原標題：《孔夫子與(yu) 柏拉圖為(wei) 何都注重“德性”？——專(zhuan) 訪清華大學人文學院曆史係教授方朝暉》

采訪者：安英昭 徐雪瑩

受訪者：方朝暉

來源：中國新聞網

時間：孔子二五七四年歲次癸卯臘月廿一日甲午

            耶穌2024年1月31日

在兩(liang) 千多年前的“軸心時代”，孔子與(yu) 柏拉圖都將“德性”視為(wei) 人生要旨。孔子倡導“誌於(yu) 道，據於(yu) 德”，柏拉圖認為(wei) 公民應具備“四大美德”，二人可謂心意相通，更印證了孔子名言——“德不孤，必有鄰”。

“孔子與(yu) 柏拉圖在學術動機及學術思想內(nei) 容方麵都有著較大的共同之處。”清華大學人文學院曆史係教授方朝暉接受中新社“東(dong) 西問”獨家專(zhuan) 訪時表示，東(dong) 西方兩(liang) 位先賢都有著極為(wei) 強烈的以學術經世的傾(qing) 向，亦都十分重視德性的提高，不僅(jin) 視之為(wei) 個(ge) 人的人生宗旨，更視之為(wei) 國家興(xing) 衰、天下治亂(luan) 的根本。同時，二人討論“德性”的路徑又相去甚遠，從(cong) 中亦可窺見日後中西方治學之路產(chan) 生分野的底層邏輯。

現將訪談實錄摘要如下：

中新社記者：在新修版《中學與(yu) 西學》中，您提到柏拉圖和孔子都非常注重德性。為(wei) 什麽(me) “軸心時代”的東(dong) 西方先賢會(hui) 不約而同關(guan) 注德性？孔子倡導的“天下之達德”和柏拉圖倡導的“四大美德”，二者之間有哪些相通之處？

方朝暉：《論語》記載，孔子主張“誌於(yu) 道，據於(yu) 德”，並感歎“吾未見好德如好色者也”，“知德者鮮矣”。柏拉圖則在《理想國》中強調，公民應具備智慧、勇敢、節製和正義(yi) 這“四大美德”。

孔子和柏拉圖分別站在中西方文化的軸心期，其思想對後來中西方學術兩(liang) 千多年的發展分別產(chan) 生了決(jue) 定性影響。幾乎在同一時期，中國和古希臘先賢思想的開創者都關(guan) 注德性問題，但二者在曆史時代背景上有重要差異。

古希臘世界由數百個(ge) 城邦構成，彼此發生過很多戰爭(zheng) 。特別是伯羅奔尼撒戰爭(zheng) ，把雅典社會(hui) 很多政治問題徹底暴露。柏拉圖講德性，在很大程度上是基於(yu) 對雅典和整個(ge) 希臘社會(hui) 當時盛行的民主政製的反思和批判，他的老師蘇格拉底被判死刑，就是民主製度弱點的犧牲品。柏拉圖深深感到民主政製下城邦的躁動、民粹傾(qing) 向和情緒化，若無有德性的精英來領導，會(hui) 走向反麵。

孔子講德性的背景，則是統一的西周政權體(ti) 係禮崩樂(le) 壞，原來的貴族世襲製度開始衰落。孔子講德性，很大程度上是針對貴族世襲這一不利於(yu) 人才選拔和培養(yang) 的製度而言，主要強調統治者自身素養(yang) 提升。從(cong) 此以後儒家幾千年都重視德性，倡導以德治國。但柏拉圖以後的西方哲學家們(men) 未必都重視德性，而是把柏拉圖哲學中的認知主義(yi) 傾(qing) 向發揚光大了。

柏拉圖的學生亞(ya) 裏士多德的倫(lun) 理學一般被稱為(wei) 德性倫(lun) 理學，但在亞(ya) 氏那裏，這僅(jin) 屬於(yu) 政治學的一個(ge) 分支，並沒有被放在第一哲學的位置。換言之，在亞(ya) 裏士多德看來，倫(lun) 理學作為(wei) 一門客觀研究德性的學問，是一門科學，他對德性實用價(jia) 值的重視應遠不及柏拉圖。

