三綱之辯
    原載：《光明日報》2013年02月25日
    
    
    
    時間：2012年歲末的一個下午
    地點：清華大學文北樓402室
    訪談嘉賓：中國社科院哲學所研究員 李存山
              清華大學曆史係教授   方朝暉
    特邀主持人：中國人民大學哲學係教授 幹春鬆
    
      
    
        主持人：你們倆打仗，讓我來觀戰（笑聲）。我花了好幾個晚上的時間，把你們的文章看了一遍。
    
        ……
    
        李存山：其實也不是從方朝暉的那篇文章開始的，比那要早。2011年有一次在北大開會就發生了爭論。會上方朝暉和郭沂都是支持三綱的。記得當時在去吃飯的路上我對他倆說，“你們是屬於‘三綱派’，我是屬於‘解構三綱派’，以後我們可以辯論”。後來才看到了方朝暉發表在《天津社會科學》的那篇《“三綱”真的是糟粕嗎》的文章。後來我就寫了《對“三綱”之本義的辨析與評價》。
    
        1、
    
        方朝暉：五常好比個人內心深處的東西；當它走向外部世界的時候，演變成客觀的規範，就是所謂三綱。
    
        李存山：三綱是一個變，而不是常。
    
        主持人：三綱問題的確是儒家價值之關鍵點，也是自近代以來對儒家批評的焦點。在這個問題上，譚嗣同可以說是近代以來明確而激烈地批判三綱的第一人。餘英時曾經對此有一個回溯。他把譚嗣同當成一個比較係統的批評的人物，另外有一兩個叫罵的，那不算。到後來，賀麟先生的文章算是一個比較係統的辯護。另外，對於三綱重要性的問題，陳寅恪先生那句話也反複被人引到：“吾中國文化之定義，具於《白虎通》三綱六紀之說。”近年來這種辯護的聲音越來越多。最近你們二位之間關於三綱的討論，將這個問題的許多交集點提出來了，有助於我們深化對這個問題的認識。對於三綱的辯護，方兄可以說是比較激烈的一個。
    
        方朝暉：我先說一下我的基本思路。
    
        我對三綱問題的思考，源於我對中國文化基本價值的反思。梁漱溟的父親梁濟，在臨死之前寫了個萬言書，裏麵明確講到自己是為了殉“三綱五常”而死的。而且我們可以看到一個簡單的事實，即漢代以後，幾乎所有的儒家學者，人人都堅守三綱五常，都覺得三綱五常無比重要。
    
        這讓我突然意識到，如果三綱就是像我們經常聽到的“無條件服從”和“絕對等級尊卑”，如果真是這麽一個東西的話，那麽為什麽幾千年來，一直到近代還有張之洞、梁濟以及陳寅恪這樣的大學者，仍然主張這就是中國文化的精神？甚至要為這麽一個完全沒有人性的東西而去殉死？
    
        我自己的兩個動因呢，一是對董仲舒的理解。一般認為，他是首先明確論證和使用“三綱”這個詞的一個學者。但是我們把《春秋繁露》拿來看看，整本書從頭到尾可以看到他沒有絲毫主張大臣對國君、妻對夫、子對父要絕對地服從。他整個書裏彌漫著的根本思想，就是強調道統高於政統，用常道來限製國君，使之恐懼、害怕。還有《白虎通》這本書，可以說是以官方的形式正式確認三綱的統治地位的這麽一本書。如果我們把《白虎通》這本書看完的話，我們也可以發現，裏麵也沒有絲毫說臣需要對君絕對服從的。
    
