學者吳鉤：我不是“宋粉”，而是一個(ge) “文明粉”

受訪者：吳鉤

采訪者：張傑 祖木熱提（封麵新聞記者、實習(xi) 生）

來源：封麵新聞

時間：孔子二五七四年歲次癸卯九月初十日乙卯

          耶穌2023年10月24日

關(guan) 於(yu) “王安石變法”，現代人的闡述類作品不少，但大多都把論述重點放在了對這場變法的評價(jia) 上。對變法的具體(ti) 過程和細節，一般都隻是作鳥瞰式、粗線條的勾勒和描述，並沒有展開論述。青年學者吳鉤在他最新出版的《宋神宗與(yu) 王安石：變法時代》（廣西師範大學出版社）中，不僅(jin) 敘述了宋神宗與(yu) 王安石的一生，更著重描述了王安石變法的完整過程，再現了這個(ge) 重要的曆史時刻。書(shu) 中對變法舉(ju) 措的出台、推行、爭(zheng) 議也都作了極細致的描述和分析，生動展現了北宋治國精英的群體(ti) 麵貌，再次引發人們(men) 對王安石變法的深入思考。

《宋神宗與(yu) 王安石》

吳鉤多年來致力於(yu) 研究宋朝文明，主張“重新發現宋朝”“重新闡釋傳(chuan) 統”，著有“吳鉤說宋”一係列宋史作品。比如《風雅宋：看得見的大宋文明》《知宋：寫(xie) 給女兒(er) 的大宋曆史》《宋：現代的拂曉時辰》《宋潮：變革中的大宋文明》《宋仁宗：共治時代》。“吳鉤說宋”係列深受讀者喜歡，暢銷近50萬(wan) 冊(ce) 。其中《風雅宋：看得見的大宋文明》被評為(wei) “2018中國好書(shu) ”。

學者吳鉤

近日，封麵新聞記者專(zhuan) 訪到吳鉤本人，聽他講述自己為(wei) 何對“宋代”如此情有獨鍾，他治學、寫(xie) 作的心得有哪些。

不是個(ge) 人“情有獨鍾”而是宋代確實值得今人去重新發現與(yu) 闡述

封麵新聞：你出的幾本很受歡迎的書(shu) 都是解讀宋代。你在微博上也經常分享你對宋代方方麵麵的解讀。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 對宋這個(ge) 朝代如此情有獨鍾？你是什麽(me) 時候發現宋朝有很多值得現代讀者知曉的優(you) 點的？

吳鉤：我對中國曆史一直都比較感興(xing) 趣，隻不過最早並不是關(guan) 心宋代，而是關(guan) 注明清。當時讀了不少明清時期的官場筆記，感覺挺壓抑的，心裏就想看看其他曆史時期是不是也這樣。於(yu) 是我便將目光投向明清之前的宋代。這大概是20年前的事。隨著對宋代曆史的了解逐漸深入，我越來越感覺到，宋這個(ge) 時代跟我個(ge) 人的審美、價(jia) 值觀更合拍，也越來越發現宋代的政法、社會(hui) 、經濟與(yu) 生活更加接近現代，所以便經常與(yu) 讀者分享一些對宋代的觀感，寫(xie) 了一些文章。其實也談不上是對宋朝情有獨鍾，隻確實是覺得傳(chuan) 統中國的文明成就，在宋代邁上了高峰，值得今人去重新發現與(yu) 闡述。

封麵新聞：宋代是一個(ge) 文人群星璀璨的時代。其中蘇軾這個(ge) 人物尤其受到大範圍的喜愛和推崇。不管是古典文學專(zhuan) 家還是作家，都對他有很多闡述、解讀。你是如何理解蘇軾這個(ge) 人物與(yu) 他所處的時代的？他與(yu) 王安石之間的關(guan) 係，也經常被人提到。你在新書(shu) 《宋神宗與(yu) 王安石:變法時代》中對王安石這個(ge) 人有深刻的解讀。你是如何分別看待王安石與(yu) 蘇軾的相通和不同之處？

吳鉤：宋代確實是文人群星璀璨的時代，特別是北宋仁宗朝至神宗朝期間，文化名人可謂是成群結隊而來，像“唐宋八大家”中的王安石、蘇氏父子三人、歐陽修、曾鞏都是在這一時期登上曆史舞台。我在新書(shu) 《宋神宗與(yu) 王安石:變法時代》，也重點講述了王安石和蘇軾、司馬光之間的對手戲。王安石與(yu) 司馬光既是朋友，又是政敵，蘇軾與(yu) 司馬光也是朋友，但王安石與(yu) 蘇軾卻相互看不慣，晚年又握手言和。關(guan) 係比較複雜。從(cong) 個(ge) 人私生活來看，王安石與(yu) 司馬光十分相似，都不好享樂(le) ，不講情趣，生活簡樸，而蘇軾則愛美酒，愛美食，比司馬光、王安石都要懂享受；從(cong) 思想傾(qing) 向來看，司馬光是正統士大夫，給人的印象是正襟危坐的，王安石與(yu) 蘇軾的思想都不會(hui) 那麽(me) 古板。然而，在政治立場上，司馬光與(yu) 蘇軾卻結成同盟，共同反對王安石變法。到了晚年，蘇軾才對一部分新法表示認同。

