至情至性：張祥龍古典書(shu) 院座談記錄（下）

作者：張祥龍

整理：竇建英

點校：柯小剛、李旭

來源：“寓諸無竟”微信公眾(zhong) 號

至情至性：張祥龍古典書(shu) 院座談記錄（下）

2021年11月20日下午於(yu) 青浦古典書(shu) 院

竇建英文字整理，柯小剛、李旭校

柯小剛：您讀《紅樓夢》讀出的東(dong) 西，是不是也跟一般的評論家不一樣？

張祥龍：是的，也有不同吧。這方麵起碼有人已經說到過了。我特別看重的就是《紅樓夢》裏麵表現的癡情。這個(ge) 當然太明顯了，《紅樓夢》一開篇就是，“都雲(yun) 作者癡，誰解其中味。”然後又把寶玉說成是一個(ge) 癡情的人。意淫就是癡情的意思。警幻仙子說寶玉，說我們(men) 最欣賞你的一點，就是因為(wei) 你是第一意淫者。這可把寶玉嚇壞了。你可不能這麽(me) 說呀，我隻是不愛讀正經書(shu) ，然後父母都老訓斥我，我還敢意淫？他把淫就理解為(wei) 那個(ge) 淫了，說我年紀還小，我也不知道那是怎麽(me) 回事。後來警幻就說，不是這個(ge) 意思，意淫呢就是指，你天生之中生成了一段癡情，纏綿不盡。我讀的時候，我就特別看重這一點。所以有人講，就像俞平伯先生說，《紅樓夢》是從(cong) 《金瓶梅》學了一個(ge) 很根本的東(dong) 西，就是色空。還取了其中一段，說《紅樓夢》秦可卿死的時候那段文字描述，和《金瓶梅》裏麵描寫(xie) 李瓶兒(er) 死的時候的文字，幾乎都差不多。所以我也回頭去讀《金瓶梅》那一段，也確實講到了色空，但是這個(ge) 境界簡直就是沒法比呀。那地方說的色是指色欲。色欲它畢竟要空，李瓶兒(er) 靠色攏不住西門慶，西門慶三妻四妾，《金瓶梅》嘛，這大家也都知道。而且這個(ge) 色確實也維持不久，西門慶本人也就被色給弄死了。所以他說色是空。而我覺得《紅樓夢》與(yu) 《金瓶梅》最大的不同是對這個(ge) 色空的理解不一樣。《紅樓夢》關(guan) 鍵是說，不但色即空，同時還有空即色！這個(ge) 色你可以解釋為(wei) 色欲，也可以解釋為(wei) 人生現象。這個(ge) 空本身會(hui) 帶有情，帶有色，帶有世界。所謂意淫和癡情這個(ge) 狀態，它不是情欲，它恰恰是情在空本身帶有的那個(ge) 色，是發生和運作在空中的那種情。所以這個(ge) 情是癡情，它完全癡情於(yu) 情本身，所以這種癡情者，他在人生中就會(hui) 顯得非常的怪誕，但是又很有趣。脂硯齋的評說，寶玉說話每每令人不解，突然一句話，別人不知道是怎麽(me) 回事兒(er) ，一種傻話兒(er) 或者呆話兒(er) 。但是你仔細琢磨，它又實可解。

所以我覺得《金瓶梅》那個(ge) 境界就頂頂不如，除了那些大量的色情描寫(xie) （有它獨到之處），這個(ge) 也無可厚非，《金瓶梅》在文學史上有著重大的突破。你像以前的站位角度，都像《三國演義(yi) 》、《水滸傳(chuan) 》，那都是完全情節化、事件化的。而《金瓶梅》呢確實是人生化地、市井化地描寫(xie) 人和人之間的關(guan) 係，描寫(xie) 人和人之間的感情，甚至是色情。它是又進到了一個(ge) 新的境界。這些描寫(xie) 《紅樓夢》當然也有。但是《紅樓夢》寫(xie) 的那個(ge) 細致，那種進入人生本身的脈絡、事情，進入到人的實際經驗之中的描繪，也是極其出色的。但是問題是，它所謂的那個(ge) 空呢，空中又有著色。實際上我覺得從(cong) 現象學上講，就是說，它把那種非對象化的情寫(xie) 的活靈活現，又寫(xie) 到對象化的世界中來了。所以有了寶玉、黛玉和一眾(zhong) 所謂的癡情者，寫(xie) 的那麽(me) 美、那麽(me) 絕。