        另外一個是程朱理學。過去長期占統治地位的觀點認為，程朱理學把三綱五常發揮到登峰造極的地步，極力強化君權、父權、夫權的至上性和絕對性。甚至有些學者提出，在中國曆史上，真正把三綱五常貫徹下去的，是程朱理學家，不是董仲舒。陳獨秀當年就曾在《新青年》上說過這種觀點。現在也有人持這種觀點。可是把二程和朱熹的書拿來一看，可以說他們是極力強調格君心之非的；國君不接受他們的要求，他們就不接受國君的任命。餘英時強調，宋代是中國古代士大夫最強調自身主體性的一個時代。在過去兩千多年的漫長歲月裏，中國曆史上那麽多精英，怎麽他們就認識不到這個問題，而主張把天下捆綁在這樣一種沒有人性的邏輯之上？
    
        還有一個問題是，《春秋》和三綱之間的關係。我以為三綱思想並非像人們想象的那樣來源於法家或來源於秦漢大一統的現實這麽簡單。因為我發現，中國曆史上堅持三綱的人，多認為三綱思想是符合孔子《春秋》的。曆史上研究春秋學的學者都堅持孔子的精神可以用三綱五常來概括。幾千年以後的我們卻說這些人都錯了。這究竟是什麽原因？是不是曆代的思想家們都沒有認識到秦漢以後社會現實的變化？我自己感覺，這涉及到對春秋學的基本評價的問題。我以為春秋學講的，就是一個大一統的問題。從社會現實角度看，孔子那個時代更需要講三綱，因為那時候國家統一的強烈需要，會比秦漢更強烈些，這也恰恰是中國曆史上的春秋學家們一再強調《春秋》的基本精神在於三綱五常的基本原因。
    
        有了這麽一個判斷，就可以看我們對“君為臣綱、夫為妻綱、父為子綱”怎麽去解讀的問題了。我認為三綱既有它的普遍性，也有它的特殊性。它的特殊性在於，它是在中國古代君主製和一夫多妻製的客觀現實下提出來的，確實具有維護君權、父權、夫權的客觀效果。這是它的特殊時代性所致。但是，它的普遍性在於，這個“綱”的含義，並不包含無條件地服從和絕對的等級關係，它所代表的是一種服從大局的精神。
    
        我對於三綱的思考，還來源於對西方民主、自由、人權思想的反思。我認為民主、自由、人權之所以不能成為中國文化的核心價值，而三綱五常之所以可以成為，這跟中國文化的習性有關。在中國文化的價值裏，如果把個人的自由、權利絕對化和神聖化，成為一個民族文化的核心價值，就不符合中國文化的內在要求。它對中國文化中個人安全感的建立，人格的健康成長，以及社會秩序的重建，並不是真正有效的。而三綱五常，就它所具有的普遍意義而言，作為一種從大局出發的精神，無論是對個體人格的獨立，還是社會秩序的重建，都有積極作用。即便是在今天而言，也是有價值的。這涉及到三綱是否可以剝離出它那個特定的時代，具有普遍性。
    
        為什麽我把三綱的精神理解為“從大局出發”？宋明理學家一再強調，“盡己之為忠”，即按照自己的良心去做事才是忠。《白虎通》上也這麽講，“人皆有五常之心，是以綱紀為化”。在他們心目中，五常合乎人的自然本性，是讓我們成為一個健康的人、一個健全的生命的價值。五常好比個人內心深處的東西；當它走向外部世界的時候，演變成客觀的規範，就是所謂三綱。所以在古代思想家看來，三綱和五常是完全一致的，不可以分開。易言之，三綱是以五常為基礎的。為什麽古人認為按照三綱五常做事，才能成聖成賢？因為它們使我們成為人格健全的人。為什麽三綱能使我們人格健全？因為他們把三綱理解為“從大局出發”這麽一種忍讓精神。我今天聽你的話，不是因為你這個人，而是因為你這個位置對於天下安寧具有舉足輕重的意義。所以陳寅恪也罷，賀麟也罷，都強調三綱不是對於某人的尊崇，而是對於此人所在之“位”的尊崇；而這個“位”，在現實條件下，是社會秩序的象征；如果“位”可以隨便推翻的話，這個社會就沒有秩序可言了。
    
