(ge) 天性就是良知。良知本性就是天性，就是天命之謂性的天性，天性是健動不息的。這也是儒家和佛道兩(liang) 家的根本性的差異。佛道兩(liang) 家認證的本性是空寂和虛靜，儒家證悟，本性既空寂虛靜又生生不息。這是君子致良知的內(nei) 在動力源頭。

鄧旗：我給大家介紹一個(ge) 人吧！任曉林校長，他十五年來一直做儒學的中小學教育。幾位學者來，我們(men) 本來想能和我們(men) 當地的儒學愛好者發出共同的聲音，但是非常遺憾，這次隻能小範圍的舉(ju) 行活動。不能和更多的儒學愛好者接觸。任曉林校長做全日製的儒學經典教育，從(cong) 幼兒(er) ，小學到中學，現在也正在籌備做大學生的儒家經典的學習(xi) 。

任曉林：儒家在河南民間的根基還是有。我們(men) 做這個(ge) 學校，可能大家想不會(hui) 有太多的家長敢讓自己的孩子把政府定的課程放下來學儒家。去年我們(men) 的一所幼兒(er) 園報名，大家在大街上排了九天八夜的隊，來爭(zheng) 上這個(ge) 學。

蔣慶：你們(men) 有多少學生？

任曉林：我們(men) 有將近5000學生。

蔣慶：哦！這麽(me) 大！

任曉林：我覺得至少在河南有廣泛的基礎。

蔣慶：你們(men) 是全日製還是附帶的讀讀經？

任曉林：是全日製的。

蔣慶：納入國民教育體(ti) 係沒有？

任曉林：有政府批準的，我們(men) 不僅(jin) 讀儒家，我們(men) 也重視西方近二百年的文化。這兩(liang) 者不矛盾，甚至我們(men) 發現，讀了經典後的學生反而能夠更好地理解西方近代的東(dong) 西。

崔晟：他有人事權，有經濟權，有課程開發權。

蔣慶：你們(men) 隻是讀嗎？老師講不講？

任曉林：孩子10歲以前，我們(men) 一般不講，孩子問了可以講，就是講的時候，我們(men) 也會(hui) 給孩子說，這是很高的智慧，我講的不一定對，需要一生的時間去體(ti) 悟。另外聽了趙亞(ya) 山老師的發言，我也想發發言。趙老師說通過科考中國隻有兩(liang) 三千年的文明史。孔子說祖述堯舜，述而不作。孔子自己不創作，隻是踐行聖賢之道。踐行他之前的文明。趙老師說儒家治下也很亂(luan) 。實際上孔子在世的時候，已經亂(luan) 了幾百年。春秋無義(yi) 戰嘛。

蔣慶：鄭州像你這樣的學校多不多？

任曉林：很少！

蔣慶：我們(men) 要把希望寄托在小孩子身上，中國文化的複興(xing) 要從(cong) 娃娃抓起。王康兄有點悲觀，但我們(men) 在小孩子身上看到了希望。哪一天《四書(shu) 》《五經》裝進了他們(men) 的書(shu) 包，我們(men) 就不擔心了。那些反對傳(chuan) 統的人總是要退出曆史的嘛！他們(men) 後繼無人，我們(men) 後繼有人，那就有希望了！牟先生說，兒(er) 童讀經是中國文化的銀行。我們(men) 把錢存給他，怎麽(me) 用，他長大就知道了。抓住了小孩子，就是抓住了中國的未來。