以做學問的態度，寫(xie) 更有可讀性的文字

封麵新聞：你的書(shu) 讀起來既能獲得知識又讓人覺得不枯燥不累，這種能平衡好專(zhuan) 業(ye) 性和可讀性，將專(zhuan) 業(ye) 知識進行轉換的能力，不是每一個(ge) 知識淵博的學者都能輕而易舉(ju) 做到的。在這方麵，請您分享一下自己有怎樣的經驗、心得、看法？

吳鉤：對曆史的書(shu) 寫(xie) ，大致可以分為(wei) 兩(liang) 大類，一類是學院派的書(shu) 寫(xie) ，即學術論文、論著，一類是通俗化的書(shu) 寫(xie) 。前者非常嚴(yan) 謹，卻往往失之枯燥，可讀性較低，對一般讀者並不友好；後者讀來輕鬆有趣，卻往往失之輕佻，從(cong) 史學的角度來看極不靠譜。我希望自己的曆史書(shu) 寫(xie) 能夠取兩(liang) 者之長而避兩(liang) 者之短，以做學問的態度，寫(xie) 更有可讀性的文字。當然，是不是做得到是另一回事，評價(jia) 的權利歸讀者。我既不想寫(xie) 那種學術文章；也不希望將文章寫(xie) 成文化快餐。我的書(shu) 中或有“驚人之論”，但這些論點，都有史料支持，而非“故作驚人語”。這幾年來，我的閱讀時間基本都送給了宋朝曆史，除了閱讀宋代史料，也參考了非常多的學界專(zhuan) 家的研究成果。我的電腦上，還儲(chu) 存了過億(yi) 字的電子文獻資料，檢索與(yu) 查找史料比較便利，這也彌補了人過中年後記憶力下降的問題。感謝電子閱讀時代，前輩做學問，需要用筆和紙辛苦做卡片，而現在我們(men) 可以建成電子文檔，建成數據庫，不但容量更大，檢索也更方便。

封麵新聞：你在一條微博上說，“曆史上，就立法與(yu) 司法層麵來說，宋王朝對女性財產(chan) 的承認與(yu) 保護力度可謂首屈一指，不但勝於(yu) 漢唐，更遠邁元明清。”這個(ge) 觀點我在您的書(shu) 中也看到過。在你分析看來，宋代這些“現代性”出現的原因是怎樣的？

吳鉤：宋代的“現代性”（一些學者可能不認為(wei) 宋代有什麽(me) “現代性”）既是前代文明積累下來的成果，又是“唐宋變革”的結果，這裏麵既有文明的傳(chuan) 承與(yu) 發展，也有曆史演進的突破。如果說，宋朝是現代的拂曉時辰，那麽(me) 盛唐便是中世紀的黃昏。比方說，從(cong) 社會(hui) 製度的角度來看，盛唐還保留著良民與(yu) 賤民的劃分，奴婢等賤民沒有法律主體(ti) 身份，隻是主家的私人財產(chan) ，如同牛羊；而宋代時，良賤製度基本上已經解體(ti) ，法律不再承認奴隸，所有的國民（除了少數樂(le) 戶）都是法律上平等的自由民。從(cong) 經濟製度的角度來看，盛唐保留著坊市製，市民的交易被限製在政府指定的地點與(yu) 指定的時間，而宋代時坊市製也解體(ti) 了，商業(ye) 更為(wei) 自由。從(cong) 政治製度的角度來看，唐代盡管已有科舉(ju) ，但門閥政治猶存，宋代才是真實進入平民政治的第一個(ge) 王朝。但在宋代之後，不管是元代，還是明前期，“唐宋變革”所代表的近代化轉型都受到了遏製。

封麵新聞：現在有“宋粉”或者“明粉”這種說法。“粉”雖然可以形容一種熱情、執著的狀態，但一旦說到“粉”也容易走上偏執，聽不進不同意見這種狀態。您是如何看待這種對曆史的態度？

吳鉤：說到“粉”，我倒可以現身說法。我知道網上有不少朋友叫我“宋粉”。但我想說，其實我不是“宋粉”，更準確地說，我是一個(ge) “文明粉”，我粉的是中國的文明傳(chuan) 統，而不是某一個(ge) 朝代。我也知道還有一些朋友戲謔地叫我“宋吹”。我當然更不承認自己是“宋吹”了，因為(wei) 我對宋朝文明的介紹，全都是有史料支持，絕非信口胡說。

（廣西師範大學出版社供圖）

責任編輯：近複