對話賀衛方談中國憲政爭(zheng) 議

嘉賓：賀衛方（北京大學法學院教授）

記者：周兆呈（聯合早報網主編）

來源：聯合早報網

時間：2013年06月04日

2013年5月21日，中國《紅旗文稿》第10期刊登中國人民大學法學院教授楊曉青題為(wei) 《憲政與(yu) 人民民主製度之比較研究》的文章，將“憲政”與(yu) “人民民主”列為(wei) 對立概念，前者代表西方，後者是中國現行的製度。該文被形容為(wei) 向中國國內(nei) 憲政派學者宣戰的檄文。

此文一出，中國網絡上迅速掀起輿論對峙。中共中央機關(guan) 報《人民日報》旗下《環球時報》次日發表社論聲援，指中國要憲法不要憲政，因為(wei) 憲政就是兜圈子否定中國既定的發展道路，是用新說法提出中國接受西方政治製度的老要求。

中共中央另一份理論期刊《黨(dang) 建》5月30日刊載署名“鄭誌學”題為(wei) 《認清“憲政”的本質》的文章。該文認為(wei) “憲政”一詞無論從(cong) 理論概念來說，還是從(cong) 製度實踐來說，都是特指資產(chan) 階級憲法的實施。“憲政”主張指向非常明確，就是要在中國取消共產(chan) 黨(dang) 的領導，顛覆社會(hui) 主義(yi) 政權。不能把“憲政”作為(wei) 中國的基本政治概念，以落入其背後隱藏著的“話語陷阱”。

偏左的“反憲派”觀點在網絡上引起右派的“泛憲派”激烈批評，主張“社會(hui) 主義(yi) 憲政”的代表也牽涉其中，參與(yu) 辯論。

這場圍繞中國憲政問題的爭(zheng) 議為(wei) 何在這時出現？價(jia) 值何在？會(hui) 對中國的發展產(chan) 生什麽(me) 樣的影響？

被稱為(wei) “泛憲派”代表人物的北京大學法學院教授賀衛方5月底來新加坡參加南洋理工大學商學院的學術活動，聯合早報網主編周兆呈在5月31日對話賀衛方教授，談中國目前正在發生的圍繞憲政課題的爭(zheng) 議。

聯合早報網： 中國目前出現圍繞憲政的各方思潮的爭(zheng) 議，您覺得為(wei) 什麽(me) 是在現在這個(ge) 時候出現？

賀衛方：我認為(wei) 是因為(wei) 習(xi) 近平本人在就任總書(shu) 記以後，所說的話語有一種模糊，左和右都說到。在法治、憲政這一問題上，去年12月4日，他強調過要“必須履行憲法”，履行憲法其實就是憲政，憲法的履行是憲法的生命。他又講到“要把權力關(guan) 在製度的籠子裏麵”，要讓人民群眾(zhong) 在每一個(ge) 司法案子中間感受到公平正義(yi) ，他說到的這些都是憲政方麵的話題，讓右邊的人感覺到很興(xing) 奮；接下來他又開始說，改革開放前三十年後三十年不能相互否定，又說不能否定毛澤東(dong) 。這是個(ge) 左右矛盾的說法，其實讓兩(liang) 方麵都感覺到有點困惑，又讓兩(liang) 方仿佛覺得可以搶奪話語權，搶奪灘頭陣地，能夠把整個(ge) 的政治話語向自己希望的方向扭轉。在十八大前後的這段時間也在不斷發出自己的聲音。北京各種會(hui) 都在開，大家都希望能夠通過目前的局勢去爭(zheng) 取未來可以朝自己希望的方向發展。左派也是一樣的，所以我覺得最近的文章也和這樣的一個(ge) 背景有關(guan) 。他們(men) 似乎覺得習(xi) 近平本人可以成為(wei) 他們(men) 這個(ge) 方向的帶路者。