        李存山：我想方朝暉之所以寫這篇文章，並不是認為三綱真的有多麽重要。他的出發點是，如果三綱是個黑暗的東西，那麽中國文化是否還有它的意義呢？現在之所以要重新評價三綱，是要說明中國文化是好的，是有價值的。
    
        我與他的分歧在於，我肯定中國文化有它的價值，但也有它的曆史局限。如果我們繼續提倡在曆史上那些有局限性的東西，就會陷入與現代社會相矛盾的境地。五四時期的陳獨秀等人之所以那麽激烈地批孔，就是因為他們認為綱常和儒家是不可以分開的。講儒家就一定得講綱常，講綱常就一定得講君臣，講君臣就一定要複辟。所以他們認為，要反對複辟就一定要批判儒家。這就激起了對於儒家文化之現代價值的全麵否定。
    
        我個人認為，從政治層麵來說，儒家當然是肯定君主製的。“祖述堯舜，憲章文武”，一直到秦以後的儒家，都是肯定君臣關係的。對於君臣關係，孔子強調的是尊天子而貶諸侯。到了戰國時期，孟子對於天子與諸侯關係的理解已經和孔子不一樣了。在孟子的書裏絕對看不出有尊天子貶諸侯的話，他主張出一個新的像文王、武王那樣的諸侯，重新統一天下。
    
        從秦以前的封建製到秦以後的郡縣製，這個變化被史學家稱為“秦漢間天地一大變局”。譚嗣同說，“二千年之政，秦政也”。在這種君主集權的製度下，儒家文化要實現與政治製度的整合，就不能再像孟子那樣講“唯大人為能格君心之非”，像荀子那樣講“從道不從君”，或像孔子那樣講“以道事君，不可則止”。如果在漢朝時，董仲舒這些人明著對漢武帝這樣講，儒家就實現不了和當時製度的整合。剛才講到“屈民而伸君”。這確實是董仲舒的重要思想，而三綱就正體現了“屈民而伸君”，在“屈君而伸天”的思想中，仍體現了儒家以民為本的思想，但是你查一查先秦儒家的孔、孟、荀，他們哪一個提出過“屈民而伸君”？
    
        如果說秦以後曆史上的儒家都是肯定三綱的，我覺得並不奇怪。因為他們都是處在君主集權的製度下，你否定了三綱也就是否定了這個製度。剛才你（方朝暉）說儒家肯定三綱可以找出上百位，我可以說，兩千年來，從漢代一直到戊戌變法之前，儒家都是肯定三綱的，並且都認為從孔子孟子就講三綱，如果他們說和孔孟不一樣，三綱是新立的，那就沒有合理性了。他們認為三綱出於天道，“所因者，三綱五常也”。何晏的《論語集解》在解釋“殷因於夏禮，周因於殷禮”時引了馬融的話“所‘因’，謂三綱五常也；所‘損益’，為文質三統也”。以後到皇侃、邢昺和朱熹等等，哪一個不是按照馬融的話來講呢？
    
        到了近代康有為那兒，變了。他認為，這段話講的是“三世”進化。為什麽到了康有為就發生變化了呢？這是因為需要有政治體製的變革，也就是要從君主製轉變為君主立憲，乃至民主共和。我們現在為了肯定和維護中國文化的價值，是按照以前曆史上一直講的那樣，說三綱是“聖人之所以為聖人，中國之所以為中國”之所在，還是把中國文化的發展看成一個有“因”有“損益”，即有“常”有“變”的過程呢？我個人認為，三綱是一個變，而不是常。三綱之說不是出自先秦儒家，而是漢儒為了適應秦漢製度而做的損益。我們把三綱當成是變，不當成常，不影響我們肯定儒家文化裏麵有優秀的傳統。牟鍾鑒先生說“三綱一個不能留，五常一個不能丟”，我是同意這種觀點的。
    