王康：和共產(chan) 黨(dang) 爭(zheng) 奪下一代！

任曉林：為(wei) 中國培養(yang) 一些更人性化的接班人吧！

蔣慶：那天我經過一個(ge) 小學，看見一個(ge) 標語，還和文革時代差不多，叫“紅領巾向黨(dang) 交心”，我一看，哎呀！都什麽(me) 時代了，還有這種東(dong) 西！我們(men) 應該要小孩子向孔子交心才對！前不久我看到一條消息，唐德剛八十多歲了，一群小孩子到他家裏去，給他背頌儒家經典。唐德剛老淚縱橫，說中國有希望了!你做的這個(ge) 事非常有意義(yi) ！繼續做！我們(men) 就把希望寄托在小孩子身上。對那樣反傳(chuan) 統的人，講來講去，和他們(men) 講不通！我們(men) 就不和他們(men) 講了，就做兒(er) 童讀經的實事。廣東(dong) 的讀經學校，也是離開教育體(ti) 製的，沒有你的學校這麽(me) 大，但是很多。前年，深圳的教育局去調查民間的讀經學校，說他們(men) 是違法辦學，因為(wei) 沒有注冊(ce) 。然後就說準備取締，這些讀經孩子的父母們(men) 就拿著《憲法》抗爭(zheng) ，他們(men) 認為(wei) 自己有按中國傳(chuan) 統文化教育自己孩子的權利，就去保衛這些學校，結果政府不了了之。昨天王康兄舉(ju) 的那個(ge) 例子，那個(ge) 猶太人的例子，他們(men) 的民族之所以沒有滅亡，是因為(wei) 他們(men) 的小孩一直在讀經，讀他們(men) 猶太經典。

王康：就是怕他們(men) 在這之前把什麽(me) 都毀滅了！

鄧旗：我同意王康的說法，我們(men) 等不及了！環境越來越惡化！人的精神越來越冷漠，人與(yu) 人之間越來越對立，將來可能會(hui) 出現極大的矛盾，可能會(hui) 相互去撕裂！我們(men) 真的等不及了！也許不去爭(zheng) 取就真的來不及了！儒家文明擔負著探索人類社會(hui) 向何處去的偉(wei) 大使命，中國傳(chuan) 統文化的複興(xing) ，時不我待。

邵晟東(dong) ：你們(men) 三位都是儒學界比較有代表性的人物，我有一個(ge) 比較重要的問題向你們(men) 請教，儒學作為(wei) 一種意識形態它區別於(yu) 其它主要意識形態的特點有哪些？

餘(yu) 樟法：在於(yu) 世界觀，對於(yu) 世界本源的認識。唯物主義(yi) 是物質第一性。儒學呢，易經說“大哉乾元，萬(wan) 物之始，乃統天”，以乾元為(wei) 第一性。尚書(shu) 的昊天上帝和王陽明的良知，與(yu) 乾元同一個(ge) 級別，都是第一性的東(dong) 西。

這是我們(men) 的世界觀，世界觀它包括宇宙觀和本體(ti) 觀。世界觀不同導致生命觀的不同。然後人生觀價(jia) 值觀不同。儒佛道的世界觀有相近的地方，都是心性論。佛教說萬(wan) 法唯識三界唯心，認為(wei) 心性是產(chan) 生世界萬(wan) 物的本源。道家是道，太極，都類似。但我們(men) 儒家對道體(ti) 的認識略有不同，我們(men) 是生生不息的。但僅(jin) 僅(jin) 是證悟不同，都肯定這個(ge) 東(dong) 西第一性的地位，都認為(wei) 這個(ge) 東(dong) 西是最高的！

邵晟東(dong) ：在世界觀方麵，儒和釋、道有區別嗎？

餘(yu) 樟法：有區別呀，它們(men) 是同中有異！道家講太極，佛教講佛性，都是指第一性的東(dong) 西。不同在於(yu) 對這個(ge) 東(dong) 西的認知。