聯合早報網：所以您覺得這種爭(zheng) 議純粹就是兩(liang) 派思想的交鋒，其實和官方沒有任何的關(guan) 係？

賀衛方：我認為(wei) 沒有多少跡象表明官方最高層已經介入事情中去，盡管官方也有發表如“七不講”的文件，但這文件好像發下來，到了一定程度，似乎讓人感覺又收回去了，所以官方立場態度在這問題上似乎不太清楚。但是很明顯現在左派更興(xing) 奮，右派更絕望，目前可以這麽(me) 說。

聯合早報網：現在這種爭(zheng) 議的展開會(hui) 給中國帶來什麽(me) 改變？這種爭(zheng) 議有什麽(me) 價(jia) 值？

賀衛方：我覺得可能會(hui) 把問題挑得更明白，到底中國未來的方向是什麽(me) 。一個(ge) “中國夢”可能讓大家更多地沉浸在一個(ge) 昏昏噩噩的夢想之中，除了中華民族偉(wei) 大複興(xing) 的這樣一種說法是比較清楚的以外，政治製度到底朝哪個(ge) 方向走，國民的價(jia) 值追求到底是怎樣的方向，似乎誰都不知道。所以現在我覺得，在這樣一個(ge) 最高領導層的觀念不大清楚的時候，有這麽(me) 幾個(ge) 人將問題挑明了，也許有一定的好處。正如我對於(yu) 楊曉青教授那篇文章的評論一樣，我說，這至少讓人知道，有些東(dong) 西是不能兼容的，它需要我們(men) 更清楚地知道，如果中國要實行社會(hui) 主義(yi) 、共產(chan) 主義(yi) ，那麽(me) 我們(men) 能否將憲政同時作為(wei) 並行不悖的的目標？如果中國要建設一個(ge) 憲政國家，建設民主國家，我們(men) 的方向又是怎樣的，困難又在哪裏。所以我覺得在一定程度上，這是一個(ge) 好的事情。

聯合早報網：這樣的爭(zheng) 論會(hui) 對最高領導層產(chan) 生什麽(me) 樣的影響？

賀衛方：他們(men) 可能有一點點要被迫表態的一種感覺。但是今年，我覺得其實對於(yu) 他們(men) 來說是困難的一年，12月份是毛澤東(dong) 的120周年誕辰。你知道中國人很重視還曆，六十年一甲子，而這是120年，雙甲子，這可能是一個(ge) 重要的時刻。中共中央要用一個(ge) 怎樣的方式去紀念這個(ge) 活動？如果說進行大規模的紀念的話，那這到底意味著什麽(me) ？對於(yu) 《中共中央關(guan) 於(yu) 若幹曆史問題的決(jue) 議》又怎麽(me) 評價(jia) ？是否應該重新評價(jia) ，這可能是擺在他們(men) 麵前一個(ge) 非常棘手的問題。我總覺得，今年之內(nei) ，盡管十月份會(hui) 開三中全會(hui) ，好像曆史上幾次三中全會(hui) 都特別重要，我覺得今年的三中全會(hui) 可能會(hui) 非常模糊，也許會(hui) 是一個(ge) 無所作為(wei) 的三中全會(hui) 。

聯合早報網：從(cong) 外部來看，“習(xi) 李新政”不久就開始出現思想領域的爭(zheng) 論。這對於(yu) 中國的政治發展會(hui) 是一件好事嗎？ 還是應該擱置這種思想的爭(zheng) 議？

賀衛方：我認為(wei) 這是一件好事。因為(wei) 擱置已經從(cong) 鄧小平時代開始，擱置了20幾年了。鄧小平的策略就是不爭(zheng) 論。不爭(zheng) 論有好處，經濟發展能在一個(ge) 相對簡樸、不爭(zheng) 論的狀態下，把相關(guan) 政策的價(jia) 值發揮到最高的一種限度。但現在已經到了必須要把一些問題講清楚的時候，鄧小平時代的那種做法已經無以為(wei) 繼了。