        主持人：你倆剛才的討論，實質上涉及如何理解中國文化精神的問題。李老師概括的是常與變的問題。朝暉兄強調的則是，理解三綱，是把它當成一個製度呢，還是把它理解成製度背後構成的那種精神。
    
         2
    
        方朝暉：三綱五常的意義在於，它是從人與人的良好關係建構出發的。
    
        李存山：三綱實際上是把妻妾要順夫，變成了一個普遍的原則。
    
         方朝暉：我也非常讚同有常有變。隻是我覺得三綱依然屬於常的部分，不屬於變的部分。為什麽這麽講呢，我認為中國文化的習性並未改變。我們中國人幾千年來在社會自我整合機製上，一直訴諸這樣的價值觀，即提倡在相互尊重、相互友愛的關係中生存，一切以和諧、理想的關係建構為中心。這是我們中國文化基本的要求。而三綱五常的意義在於，它是從人與人的良好關係建構出發的。就文化的核心價值而言，它更適合中國文化。在中國社會建構方麵，三綱能夠發揮的作用更有效，更大。這是我們要肯定三綱的一個原因。
    
        其次，對於三綱的本意是什麽，李老師還是覺得三綱的意思是絕對的等級服從與被服從的關係。我的意思呢，是指董仲舒和《白虎通》在使用三綱的時候，並沒有賦予三綱這樣一種含義。現在我們大家經常引用孔、孟、荀“以道事君，不可則止”之類的話，認為那時候他們主張君臣關係應該是雙向對待、互惠互利的。其實在《春秋繁露》和《白虎通》中，也可以找到大量類似的表述。對於國君該怎麽做，董仲舒有一些基本的規定。他說有一些國君被殺了，因為無道，像這樣的人是不能被稱為“弑”的。鄭國大臣祭仲把鄭昭公給趕跑了，另立鄭厲公。董仲舒認為其做法是可以嘉許的，因為是為了保國。如果要把君臣關係理解為絕對服從的話，像祭仲這樣把國君趕跑，換一個國君，董仲舒怎麽能肯定呢？董仲舒講“屈民伸君”，就是“君為臣綱”的意思，這並沒有包含大臣要天然地服從國君的意思，而隻是從大局出發的精神。我想類似的現象在我們生活中也是經常發生的，有時候我們不接受單位領導的看法，覺得他的看法是錯誤的。但是出於一種從大局出發的精神，我們還是執行他的決定。
    
        反過來講，在先秦的時候，孔、孟、荀那裏，我們也可以找到一些主張無條件服從的話，比如孟子就說過，“以順為正者，妾婦之道也”，是不是孟子也主張妾婦要對丈夫絕對服從呢？
    
        李存山：那當然！
    
        方朝暉：李老師等我講完了，您再反駁我。《禮儀·喪服》裏就有“婦人有三從之義，無專用之道。故未嫁從父，既嫁從夫，夫死從子”；《禮記·內則》有“父母怒不悅，而撻之流血，不敢疾怨，起敬起孝”。這是否也在講無條件服從呢？
    
        李存山：我想，我們的分歧，就在於你是強調“整”的。在你看來，如果說三綱不好，那不就是把中國文化都給否定了嗎？另外，對董仲舒的思想你也要強調把整個書讀下來，他總的宗旨是什麽。而我是既講“整”也講“分”，既講“常”也講“變”。我反對把三綱當成儒家文化的“常道”，但我認為儒家文化中也有恒常而不變的傳統，如崇尚道德、以民為本、仁愛精神、忠恕之道、和諧社會等等。這些是從“祖述堯舜，憲章文武”，到孔孟，到董仲舒，一直到宋明，儒家所一貫堅持的。
    
        我從來不否認董仲舒等是大儒，但是在“秦漢間天地一大變局”的情況下，漢儒在處理君臣關係的問題上，和先秦儒家是不一樣的。董仲舒講“仁之法在愛人”，“義之法在正我”，“王者愛及四夷”，“德莫大於和”，“天地之道，雖有不和者，必歸之於和”等等，這些都是繼承了先秦儒家的優秀傳統。但問題是，他什麽時候說過“唯大人為能格君心之非”，“從道不從君”……
    