王康：東(dong) 方的儒家也好，道家也好，佛家也好，整體(ti) 上呈現出一種女性原則，直覺，靜觀，體(ti) 驗，審美，同情，欣賞，為(wei) 而不有，曲成萬(wan) 物……西方呈現出的是某種男性原則，理性，邏輯，抽象，思辨，表現，攻擊，征服，占有……這是直觀的說法。中國文化的重要特質是在上帝隱遁和缺位的時空世界，建立了人文、人格、人倫(lun) 、人道的宇宙。中國文化一個(ge) 最大的缺陷就是奴性。奴性恰恰是女性的一種本質性的屬性。她欣賞，她不忍，她成全，她讚美，她己所不欲勿施於(yu) 人，在曆史形態裏，在專(zhuan) 製形態裏，這種女性屬性幾乎不可避免地淪為(wei) 中國式的奴性。西方相反，己所欲施於(yu) 人，甚至己之不欲也施於(yu) 人。自由民主人權普世價(jia) 值無分東(dong) 西中國人為(wei) 何拒絕？那麽(me) 可悲，西方人以全球自由民主為(wei) 己任，就是己所欲施於(yu) 人。對孔子我懷有一種很深的悲哀：恰恰是“仁”與(yu) “人”上，恰恰是在這兩(liang) 個(ge) ren上，中國的記錄實在不光彩。黑格爾有一句話不完全是惡意的貶斥：東(dong) 方隻有一個(ge) 人的自由。一直到現在還是如此。對於(yu) 儒家，因為(wei) 是地是本根的，就像母親(qin) 一樣，我無條件的敬愛她。但是我們(men) 被西方的逆流和異端征服，統治（難道不是因為(wei) 中國文化過於(yu) 忍讓卑屈嗎？）也許有人會(hui) 認為(wei) 我訴諸功利，我不否定。但是我的功利是某種神聖的功利主義(yi) 。中國人占人類四分之一，就憑這個(ge) 生命共同體(ti) ，她被西方災難性思想奴役，已經六十四個(ge) 年頭了！這本身就是極大的問題！說什麽(me) 世界觀，哪種文明沒有世界觀呀！基督教、佛教的世界觀讓我們(men) 想起來就顫抖！那種浩瀚，那種深遠！儒家哪能跟人家比？沒法比！如果說儒家確實有獨特的優(you) 長，那就是關(guan) 於(yu) 人的學問。剛才餘(yu) 樟法說世界觀，我聽了就想笑！恰恰在世界觀上，宇宙觀上，中國停留在從(cong) 自然到初民社會(hui) 的階段，人的精神、理性、意誌、靈魂從(cong) 來沒有從(cong) 混沌的自然母體(ti) 中脫穎而出，人的存在、價(jia) 值和目標從(cong) 來沒有從(cong) 曆史，國家、社會(hui) 中獨立出來，麵對無窮和永恒的時空。中國沒有世界觀宇宙觀，隻有天下意識，民族家國意識，連人類意識和世界意識都支離破碎。另外關(guan) 於(yu) 二元衝(chong) 突的問題，如果主客世界不分離，人類就不能確定他在宇宙中的地位。隻有先把人的生命存在和宇宙客體(ti) 先分離，就像孩子離開母體(ti) 一樣，人類才能作為(wei) 另一個(ge) 宇宙擁有他的本質。如果永遠和自然世界渾然一體(ti) ，就永遠是單個(ge) 自然世界，這是對宇宙法則和人類命運的最大忤逆。西方文明二元分離走到極端，將產(chan) 生它的最深危機，它可能往而無返，最後墜入永遠的虛無。其實西方自我批判反省源遠流長。從(cong) 《聖經》開始，無日無之。西方智者還不僅(jin) 從(cong) 民族國家天下，而是從(cong) 人類起源到終極，從(cong) 造物主和被造者開始……

本來我想，趁各位都在，草擬一份21世紀的大陸儒家宣言。現在我放棄了。難度太大，差異太大了。而中國自由派之間，他們(men) 與(yu) 西方和全世界自由主義(yi) 之間，更能認同。左派毛派之間更接近。蔣兄呀！我不是悲觀，我隻是憂患！如果在中國，當局要重建意識形態神聖性，儒家一切努力都將會(hui) 付之東(dong) 流，最多作為(wei) 某種裝點補充。但願我杞人憂天。我們(men) 更需要的是踐行，學問義(yi) 理，在知訊如此泛濫人的時代，人人可學可及，需要“道成肉身”。