鄧小平的那個(ge) 時候特殊，因為(wei) 沒有網絡，隻要中國的幾大官方媒體(ti) 不爭(zheng) 論，民間在酒席桌上說的爭(zheng) 論其實不算什麽(me) ，沒有產(chan) 生什麽(me) 廣泛的影響。但是今天已經是特別不一樣的時代了。網絡出現了，潘多拉的盒子打開了，什麽(me) 樣的觀點都展現出來。這個(ge) 時候如果再不把某些事情說得更明確的話，它就會(hui) 讓人們(men) 無所適從(cong) ，中國共產(chan) 黨(dang) 的戰略方向也會(hui) 變得模糊不清。整個(ge) 共產(chan) 黨(dang) 的係統，各級官員會(hui) 覺得說走哪條路是說不清楚的。我覺得這個(ge) 時候是應該讓它慢慢地展現出來、說清楚。

其實在2003年“胡溫新政”的時候，人們(men) 是有過一次從(cong) 希望的高峰到絕望的穀底的經曆。但是那個(ge) 時候畢竟是也許不把問題說清楚，也能慢慢地就這麽(me) 維持；現在到底能不能維持都是一個(ge) 問題。章立凡先生在微博上說，“五年看改、十年看埋”，那如果說再不進行強有力、明確的改革，可能時光荏苒、白駒過隙一般的，五年以後如果再沒什麽(me) 變化的跡象的話，也許大家就會(hui) 真的發自內(nei) 心的絕望。

聯合早報網：通常思想爭(zheng) 議，按照剛才您講的要出現對現實產(chan) 生一定作用的結果，那最後會(hui) 是以什麽(me) 樣的方式結束？比如說是以左或右一方的勝利、占上風為(wei) 結果，還是說最後由最高領導人拍板，像當年鄧小平一樣。您認為(wei) 最終的結果會(hui) 是怎麽(me) 樣的？

賀衛方：我覺得其實這個(ge) 對於(yu) 領導人是一個(ge) 挺艱難的問題。坦率地說鄧那個(ge) 時候如果要真的拍板，明確說中國1949年以來選擇的這條道路可能是一條錯誤的道路，另外改路，他可能能做到這一點，畢竟他是最早的革命領袖，對軍(jun) 隊有非常有力的控製和影響。今天的領導人，即便他爸爸是從(cong) 前的第一代領導人，但是他本人沒有這樣一種可能性。所以怎麽(me) 走、未來方向在哪兒(er) ，我覺得倒退容易，當然我看倒退現在也不是特別容易，因為(wei) 民眾(zhong) 的觀念、知識界的基本態度已經不一樣了。往前走，徹底扭轉這個(ge) 方向，有沒有做好必要準備，甚至可以說有沒有這樣一種能力，和它的風險到底有多大，這對他們(men) 來說是非常嚴(yan) 峻的問題。所以會(hui) 不會(hui) 出現這種情況，就是說搞來搞去還是回歸到鄧小平時代，不爭(zheng) 論，盡可能左邊一棍子、右邊一棍子，維持一種平衡狀態？我自己猜測未來三年、五年這個(ge) 時間，可能還會(hui) 維持這樣一種平衡。沒有辦法去說我堅決(jue) 倒退，回到過去；或者我堅決(jue) 走出社會(hui) 主義(yi) ，都可能做不到。