        方朝暉：這樣的說法在董仲舒那裏可以找到的。
    
        李存山：如果可以，那你就找吧。
    
        方朝暉：我剛才已經提到了。
    
        李存山：剛才你提到“以順為正者，妾婦之道也”。孟子說的意思是，你不能用妾婦對待丈夫的“順”來對待君主。臣對君主是要進行批評的，而妾婦對於丈夫是要講“順”的，男尊女卑。這在曆史上都免不了，包括古希臘、羅馬文化也是男尊女卑。孟子肯定了妾婦對於丈夫應該“順”，但是臣對君就不能以順為正道。而三綱實際上是把妻妾要順夫，變成了一個普遍的原則，臣對君也要順。這就是韓非所說的：“臣事君，子事父，妻事夫，三者順則天下治，三者逆則天下亂。”
    
        3
    
        方朝暉：國君這個“位”本身，背後所代表的是一整套程序。
    
        李存山：大局由誰來定，這在君主製下和在民主製下是不一樣的。
    
         主持人：我們回到儒家的精神。我個人理解，雖然宋明之後許多人包括張之洞把三綱理解成一個道的東西，但還是和“仁義”等不一樣。我想這是你倆之間的一個差異。
    
        方朝暉：我為什麽認為三綱的精神是從大局出發，即小我服從大我？所謂小我服從大我，就是指尊其“位”而不是尊其“人”。也隻有這樣才能把董仲舒的思想邏輯貫通起來。試問他既然認為有時可以弑君、逐君，為什麽有時又要尊君和從君呢？我想隻能理解為從大局出發、小我服從大我。大我不是指國君這個人，而是指天下的安寧、生民的利益。
    
        李存山：如果君為臣綱，那麽君就能代表整體的利益？
    
        方朝暉：要看具體情況。假如我是國君，我現在講的一句話，可能不代表全體的利益，因為我可能有私心、貪心。但是如果你因為不同意我的看法，就把我給殺了或換了，就可能導致天下大亂。從你不能隨便殺我這一點看，我的位置是代表大局的。國君這個“位”本身，背後所代表的是一整套程序，這套程序是天下安寧的保障。我並不認為在位的國君在任何情況下都能代表大局或整體利益。我並非這個意思。
    
        李存山：你是把三綱啊，和儒家的以民為本……
    
        方朝暉：這兩者是不矛盾的。
    
        李存山：你認為君為臣綱是服從大局，而我認為儒家有一個絕對的服從，就是要絕對服從於民意。天行民意，這在儒家是最高的。中國文化的“天”，沒有自己獨立的意誌，而是以人民的意誌為意誌。如果說君為臣綱就是服從大局，那麽是否就是服從於天道和民意？
    
        方朝暉：對的。
    
        李存山：那為什麽董仲舒還要說一個“屈民而伸君”？這裏麵的曲折就在於，漢代儒家為了和當時的製度整合，需要做一些妥協或調整。我認為這恰恰是和你不同的。你認為三綱和以民為本之間是整體的、合理的，而我認為這之間是有矛盾的。
    
        方朝暉：您認為董仲舒自己是有矛盾的？
    
        李存山：是的。既然是“天之立王，以為民也”，為什麽還要講“屈民而伸君”呢？既然是要正君心，為什麽不明著對君主說“唯大人為能格君心之非”，為什麽還要立一個“元”，講陰陽災異或譴告？董仲舒因言災異，差一點兒被漢武帝殺頭，後來“不敢複言災異”。這起碼是受到當時製度的限製了。
    
