王心源、卜鬆山：中國“和”文化為(wei) 避免文明衝(chong) 突提供諸多借鑒

受訪者：王心源（聯合國教科文組織國際自然與(yu) 文化遺產(chan) 空間技術中心副主任）、卜鬆山（國漢學家、特裏爾大學漢學名譽教授）

采訪者：莫紅娥 張東(dong) 方

來源：中國新聞網

“道可道，非常道。”“器、術、道”為(wei) 道家思想的精髓，對推動中外文化對話有何意義(yi) ？在文化加速融合的新時代語境下，如何講好中華文化故事、推動更深層的優(you) 秀文化和中國哲學思想在海外傳(chuan) 播？

對此，中新社“東(dong) 西問·中外對話”邀請聯合國教科文組織國際自然與(yu) 文化遺產(chan) 空間技術中心副主任王心源教授和德國漢學家、特裏爾大學漢學名譽教授卜鬆山(Karl-Heinz Pohl)展開對話。

王心源教授認為(wei) ，中華文化內(nei) 涵豐(feng) 富，我們(men) 需要通過數字技術、虛擬現實技術、元宇宙技術等讓中華文化更好地走出去。

卜鬆山教授認為(wei) ，不同文化之間的相互了解程度不對稱，要使中華文化走到其他國家的普通民眾(zhong) 中去。中華文化講究“和而不同”，為(wei) 不同文明之間避免衝(chong) 突提供了許多值得借鑒之處。

對話實錄摘編如下：

中新社記者：如何理解中國傳(chuan) 統文化中的器、術、道？

卜鬆山：“器”是為(wei) 了完成某件事所采取的工具，它取決(jue) 於(yu) 個(ge) 人能力；“術”是“有技巧的手段”，就像“藝術”的術；至於(yu) “道”，我們(men) 常說“道可道，非常道”，這有些難以解釋，這裏包含了道家和儒家對“道”的理解。

在我看來，道家對“道”的理解，是“道法自然”，它高深莫測，難以捉摸，但可在萬(wan) 事萬(wan) 物的循環往複和四季輪回中得以窺見；而儒家對“道”的理解是“仁道”，這是我對“器、術、道”的理解。

王心源：在《易經》中，叫“形而下者謂之器”。器是有形有體(ti) 的，“器”是“道”的具體(ti) 成化。至於(yu) “術”，《易傳(chuan) ·係辭傳(chuan) 》第十一章寫(xie) 道，“見乃謂之象，形乃謂之器，製而用之謂之法，利用出入，民鹹用之謂之神。”所以，“術”實際是“製而用之謂之法”。“術”有形無體(ti) ，比如skill(技巧)、technology(技術)，或者像科學研究methodology(方法論)一樣的東(dong) 西。

正如卜鬆山教授所說，“道”有時是不可捉摸的，但是在中華文化中，“道”又要為(wei) 大眾(zhong) 所使用，為(wei) 大眾(zhong) 所看見。

從(cong) 範圍上來講，“道”分為(wei) 地道、人道、天道，在中華文化中叫做“在天成象，在地成形”。在天上，比如日月星辰呈現出來的象，也是道的一種形象。在地上，地貌、山川等也是成形。中文裏還有一個(ge) 字叫做“文”來刻畫它。對於(yu) 學問的研究，中國人將其稱之為(wei) 地文、天文、人文，所以文是“道”的一種體(ti) 現。

中新社記者：對於(yu) 德國民眾(zhong) 來說，他們(men) 對中華文化最感興(xing) 趣的部分是什麽(me) ？

卜鬆山：在德國，人們(men) 對中華文化的了解，基本上僅(jin) 限於(yu) 中餐以及近年來流行的中醫、中國功夫等。德國民眾(zhong) 對孔子基本上一竅不通，可能隻聽說過名字而已，對道教、佛教知道得就更少了。

中新社記者：我們(men) 都知道中華文化遠不止中餐、功夫這些。那麽(me) 王教授，您認為(wei) ，我們(men) 應該如何推動那些更深層、更優(you) 秀的中華文化，以及中國的哲學思想在海外傳(chuan) 播？

王心源：中國地大物博，它南北、東(dong) 西都跨了5000多公裏。我們(men) 的氣候從(cong) 熱帶一直到寒溫帶都有。在地形上，我們(men) 也有海洋、大陸、山川、河流、沙漠。自然環境的多樣性形成了生物多樣性，也就奠定了這個(ge) 區域人們(men) 生產(chan) 生活的豐(feng) 富多樣性。我們(men) 56個(ge) 民族都能生活在其中，因此就形成了豐(feng) 富多彩的文化。

中華文化源遠流長，不斷地吐故納新。中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化以儒、釋、道這三家思想為(wei) 主幹，形成中華傳(chuan) 統文化的整體(ti) 。所以我們(men) 如何來推動中華優(you) 秀文化傳(chuan) 播？

譬如我們(men) 講玉器，玉是中華傳(chuan) 統文化當中一個(ge) 非常重要的組成部分，玉文化是中華文明有別於(yu) 其他文明的一個(ge) 標誌。圓形的玉璧象征著天；方形的玉琮象征著地，所以這就含有“天圓地方”的傳(chuan) 統哲學思想。不僅(jin) 如此，玉還包含著一些文化含義(yi) 。玉溫潤，所以古代人把君子比作如玉，認為(wei) 玉代表著“仁、義(yi) 、智、勇、潔”五個(ge) 傳(chuan) 統美德。