聯合早報網：所以仍會(hui) 是處在一種中間的平衡狀態？

賀衛方：是的，平衡的狀態就是想左右都討好，可是左右都討不好，最後大家逐漸就會(hui) 對新的領導層，慢慢地變得絕望。

聯合早報網：您自己怎麽(me) 看待目前爭(zheng) 議的不同思潮/知識力量的組成？ 您自己處於(yu) 哪一個(ge) 類別？

賀衛方：我覺得這兩(liang) 組目前看來非常激烈的爭(zheng) 論，但實際上問題不那麽(me) 複雜。你看左派的人寫(xie) 的文章，會(hui) 發現他已經沒有辦法去講清楚一個(ge) 道理。有人說毛澤東(dong) 時代又廉潔、又民主，又對西方國家強硬，但如果我們(men) 稍微認真去看曆史真相，既不廉潔也不民主，也沒有什麽(me) 真正意義(yi) 上的維護民族利益的對外政策，甚至有時候還有點在今天看來可能是嚴(yan) 重出賣國家利益的一種情況，比如對蘇聯。他們(men) 能不能寫(xie) 出最有說服力的文章，能為(wei) 我們(men) 選擇社會(hui) 主義(yi) 道路進行非常有力的論證？我發現，沒有。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 左派的人所表達的東(dong) 西沒有事實以及人類經驗支持。他們(men) 非常喜歡罵人。正因為(wei) 其實他們(men) 講不清楚道理。曆史的事實也好，邏輯的推演也好，沒有一項能夠支持他們(men) 的觀點。那現在，官方如果說要和這樣一種政策取得平衡，更不必說要選擇倒退，他麵臨(lin) 的是理論上的窮途末路。沒有辦法找到一個(ge) 可以說服國民的說法，相信說“我們(men) 跟著你走，就是這條道路，我們(men) 可以獲得一種美好的社會(hui) 目標……”，沒有。

聯合早報網：你是說現在已經缺乏一個(ge) 有說服力的論述體(ti) 係？

賀衛方：缺乏論證體(ti) 係，缺乏一種嚴(yan) 謹的內(nei) 在邏輯，缺少理論的支撐，全沒有。他們(men) 沒辦法。所以現在那條路肯定是走不通。但是能不能走出右邊這條路，在我看來，可能是真的取決(jue) 於(yu) 是否開始去做一個(ge) 準備，特別重要的準備就是1949年以來國家的曆史真相能夠慢慢地揭示出來。比如可以從(cong) 平反高崗、饒漱石的這個(ge) “高、饒反革命集團”開始，慢慢觸及到一些像反右的問題，到底怎麽(me) 評價(jia) ？更早的，土地改革讓這個(ge) 社會(hui) 付出了什麽(me) 樣的代價(jia) ？然後，大躍進、三年災害到底是怎麽(me) 回事？把這種真相給揭示出來。文化大革命更不用說。那如果都能把這些事情都給展現出來，我相信大多數國民都會(hui) 知道，我們(men) 到底是怎麽(me) 走過來的，然後我們(men) 應該往哪兒(er) 走。

聯合早報網：如果要這樣做的話，領導人的動力在那裏？會(hui) 不會(hui) 反而使執政的合法性遭到質疑？

賀衛方：政治家行為(wei) 的動機是最難回答的問題，你也可以去問戈爾巴喬(qiao) 夫或者蔣經國類似這樣的問題。我覺得政治家有時候會(hui) 有超越於(yu) 一個(ge) 集團、特定既得利益群體(ti) 的利益的可能。按照共產(chan) 黨(dang) 一貫說法，以人民利益為(wei) 唯一追求目標，沒有黨(dang) 自身的利益。我們(men) 也可說在人民與(yu) 黨(dang) 的利益之間，以人民利益為(wei) 唯一追求的話，那就走這條道路，似乎在邏輯上講這也講得通。

聯合早報網：剛才您說左派的論述沒有一個(ge) 完整的有說服力的論述體(ti) 係，缺乏架構，那麽(me) 右派又具備這樣的論述嗎？

賀衛方：我認為(wei) 右派的道理要比他們(men) （左派）講的要好得多，而事實也是強有力得更多。當你睜開眼睛看事實的時候，你會(hui) 看到過去一個(ge) 世紀以來，社會(hui) 主義(yi) 到底是怎麽(me) 走過來的，社會(hui) 主義(yi) 國家情況到底是怎樣，再看資本主義(yi) 的情況，看日本或台灣、韓國，這些地方他們(men) 到底為(wei) 什麽(me) 走到今天，為(wei) 什麽(me) 最後讓人民有選票決(jue) 定領導人是誰，為(wei) 什麽(me) 社會(hui) 不會(hui) 發生巨大的災難，我認為(wei) 事實擺在這裏。更不必說我看到的這些主張、憲政啊，推動民主、人權的人，他們(men) 一直是特別認真地把道理講得更清楚，你可以發現右派很少罵人，很少見到說主張中國應該建設憲政國家的這些人動不動去去罵人是漢奸，茅於(yu) 軾從(cong) 來不罵別人，別人罵他反而他還給別人苦口婆心講道理。我想，這些事，大多數國民、包括上網的網友，都是看得清楚的。