        這是我們的一個分歧所在。我認為曆史上的儒家，始終受到了製度上的限製。孔子說“以道事君，不可則止”，“止”就是隱退，對於無道的君主，不可能直接去推翻他。孟子也是這樣，對於貴戚之卿來說，在多次勸諫君主而不聽之後，對君主可以“易位”，因為貴戚之卿是本姓的；而對於異姓的大臣而言，反複諫之而不聽，就隻能辭官隱退。這些都是受到當時製度的限製。二程和朱熹雖然肯定三綱，但在他們眼中，堯舜禪讓、三代之王，與秦以後的君主集權，還是有區別的。餘英時在《朱熹的曆史世界》中引了一段朱熹和他弟子的問答，朱熹“多有不可為之歎”，弟子問：以前聽您說“天下無不可為之事，兵隨將轉，將逐符行”，現在為什麽又說“不可為”呢？朱熹說，可惜“這符不在自家手裏”。
    
        方朝暉：我插入一句。剛才說到朱熹和二程是讚成三綱五常的，您認為他們“以道事君，不可則止”，他們的實際行為和他們的理論是矛盾的，他們是人格分裂？
    
        李存山：這不是人格分裂，這是一種與製度的整合，受到了君主權力的製約。既然說三綱，他們對三綱也有不同的理解，所以他們還要“格君心之非”。
    
        方朝暉：他們心目中的三綱如果是絕對服從的話，那麽小程就不能那麽做了，因為這樣做的話是和心中的主張是完全對立的。
    
        李存山：如果是絕對服從於君主的話，那就不是儒家了。儒家一定要講“以道事君，不可則止”。
    
        方朝暉：您的意思是三綱思想，是儒家中非儒家的成分，是吧？
    
        李存山：對，這裏有非儒家的因素。
    
        方朝暉：那就應該把三綱從儒家中拿出來。
    
        李存山：我認為它是一種“變”，是儒家為了適應秦漢製度而與時俱進的一種“變”。這三綱的源頭出自哪兒？出自戰國時期的黃老道家！就是以陽尊陰卑來比附君臣、父子、夫婦，出自黃老帛書或《黃帝四經》。你查一查先秦的文獻，哪一家說了君臣、父子、夫婦是陽尊陰卑的關係？“主陽臣陰”，“男陽女陰”，“父陽子陰”，“貴陽賤陰”，先秦儒家沒有這麽講過。
    
        儒家思想到了明清之際也有一些重要的變化。如黃宗羲說“天下為主，君為客”，但是秦以後卻反過來變成了“天下為客，君為主”。他主張用提高宰相的權力來節製君權，又要把學校變成兼議政的機關，使“治天下之具皆出於學校”，使君主“不敢自為非是”。這就不是“君為臣綱”了。
    
        我認為，中國兩千多年的曆史已經證明了君主製有它不能克服的弊病。由周到秦，由秦到漢，在漢代又有王莽之亂和東漢末年的“名都空而不居，百裏絕而無民”。這種治亂循環、存亡迭代給社會造成的苦難一次比一次更殘酷。東漢末年的仲長統不知道用什麽樣的政治體製來“救此之道”，到了明清之際的黃宗羲就想到要以權力來製約權力。這已經是從民本走向民主的開端。我認為近代以來，中國的政治文化從民本走向民主，這符合中國文化發展的邏輯。
    
        五四時期的主流，包括陳獨秀和胡適他們，用進化論的觀點，肯定了孔子在曆史上的價值，但否定了儒家文化在現代仍有價值。五四新文化運動的缺陷是隻講“變”，不講“常”，他們在批判儒家文化的綱常倫理已不符合現代價值時，把儒家文化中也有應該繼承的“常道”給否定了。
    
        三綱和民主到底是什麽關係？我認為三綱裏麵首先是君為臣綱，這不可避免地包含著政治製度的問題。而你認為它是一個價值，和民主沒有矛盾。我卻認為三綱裏麵包含了對君主集權製的肯定，它是和民主製有矛盾的。
    