孔子倡導的“誌道據德”，與(yu) 柏拉圖倡導的“四大美德”，表麵來看有很多相同之處，比如都講勇敢、智慧、正義(yi) 。但柏拉圖在《理想國》中討論這個(ge) 問題的路徑，其實跟孔子非常不同。孔子講德性，要提供一套可行、可操作的方法，即如何培養(yang) 德性。但柏拉圖講美德，更接近於(yu) 一種純粹知識意義(yi) 上的普遍的東(dong) 西。《理想國》中蘇格拉底和弟子們(men) 的討論，更多是一種形而上的、抽象的、思辨的，對普遍概念、普遍定義(yi) 的討論，其對於(yu) 在實際生活中如何培養(yang) 德性未必有多大作用，盡管柏拉圖最關(guan) 心的，也如孔子一般要培養(yang) 人格。

山東(dong) 土陶手工藝人製作孔子像。劉明祥 攝

中新社記者：您在書(shu) 中提到，柏拉圖講的美德多以“求是”為(wei) 宗旨，孔子代表的儒家則以“求應”為(wei) 宗旨。該差異日後導致了中學和西學哪些路徑上的分野？為(wei) 何產(chan) 生？

方朝暉：中國古代的學問，假如以儒道釋三家為(wei) 主體(ti) 來看，都以求善為(wei) 主要目的，第一是求善，第二是致用。所謂致用就是解決(jue) 生活實際問題，一方麵是每個(ge) 人精神信仰、靈魂安頓、價(jia) 值觀、人生觀的建設問題，另一方麵是治國安邦，所以非常有實用主義(yi) 精神。這種求善和致用的精神，在人類很多文明當中都有，隻不過各個(ge) 文明在道路上可能不同，所形成的思想體(ti) 係、意識形態以及宗教也有所差異。

希臘人則獨一無二地把求是、求知發展到登峰造極，為(wei) 了求是而求知，為(wei) 了求知而求是。在希臘人看來，哲學是一切科學的方法論基礎。一直到20世紀西方哲學家海德格爾，仍強調哲學的智慧就在於(yu) 它是“科學的科學”。

這種求知、求是的精神往往擺脫了實用的生活需要。柏拉圖曾認為(wei) ，建立關(guan) 於(yu) 美德本質的知識(科學)，才可能真正擁有美德。但亞(ya) 裏士多德發現，關(guan) 於(yu) 美德本質的知識或科學(倫(lun) 理學)未必有助於(yu) 人們(men) 實際上建立美德，美德的建立需要實踐、需要修煉功夫。就像將一塊石頭往天上扔一萬(wan) 次，石頭也學不會(hui) 自動飛往天上。

如果把人類的學問按照真、善、美三個(ge) 領域來劃分，那麽(me) 中國古代學問屬於(yu) 廣義(yi) 的求善類型，而西方哲學及人文社會(hui) 科學屬於(yu) 廣義(yi) 的求真類型。這也是我在書(shu) 中以“求是”與(yu) “求應”、“知”與(yu) “做”區分西學與(yu) 中學的主要原因。

在北京首都博物館展出的盧浮宮館藏柏拉圖像。鍾欣 攝

中新社記者：您提出，如果把中學和西學做比較，最有可比性的是以基督教為(wei) 代表的希伯來傳(chuan) 統，也就是您說的求善，為(wei) 什麽(me) 其更有可比性？

方朝暉：儒學本質上是一種精神信仰傳(chuan) 統，假如我們(men) 不願稱其為(wei) 宗教的話，我寧願用“更接近”宗教而不是哲學這樣的表述。首先，宗教傳(chuan) 統最主要的特點之一，在於(yu) 以精神信仰為(wei) 核心。佛教、猶太教、基督教均如此，儒家也是如此，有自己的信仰，比如信仰天道、天理或者說“天地君親(qin) 師”等。

其次，宗教有永恒不變的“經”，哲學有經典而沒有經。經不同於(yu) 經典。經典是classics，如柏拉圖、亞(ya) 裏士多德等先哲的著作；經被基督教稱為(wei) bible、canon，是永恒不朽的。經典可以被批判、否定、推翻，但經不可推翻和否定。儒家無論講“六藝”，還是講“四書(shu) 五經”，抑或後來講“十三經”，也都稱之為(wei) “經”。佛教也有《大藏經》《金剛經》《華嚴(yan) 經》《心經》等“永恒的經”。

再次，宗教和哲學、科學的另一大區別，在於(yu) 宗教要給人的生命提供終極的安頓和歸宿，而哲學、科學則以求知為(wei) 樂(le) 。儒家講安身立命、修齊治平、天人合一，都是指人的終極精神歸宿。儒家和其他宗教盡管答案不同，但都在這方麵給出了明確答案。