聯合早報網：現在兩(liang) 派論爭(zheng) 基本體(ti) 現在用筆戰的方式進行。你認為(wei) 這些論爭(zheng) 具有多少代表性？比如“反憲政”的這批聲音，他們(men) 後麵的民眾(zhong) 或者認同這一觀念的群體(ti) 有多大？同樣的，“泛憲派”的支持者有多少？兩(liang) 派論戰的參與(yu) 者有多大的代表性？

賀衛方：我特別願意承認左派背後有相當程度的民意基礎，民意基礎一方麵來自於(yu) 1949年後的長期洗腦，長期的個(ge) 人崇拜帶來的一種對毛本人的想像，認為(wei) 他是民族英雄，對美國說不、說他們(men) 是反動派、紙老虎，這種想法根深蒂固。所以對許多人來說毛還是他們(men) 的偶像。我覺得這點是毫無疑問的。另外一方麵改革給社會(hui) 帶來的巨大變革，包括財富積累、人民生活的普遍提高，同時也伴生著弊端。因為(wei) 鄧小平的改革開放本身存在的一個(ge) 與(yu) 生俱來的內(nei) 在缺陷，多數情況下他偏重於(yu) 經濟體(ti) 係，但是政治方麵非常保守。這樣導致一開始就沒有從(cong) 政治製度上有助於(yu) 減少社會(hui) 中間某些弊端，如腐敗、權力與(yu) 資本的結合、貧富差距，這些問題是需要政治製度去解決(jue) 的。如果有新聞自由、司法獨立、官員財產(chan) 公開，腐敗問題就不會(hui) 太嚴(yan) 重了。也包括了財富分配、社會(hui) 階級的固化、社會(hui) 的等級固化、越來越多教育資源不公。

如果說有合理的政治製度讓大家能公開表達相關(guan) 的利益訴求，比如人民代表大會(hui) 能真正有民主的一種邏輯在裏麵，或者說想農(nong) 民有農(nong) 會(hui) 來代表他們(men) 的利益，然後去尋找更加合理的利益平衡，可能問題就好很多。但是這方麵一點都沒動，於(yu) 是改革開放的過程變成一方麵取得許多成績，另一方麵出現一種很嚴(yan) 重的弊端。這些弊端如果不解決(jue) 的話，老百姓就會(hui) 覺得改革開放本身是有問題的，會(hui) 想象過去，至少老百姓視野中的人都不富裕。不像現在，有些人住非常漂亮的豪宅，有些人住在破舊房子裏麵，大家覺得這些事情特別不能忍受。

我覺得要解決(jue) 這些問題，就是一方麵把曆史真相告訴觀眾(zhong) ，到底過去是不是民主，是不是所謂的對外國會(hui) 強硬；那麽(me) 貧富差距到底過去是多大。有些曆史學家已經研究出來，1950年代貧富差距是最大的，因為(wei) 官員的各種福利比一般老百姓高出太多。另外要推動政治體(ti) 製改革，逐漸抑製那些由於(yu) 政治體(ti) 製改革之後所帶來的社會(hui) 弊端。減少它，讓腐敗不那麽(me) 嚴(yan) 重，讓社會(hui) 大家有均等的機會(hui) 去競爭(zheng) ，讓大家能夠決(jue) 定誰做我們(men) 的官員，這樣一個(ge) 邏輯可能會(hui) 把中國帶離目前的困境。