玉器承載了這麽(me) 多內(nei) 涵，過去展覽的時候放在博物館，就是一個(ge) 玉器，然後做點文字說明，這樣難以推動文化傳(chuan) 播。今天，數字技術、虛擬現實技術、元宇宙技術都能夠幫助我們(men) 。通過專(zhuan) 家的研究，把玉的產(chan) 地、製作工藝、象征意義(yi) 用元宇宙、3D形式展示出來，再加上聲、光、電、文字說明等，我想這樣外國人就比較好理解了。

中新社記者：有哪些渠道能幫助中華文化走向世界，走向其他國家的普通民眾(zhong) 呢？

王心源：首先要從(cong) 共同感興(xing) 趣的話題切入。在“器”或“術”的層麵，中國有長城，德國也有長城。我們(men) 可以比較研究它們(men) 的材質，探討如何更好地保護它們(men) ，可以開展修複、保護經驗的交流、相互參觀等。在考古學這一塊，中德之間也可以開展深入交流。

從(cong) 哲學角度講，中國人對於(yu) 德國人的哲學思想了解頗多。馬克思、黑格爾、康德等人的哲學思想與(yu) 中華傳(chuan) 統文化有哪些相同之處？馬克思主義(yi) 如何被中國人所接受並用於(yu) 社會(hui) 治理？今天的中國特色社會(hui) 主義(yi) 正在建設中國式現代化，又要從(cong) 馬克思主義(yi) 當中汲取什麽(me) 營養(yang) ？我們(men) 可以就此展開交流。

卜鬆山：首先，不同文化之間的相互了解程度是不對稱的。中國的知識分子對西方文化傳(chuan) 統相當了解。中國人說起西方哲學家們(men) 的著作如數家珍，中國學生從(cong) 高中就開始讀這些著作，而德國學生對中國哲學知之甚少。我們(men) 要把更多中國哲學著作翻譯成德語，將中華文化介紹給德國民眾(zhong) 。

另外，中西方要推進旅遊往來。到中國旅遊過的人對中國的看法與(yu) 那些從(cong) 未去過中國、隻通過媒體(ti) 了解中國的人完全不一樣。因此，促進旅遊往來，對於(yu) 人們(men) 了解中國、對中國感興(xing) 趣非常重要。來中國旅遊過，或者從(cong) 中國回來的人對中國更有好感，這就是增進民心相通的一種“術”。

此外，我們(men) 還需要推動交換生項目，需要媒體(ti) 的傳(chuan) 播。中國人需要通過我們(men) 的媒體(ti) 向德國民眾(zhong) 傳(chuan) 播中國，同樣，像我這樣的漢學家也需要發揮作用。

中新社記者：當前海外漢學發展情況如何？未來的發展方向在哪裏？

卜鬆山：事實上，許多中國經典著作都被翻譯成了英語、法語、德語等，但是這些譯作是麵向學術界的，所以它們(men) 不會(hui) 對其他群體(ti) 產(chan) 生影響，這就是問題所在。例如，李澤厚是中國哲學家，他所著的《美的曆程》一書(shu) 在20世紀80年代對中國影響深遠，他對中西方文化理解透徹，但其讀者非常有限。因此，我們(men) 需要在德國更多地推廣這些作品，開展交換生培養(yang) 、大學層麵的交流合作等。

中新社記者：在一個(ge) 國家的文明發展過程中，文物起到的作用不可忽視。我們(men) 應該如何讓文物說話，讓曆史說話，讓文化說話？

王心源：第一，我們(men) 要實事求是對文物展開深入研究。第二，要對文物做好科學闡釋，可以借助數字技術、3D技術、聲光電、虛擬現實、元宇宙等(手段)。

中國的文化遺產(chan) ，承載了幾千年的文化。可以通過線上和線下旅遊讓文物說話，讓曆史說話，最後實現民心相通。

中新社記者：文明因交流而多彩，文明因互鑒而豐(feng) 富。但是在漫長的曆史過程中，文明之間也出現了暴力和戰爭(zheng) 等激烈的形勢，也有教授提出了“文明衝(chong) 突論”。那麽(me) 不同文明之間應該如何避免衝(chong) 突，實現和諧共處呢？

王心源：塞繆爾·亨廷頓先生(Samuel Huntington)寫(xie) 了一本著名的書(shu) ，叫《文明的衝(chong) 突與(yu) 世界秩序的重建》。怎麽(me) 避免衝(chong) 突，一是不同文化之間要密切溝通，深入地理解。實際上，衝(chong) 突首先是來自於(yu) 認知，認知不一樣，才引起了衝(chong) 突，所以還是要坐下來談談。

其次，不同的文化之間要互相包容。中國人主張以文明交流來超越隔閡，以文明互鑒來超越衝(chong) 突，以多形式、多模態的文明共存，超越一支獨霸所謂的文明的優(you) 越。所以叫“和而不同，兼容並蓄”。我們(men) 不是否認差異性，而是在差異性(存在)的情況下，要認“和”。

第三，我覺得要減少衝(chong) 突，還是從(cong) “器、道、術”三層發力，來推進“人類命運共同體(ti) ”(理念)。

世界各國的語言、文化、習(xi) 俗都不一樣。最後是從(cong) 人類、從(cong) 全球這個(ge) 角度來講，人類隻有一個(ge) 地球。

卜鬆山：現在我們(men) 的確也麵臨(lin) 著衝(chong) 突。當衝(chong) 突發生時，隻站在某一方看問題是不夠的。我們(men) 得換一個(ge) 角度，找到衝(chong) 突的根源以及解決(jue) 辦法。

中華文化為(wei) 此提供了很多借鑒。它講究“和而不同”，我們(men) 得相互理解，多一些交流。

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