複次，宗教非常重視禮儀(yi) 規範，有時稱之為(wei) 清規戒律。它不是純粹理論的東(dong) 西，對於(yu) 初學者來說有時是強製性、必須執行的。儒家的“三禮”，即《周禮》《儀(yi) 禮》《禮記》，其中很多內(nei) 容類似於(yu) 清規戒律。

最後，哲學和宗教另一個(ge) 非常重要的區別，在於(yu) 哲學以理性思辨為(wei) 特點，但宗教以刻苦修煉為(wei) 特征。中國曆史上道家有內(nei) 外丹，佛教有閉關(guan) 修行，儒家則有修身養(yang) 性。

我們(men) 知道，儒學幾千年來都把修煉功夫放在至高無上的位置。孔子跟同時代人討論學問，認為(wei) 真正有學問不是學富五車，而是做人做得好。《論語》中多篇出現“學”。如“魯哀公問：‘弟子孰為(wei) 好學？’孔子對曰：‘有顏回者好學，不遷怒，不貳過。’”這反映了儒家的核心品質建立在功夫的基礎上，即所謂踐履。這些都反映了儒學的宗教性。

常有人說，儒學是一種哲學，就好像若不承認它是哲學，就比西方人低了一等。但實際上，儒學作為(wei) 一種學問，總體(ti) 上與(yu) 西方的宗教(基督教、猶太教等)而不是哲學在形態上更接近。而且承認這一點，也不會(hui) 妨礙我們(men) 可以從(cong) 哲學角度來研究儒學，就像有人從(cong) 哲學角度研究基督教一樣。

2023年9月，以《論語》為(wei) 題材的無伴奏合唱套曲——《〈論語〉節選》在北京大學首演。賈天勇 攝

中新社記者：您在書(shu) 中提到，中國古代學術傳(chuan) 統和西方現代學術之間的結合，更多應該在實踐層麵上。如何推動二者在實踐層麵更好地結合？

方朝暉：舉(ju) 一個(ge) 很簡單的例子，假如你是一個(ge) 物理學家，非常愛好音樂(le) 。你在從(cong) 事物理學研究的時候，嚴(yan) 格按照物理學的方法；在愛好音樂(le) 的時候，則嚴(yan) 格按照音樂(le) 的方法；這樣，在實際生活中，這二者自然會(hui) 在靈魂中產(chan) 生碰撞。比如，愛因斯坦非常熱愛音樂(le) ，是個(ge) 小提琴家，但他大概沒有發明一套把音樂(le) 理論和物理學相對論結合起來的理論體(ti) 係。據說小提琴演奏給他的物理學研究帶來了靈感，這就是一種實踐意義(yi) 上的結合。

牛頓在信奉基督教的時候，按照教徒的方式去祈禱，但在做科學研究的時候，嚴(yan) 格按照物理學的方法論來做。牛頓認為(wei) 自己從(cong) 基督教信仰中得到了巨大靈感，激發了科學研究的熱情。不管他信奉的基督教是否有問題，但在實踐中，他的信仰對他的物理學研究產(chan) 生了推動作用。這種結合不需要先在理論上搞一套把基督教和物理學結合起來的理論體(ti) 係。

人文科學、社會(hui) 科學、自然科學，這些後來的科學都從(cong) 哲學當中分化發展而來，都為(wei) 求是求知的精神力量所推動。與(yu) 此同樣的道理，信奉儒學，把修身養(yang) 性做好，讓我們(men) 心性更平和，對進行科學研究也有好處，這就是在實踐當中的結合。(完)

受訪者簡介：

方朝暉，安徽樅陽人。清華大學人文學院曆史係教授，博士生導師，複旦大學哲學博士。1996年入職清華大學至今。曾為(wei) 哈佛大學東(dong) 亞(ya) 語言與(yu) 文明係高級訪問學者(2003.9-2004.6)、韓國首爾大學客座研究員(2008.9-2009.8)、台灣佛光大學客座教授(2006.4-5)，兼職包括國際儒學聯合會(hui) 理事(2014年起)、中華孔子學會(hui) 理事(2015年起)、山東(dong) 省泰山學者(2020年起)、孔子研究院特聘專(zhuan) 家(2020年起)等。

責任編輯：近複