聯合早報網：那您自己是以什麽(me) 樣的方式和姿態參與(yu) 到這個(ge) 爭(zheng) 論裏麵？

賀衛方：我個(ge) 人是從(cong) 事法學研究的學者，所以我比較側(ce) 重結合一些法律方麵的問題，當然也包括和法律相關(guan) 聯的政治製度的缺陷，去做出自己的評論。其實現在中國許多很嚴(yan) 重的問題多少都與(yu) 法律有關(guan) 係，個(ge) 人作為(wei) 一個(ge) 從(cong) 事法學研究的人，同時也是一個(ge) 公共知識分子，會(hui) 覺得每天有很多事情要說，人民會(hui) 期望你會(hui) 對某些事情做出表達。比方說目前憲政的爭(zheng) 論，到底它意味著什麽(me) ，那麽(me) 我們(men) 有責任將問題講得更清楚，所以我覺得其實也就是能夠爭(zheng) 取去多講一些道理，爭(zheng) 取結合民眾(zhong) 最關(guan) 心的重大問題，一些焦點案件，能結合這些東(dong) 西去把道理說得更清楚，能為(wei) 這個(ge) 國家到底朝向哪裏走，貢獻自己一些微薄的光芒，能夠照亮我們(men) 前進的道路。我覺得自己就是這樣一個(ge) 樣子。

聯合早報網：中國不同思潮之間的論爭(zheng) ，有些時候也會(hui) 出現一些不理性的方式。不同思想派別之間的對話，怎麽(me) 樣建立起比較好的途徑、方式或渠道？

賀衛方：非常困難。事實上大家其實也在隔山打牛似的對話。不會(hui) 麵對麵，不會(hui) 出席同一個(ge) 論壇，但是會(hui) 在網上直接或間接地對某個(ge) 東(dong) 西進行回應。但是最大的困難在於(yu) 前麵講的，如果說現在有左右之爭(zheng) 的話，你怎麽(me) 跟左派的人爭(zheng) 論。通常學理上的爭(zheng) 論，如果最後演變回信仰之爭(zheng) 、諸神之爭(zheng) ，那就沒辦法爭(zheng) 論了。英國哲學家羅素講，兩(liang) 個(ge) 科學家發生分歧不要緊，大家回去找證據，那麽(me) 兩(liang) 個(ge) 神學家之間發生爭(zheng) 議，隻好動拳頭了，因為(wei) 沒有辦法尋找可能對話的共同平台，我認為(wei) 現在缺乏這樣一種平台。

聯合早報網：有可能建立起來嗎？

賀衛方：就現在情況，我覺得不大容易，中國的左右之爭(zheng) ，按西方標準，這不是真正意義(yi) 上的左右之爭(zheng) 。西方的標準是兩(liang) 派之間有起碼的共識，沒有左派主張說剝奪私有財產(chan) 權，基本法律規範、人權、言論自由這些價(jia) 值都是共享的，這是大家的一個(ge) 底線，在這個(ge) 底線之上左派會(hui) 主張說政府應該更積極活躍地去幹預這個(ge) 社會(hui) ，通過稅收的方式進行更合理的二次分配；右派可能會(hui) 說這樣導致的社會(hui) 效果並不好，他們(men) 更鼓勵競爭(zheng) 。這個(ge) 東(dong) 西是有共同基礎的，我們(men) 這個(ge) 所謂的左右之爭(zheng) 原來搞了半天，事實是西方意義(yi) 上的左右在中國全是右派，然後所謂左派變成了毛左。我認為(wei) 這樣的左右之爭(zheng) 是中國目前社會(hui) 所處怪異狀態下的怪異的左右之爭(zheng) 。

聯合早報網：您剛才提到左派對於(yu) 右派的攻擊有非理性的罵戰的東(dong) 西，但有時左派也遭受嚴(yan) 厲的、毫不客氣的攻擊。雙方最終上升到語言暴力的時候，就混淆了背後真正的思想論爭(zheng) 。