餘(yu) 樟法：我剛才說儒家的三觀，宇宙觀，世界觀，人生觀和他們(men) 不同，而不是否定他們(men) 沒有三觀。

蔣慶：儒家和其它意識形態不同，其中學理很複雜。和自由主義(yi) 相比，儒家認為(wei) 道德的差異具有政治意義(yi) ，自由主義(yi) 認為(wei) 沒有。儒家強調聖賢政治，自由主義(yi) 強調普通人政治。儒家講道統和政統之間要有關(guan) 聯，道統要約束政統，自由主義(yi) 則強調政教分離。像東(dong) 海所說，儒家是“仁本”，西方是“人本”。西方政治思想的基調是理性主義(yi) ，儒家重理性但不是理性主義(yi) 。理性主義(yi) 即是擴張主義(yi) ，儒家則具“悅近來遠”的胸懷。這是對自由主義(yi) 而言。對社會(hui) 主義(yi) 而言，儒家也有很多區別。社會(hui) 主義(yi) 是世俗化的無神論與(yu) 唯物主義(yi) ，儒家則信奉昊天上帝，講神聖性的天道天理。社會(hui) 主義(yi) 講實質平等，儒家承認現實差異。社會(hui) 主義(yi) 理想的人是物質享受的人，儒家理想的人是道德實現的人。社會(hui) 主義(yi) 是科技拜物教，儒家不排斥科技但反對科技至上。等等。

袁庾華：有所謂“毛儒”，也有所謂“儒家社會(hui) 主義(yi) ”，甘陽的“通三統”是迎合官方的。

兩(liang) 位先生都提到猶太人及其宗教，猶太教是一個(ge) 很古老的宗教。它的教義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 沒有相同的東(dong) 西。但是今天為(wei) 什麽(me) 全球唯一的一個(ge) 猶太人的國家——以色列，它的社會(hui) 主義(yi) 成分恐怕在全世界都是少有的高，就是在保有自己傳(chuan) 統文化的基礎上又有社會(hui) 主義(yi) 這麽(me) 一個(ge) 果實，我不知道幾位先生對這個(ge) 現象有什麽(me) 解釋。這是我第一個(ge) 問題。

第二個(ge) 問題是，我春節前在香港講學的時候有一個(ge) 觀點，今天接觸各位先生後我恐怕要對這個(ge) 觀點發生懷疑。我這個(ge) 觀點是說，今天的中國社會(hui) 除了權貴力量，還有在野的兩(liang) 個(ge) 力量：自由派和毛派。後兩(liang) 派有不同的價(jia) 值觀，卻都在社會(hui) 上起著推動的作用，但是新儒家目前還隻是在文化層麵上，還沒有形成對社會(hui) 運動起推動作用的力量實體(ti) 。不知道幾位先生怎麽(me) 看待這個(ge) 問題。

蔣慶：第一個(ge) 問題，儒家有沒有可能與(yu) 社會(hui) 主義(yi) 結合？儒家當然可以吸收社會(hui) 主義(yi) 的正麵價(jia) 值，但前提是必須以儒家價(jia) 值為(wei) 根本，才談得上吸收。其實，《共產(chan) 黨(dang) 宣言》意義(yi) 上的那個(ge) 社會(hui) 主義(yi) 早就過去了，我們(men) 現在談社會(hui) 主義(yi) ，談的是正在歐洲實現的民主社會(hui) 主義(yi) 。社會(hui) 主義(yi) 確實也有好東(dong) 西，那就是追求社會(hui) 的公正與(yu) 經濟的公正。資本主義(yi) 在財富分配上的確造成了巨大的不公正，才激起社會(hui) 主義(yi) 的反抗。但是現在，在西方率先實現了民主社會(hui) 主義(yi) ，這說明《共產(chan) 黨(dang) 宣言》主張暴力革命的那個(ge) 社會(hui) 主義(yi) 已經過時了，但是社會(hui) 主義(yi) 強調公正的思想則沒有過時。正是在這個(ge) 意義(yi) 上，社會(hui) 主義(yi) 在整個(ge) 人類曆史中是有普遍價(jia) 值的。我們(men) 以儒家價(jia) 值為(wei) 根本，充分吸收社會(hui) 主義(yi) 關(guan) 於(yu) 公正的思想，是當今儒家麵臨(lin) 的時代課題。你的第二個(ge) 問題，現在儒門淡薄，這十幾年來儒家大部分都是在學術層麵呼籲，沒有自由主義(yi) 這麽(me) 大的力量，也沒有你們(men) 毛派這麽(me) 大的力量。但是我相信，青年人慢慢起來以後，再過二十年，儒家的力量就會(hui) 強大了！