        任何一種政治體製，都要講個人服從大局。民主製要講，中國儒家更要講，以民為本就是要服從大局。我們不同的是，這個大局，由誰來說了算。如果說君代表的那個“位”是大局，那麽國君就可以說“我代表了大局”，“朕即國家”，你對我就得絕對服從。問題是，他是否能代表大局？個人服從大局，這是絕對的，但是這個大局由誰來定，這在君主製下和在民主製下是不一樣的。君為臣綱，就是說君是大局，這裏麵有很大的局限。在君主製下，君雖然代表了一個“位”，但是任何君主都是一個個體。他讓你服從君位，你能不服從嗎？在中國曆史上，雖然宮廷裏會發生君主“易位”的情況，但每一次“易位”都是一個很大的政治危機。這和民主製下正常的選舉權、監督權、罷免權不可同日而語。
    
        你現在把君為臣綱解釋成個人服從大局，你的願望是好的，但是和事實不符合。“君為臣綱”遠不足以表達儒家的以大局為重，即以民為本的思想。
    
        方朝暉：你認為君為臣綱的思想必然會牽扯到君主製？
    
        李存山：那當然！
    
        方朝暉：如果我支持三綱的話，就是支持君主製麽？
    
        李存山：對！君為臣綱，就是講君權至上的政治體製，而民主製最根本的要義就是民權。如果你認為講“君為臣綱”也可以講“民權”，那你首先反對的就是張之洞所說“知君為臣綱，則民權之說不可行也”。
    
        方朝暉：如果肯定三綱就必然要維護君主製的話，那麽如何來理解支持三綱的梁濟、陳寅恪、賀麟呢？難道他們也維護君主製嗎？我確實認為古代的儒家是讚成君主製的，這沒有問題。這並不等於三綱的精神是維護君主製。三綱的提出者看到了君主製在當時社會條件下的必然性，他們並不是想維護君主製，隻是維護“位”、維護大局。所以作為三綱背景的製度，與三綱的精神是兩個問題。
    
        主持人：從漢代開始到唐代的《唐律》，裏麵都提到了臣對君的謀反罪。有三種情況：臣有謀反的想法，臣有謀反的行為，臣有謀反的議論。這些都有罪。父為子綱也會這樣，父親和孩子的權利在不同的法律中是不一樣的，也不是對等的關係。那夫為妻綱更是了，丈夫有休妻的權力，妻子沒有這樣的權力。三綱不能像方兄那樣，變成那麽一個從大局的問題。這是一個很大的語境的改變。把三綱變為一個小我和大我，變為服從大局的問題，那就極大程度地改變了三綱在曆史上存在的方式。
    
        李存山：我們說的那個“大局”，其實就是個“是非”問題。儒家是以民為“是”，以社會的整體利益為大局。可是這個大局通過什麽樣的體製確定下來，儒家並沒有完全解決。通過天行民意等等，並沒有使皇帝真正顧全大局。到了黃宗羲，才想到了要“公其是非於學校”。
    
        主持人：我同意三綱五常裏包含一些精神，現代社會也有。但還是要結合製度和社會形態來討論。如果絕對脫離形態的話，在曆史上，我可以找到許多例子來說明這個服從大局。為什麽要找這麽一個曆史上糾結不清的東西來證明你（方朝暉）的這個大局觀呢？
    
        李存山：對。
    
        主持人：李老師的觀點我也總結一下，五四的那種一鍋粥的態度有問題的，所以抽象出來是必要的，但抽象成什麽，要考慮。
    
        西方的東西要考慮中國文化習性，要落到中國，這是對的。但是這習性是製度性的還是精神性的，就有了分歧。李老師認為三綱是製度性的，方兄認為是精神性的。
    
        李存山：我認為五常是精神性的。“綱”與“常”要分開，五四的問題就在於把它們都一鍋端了。
    
        幹春鬆：難就難在你（方朝暉）認為三綱是精神性的。
    
        方朝暉：我認為三綱有普遍性也有特殊性。
    
        ……
    
    
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