賀衛方：其實所謂的語言暴力，我們(men) 要區別有代表性的人物和一般的比方說網上那些搞不清楚是誰的那些言論。在網上一般網友站出來罵那些左派代表人物，如果說這也是右派的話，那麽(me) 這種人也不少，他們(men) 可能也說不清楚太多的道理。如果在右派裏麵挑十個(ge) 有代表性的人物，然後在左派再挑十個(ge) 人，你看看他們(men) 的寫(xie) 作風格。我認為(wei) 差別太大。

聯合早報網：可不可以舉(ju) 些例子，比如左派的有哪些代表人物？

賀衛方：比如說左派，民族大學的張宏良，韓德強、孔慶東(dong) 、司馬南，如果這算說左派的話。可能有幾個(ge) 人稍微顯得好一些，像經濟學的左大培，還有黃紀蘇等。但是即便好一些的這些人，他們(men) 的邏輯也是存在很大缺陷。我想有許多人，某些很被人推崇的學者，比方說北大的潘維，經曆過文化大革命，明明看到文革的那種人人朝不慮夕的情況，隨時可以被批鬥，真正是動輒得咎，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 突然轉過來歌頌毛澤東(dong) ？那些東(dong) 西都特別不容易說清楚。這麽(me) 看其實不是什麽(me) 左右之爭(zheng) ，有的隻是講道理的和不講道理的。

聯合早報網：那右派的一些人物呢？

賀衛方：我覺得這右派的這太多了。比如說我們(men) 的法學主流是右派。你看江平先生也好、郭道暉也好、李步雲(yun) 也好，這些是法學界的幾位老輩，其他一些中生代的張千帆等，一個(ge) 一個(ge) 的都可以數下來。其實在毛左看來，這些都是右派，盡管他們(men) 的觀念、某些理念上還是有差別的。

聯合早報網：在北大校園會(hui) 遇到孔慶東(dong) 嗎？

賀衛方：沒有，一次都沒有。

聯合早報網：如果遇到，你們(men) 會(hui) 怎麽(me) 樣？

賀衛方：他在微博上曾經說過，如果美國人打到北京來，他第一個(ge) 把我給殺了。所以我有點覺得，這要遇到怎麽(me) 辦啊，老拳相向？（笑），但是我觀察孔慶東(dong) ，其實他並不是那麽(me) ……，有時候他語言很複雜，他罵我漢奸法學家，其實他這麽(me) 罵我對他傷(shang) 害太大。他有時候也有一點點反思能力。我聽中文係的同事說，這個(ge) 人其實並不壞。

聯合早報網：那平時在日常生活中、工作、在北大教書(shu) 或者外出開會(hui) 的過程，會(hui) 遇到反對的聲音嗎？

賀衛方：不是特別多，個(ge) 別時候會(hui) 有。我有一次在中央黨(dang) 校的一個(ge) 講座中間講著突然有人站起來，開始指責我，說我在販賣資產(chan) 階級這種東(dong) 西，但後來被他的同班同學給轟了下去，就是一個(ge) 地方官員。個(ge) 別時候會(hui) 有。但是茅於(yu) 軾先生遇到的現場中間有人衝(chong) 上去想打架的那種情況我還沒有遇到過。

聯合早報網：如果遇到強烈反對者，您最想對他說什麽(me) ？ 或者最想用什麽(me) 方式去說服他？

賀衛方：我大致會(hui) 和他們(men) 講一點道理吧。有許多事情為(wei) 什麽(me) 他的依據是錯誤的，大家的爭(zheng) 執從(cong) 哪裏來的，我會(hui) 試圖去把自己為(wei) 什麽(me) 得出相關(guan) 結論給說出來。我們(men) 經曆過文化大革命的，那材料多得很。

聯合早報網：中國每隔一段時期，因為(wei) 政治領導人的更換，外部環境變化，或者國際事件的引發，總會(hui) 在中國國內(nei) 引起一些思想論爭(zheng) ，您預計這次的憲政論爭(zheng) 對改變中國的社會(hui) 現狀、對立者了解彼此的思想能產(chan) 生什麽(me) 作用？