施小安：說上智下愚，說君子小人。我很反感！我們(men) 在這個(ge) 極權下麵我們(men) 本能的一種反感！我們(men) 沒有一個(ge) 價(jia) 值體(ti) 係，沒有判斷標準。沒有民選。他們(men) 天然是上智，他們(men) 天然是君子。我們(men) 天然是下愚，我們(men) 天然是小人。但是你的書(shu) 我也是看的。我們(men) 需要學理的東(dong) 西，我們(men) 需要把現在的混沌梳理清楚。太需要了！我搞藝術的，在藝術上，我們(men) 也沒有審美價(jia) 值體(ti) 係。我們(men) 需要在價(jia) 值觀上下工夫。人不能靠被物質引誘，靠被人欺騙活著。人要直麵真理，直麵天道！餘(yu) 先生講回到本心，我們(men) 不能永遠被物質約束，我們(men) 被物質脅迫走的太遠了！我們(men) 要回到本心。這是自然的，這是本該有的狀態。天地人和諧的狀態。聖賢的堅守是有價(jia) 值的，我們(men) 更希望聖賢能夠衝(chong) 出來，他是有能量的。他不能不屑！還有！我想問一下蔣慶先生，您講“複魅”，講人類社會(hui) 的最高境界是“綜合之魅”。您能不能再講一下？

蔣慶：“魅”就是神聖性，“複魅”就是回歸神聖性，這是針對馬克思·韋伯“世界除魅”的觀點說的。馬克思·韋伯認為(wei) ，世界的理性化導致了世界的世俗化，世界世俗化以後，就沒有了神聖性，即已“除魅”。然而，一個(ge) 社會(hui) 秩序也好，一個(ge) 政治秩序也好，人們(men) 要遵守，這一秩序不能僅(jin) 僅(jin) 建立在強權上，即不能隻依靠占有權力來獲得統治的合法性，需要有更高的東(dong) 西賦予秩序合法性，這種更高的東(dong) 西就是神聖性，即就是“魅”。也就是說，統治秩序必須獲得超越世俗價(jia) 值的更高價(jia) 值，統治秩序才能合法。所以，任何統治秩序都需要“魅”，即都需要神聖性。問題是，現代世界已經“除魅”了，我們(men) 儒家要做的工作就是反對世界的理性化與(yu) 世俗化而“複魅”，重新恢複世界的神聖性。這是真正的“複魅”，因為(wei) 儒家的超越神聖信仰決(jue) 定，隻有儒家有“複魅”的資格。如果儒家不去“複魅”，冒充神聖性的“假魅”就會(hui) 出現而為(wei) 所欲為(wei) ；也就是說，沒有神聖性，但裝作有神聖性並假神聖性而行惡。這一“假魅”的曆史教訓甚為(wei) 深刻，近代以來不管左的極權主義(yi) 還是右的極權主義(yi) 都“假魅”而行惡，都把自己裝扮成具有神聖性來為(wei) 其統治利益服務。

施小安：我想問一下，像你們(men) 這樣的大儒，官方請你們(men) 講你們(men) 的觀點嗎？請你們(men) 和世界對話嗎？從(cong) 中央到地方都在講文化的時候，文化是最最黑暗，最最尷尬的。他們(men) 擋著，我們(men) 怎麽(me) 走出去，怎麽(me) 和世界對話？

蔣慶：現在有官方儒學，但按照儒家傳(chuan) 統，儒學是在民間，從(cong) 孔孟到宋明儒都是民間講學。沒有關(guan) 係，各講各的儒學吧。至於(yu) 哪一種儒學更能代表儒家的真精神與(yu) 真價(jia) 值，不是自己說了算數的，就讓今後的曆史來評判吧。

作者惠賜儒家中國網站發表