賀衛方：我覺得這次冒起來的這些人，他們(men) 的文章根本沒有人任何說服力，根本沒有辦法自圓其說。所以我自己覺得最大的問題是說，對於(yu) 現在在位的那些領導人，他們(men) 可以看這些人寫(xie) 的是什麽(me) 文章，再看看反駁他們(men) 的人寫(xie) 的什麽(me) 文章，就可以發現是非清楚得很。同時也應該反思的是，我們(men) 從(cong) 鄧小平的不爭(zheng) 論，到現在出現的這樣一種爭(zheng) 論，原因到底在哪裏？那如何去調整你們(men) 的方向，調整相關(guan) 決(jue) 策去逐漸讓這個(ge) 社會(hui) 出現的是真正有價(jia) 值的爭(zheng) 論，而不是這樣一種看起來根本沒有意義(yi) 的爭(zheng) 論。

在我看來這種爭(zheng) 論實際上是，前麵我們(men) 講過，它有助於(yu) 把事情挑明了，這倒是它的某種好處。但是中國人如果老是在最基本的價(jia) 值觀和社會(hui) 發展目標方麵，總是被一種陳舊的理論給拖住後腿，永遠跟這個(ge) 世界的趨勢不合拍，我覺得這是最大的問題。過去說“落後就要挨打”，落後可能不是經濟落後挨打，而是你的思想、政治意識形態的一種落後。

過去吉田茂在他的《激蕩的百年史》裏麵談中國時曾經說過，這個(ge) 國家過去曾經出現非常偉(wei) 大、值得尊重的文明，但是它總是沒有辦法去追隨世界上比較合理的社會(hui) 發展目標，總在舊有的圈圈裏打轉。我認為(wei) 他的這個(ge) 說法確實值得我們(men) 的反思，我們(men) 會(hui) 在某些時候選擇最激進的社會(hui) 變革，一種理論，然後把這個(ge) 理論奉為(wei) 國教；然後到了一定程度，全世界人都知道這是錯誤的，但我們(men) 卻抱殘守缺，執迷不悟。雖然說某些時候我們(men) 有一點空間稍微把舊有的弊端去改變一下，但是整體(ti) 的大局我們(men) 破不掉，這是中華民族的一個(ge) 很大的悲哀。

聯合早報網：那您認為(wei) 目前中國最需解決(jue) 的思想領域的問題會(hui) 是什麽(me) ？

賀衛方：重新認識社會(hui) 主義(yi) ，重新認識馬克思主義(yi) 。如果發現社會(hui) 主義(yi) ，馬克思主義(yi) 是錯誤，那麽(me) 我們(men) 放棄錯誤，我們(men) 過去追求的是滿懷救國的熱情，認為(wei) 消滅私有製，一黨(dang) 執政，認為(wei) 這整個(ge) 法律沒有獨立性，新聞全部由黨(dang) 來控製是最好的一個(ge) 發展條件。現在我們(men) 知道錯了。那我們(men) 能不能在一個(ge) 開放討論的環境下，走出一條自己的新路來，或者說走到人類已經反複證明是正確的那條道路上去。

聯合早報網：那是否意味著對執政黨(dang) 的合法性、合理性的衝(chong) 擊？

賀衛方：沒有，我其實覺得現在對中國共產(chan) 黨(dang) 來說，最美好的前景是自我改造成一個(ge) 社會(hui) 民主黨(dang) 式的政黨(dang) ，然後承認一種競爭(zheng) 性的政治的合理性，逐漸讓這個(ge) 社會(hui) 轉向一種北歐式的社會(hui) 格局。我認為(wei) 這個(ge) 對於(yu) 黨(dang) 來說沒有什麽(me) 太大的問題。

聯合早報網：所以說如果您有一個(ge) 中國夢的話，這是您的中國夢？

賀衛方：是的，這是我的中國夢，也是我的中國共產(chan) 黨(dang) 夢。

（錄音整理：盧淩之）