我覺得這種美呢，就不是一般的那種美，它是裏麵的那種內(nei) 在的反轉和興(xing) 發，都讓人覺得十分的感動，你在別的地方是看不到的。像寶玉這種人，在別的地方，哪個(ge) 角色像這個(ge) ？實際上，對於(yu) 《紅樓夢》，我覺得有一段時間呢，有人老把它說成是反儒家的，是對傳(chuan) 統的封建製度的反叛。我覺得這是不公正的。《紅樓夢》裏對家庭關(guan) 係的描寫(xie) ，很多也是非常真情的。隻不過是它有它的角度而已。所以有一段時間呢，我還曾經讀了另外一本書(shu) ，是反《紅樓夢》的，叫《兒(er) 女英雄傳(chuan) 》，那個(ge) 作者他就明確地說，我們(men) 這個(ge) 時代的人和人的關(guan) 係，家庭關(guan) 係，都不像《紅樓夢》裏講的，然後他講了一個(ge) 比較美好的，當時社會(hui) 的人和人的關(guan) 係，包括父子關(guan) 係、夫妻關(guan) 係。我覺得那本書(shu) 也還算成功的一本書(shu) 。但是後來，我平心靜氣地仔細對比下來，還是覺得從(cong) 境界上，這本書(shu) 跟《紅樓夢》沒法比。關(guan) 鍵他沒寫(xie) 出來一個(ge) 像賈寶玉，或者是寫(xie) 出一個(ge) 癡情的境界來。當然《兒(er) 女英雄傳(chuan) 》裏麵的人物也很有情義(yi) ，比如十三妹和那個(ge) 公子的，還有那個(ge) 公子他父親(qin) 的報恩的心境和舉(ju) 動，也是那種道德上很感人的角色。

這本書(shu) 也相當成功，也有感人之處，但是如果用我們(men) 剛才說的話，那就是它沒到那種非對象化的、潛發的、潛在的那種，完全前對象化、前觀念化的，原發生的那麽(me) 一種構造意義(yi) 的那種層次，在那裏麵打滾兒(er) ，在那裏麵興(xing) 風作浪。而《紅樓夢》起碼到了那個(ge) 層次中的一部分。所以我覺得寶玉啊、黛玉啊、香菱啊、藕官啊，還有其中的很多人物，都讓人感覺到人生中還有這麽(me) 清新、美好、原發的一個(ge) 境界。這是真正的最上流的作品才能揭示出來的東(dong) 西。

柯小剛：您講的這個(ge) 非對象化的、原發的情，我感覺這恰恰是《詩經》的傳(chuan) 統。

張祥龍：是啊！是啊，所以我有一篇文章也談到過，《紅樓夢》事實上和儒家在總的精神上，不但不矛盾，而是完全是相互呼應的。你像《孔子》為(wei) 什麽(me) 那麽(me) 喜歡《詩經》，就像我上個(ge) 月講的，孔子為(wei) 什麽(me) 不是一開始就最喜歡禮經呢？按照後來人腦子裏的孔夫子的那麽(me) 一個(ge) 老先生的形象，隻知道克己複禮，天下歸仁。好像是那麽(me) 一個(ge) 完全守舊的一個(ge) 形象。如果是這樣的話，他應該是以禮經為(wei) 源頭。而孔子恰恰是以《詩經》，以《樂(le) 》為(wei) 源頭和最高境界。禮是隻有當它體(ti) 現了詩和樂(le) 的原發的、人性的那種親(qin) 親(qin) ，那種美好的情趣的時候，這個(ge) 禮才是合適的，才是能夠帶來天下太平的。所以我覺得孔子在《詩經》中感受到了恰恰就是這種最原發的東(dong) 西。他最喜歡《詩經》，雖說他評詩就是那麽(me) 幾句話，但是很多都很有啟發。他最喜歡的詩為(wei) 什麽(me) 是《關(guan) 雎》而不是後麵那些《頌》啊，或者說最堂皇的、反映周禮的那些東(dong) 西？

孔子所講的“樂(le) 而不淫，哀而不傷(shang) ”，這種樂(le) 和孔顏之樂(le) ，和他喜歡的，聽到之後三月不知肉味的韶樂(le) ，是相互貫通的。這恰恰是孔夫子思想的靈魂。所以他才會(hui) 那麽(me) 喜歡《詩經》，而且把《詩經》還有《樂(le) 》，可惜《樂(le) 》已經沒有了，打通了。我覺得儒家的靈魂，就應該在這兒(er) 。所以我是認為(wei) ，俄羅斯的精神和我們(men) 的有相似之處，說實話我那天在複旦講時，我一開始我也講了，我對俄羅斯是有一個(ge) 矛盾心理的，從(cong) 政治上，說實話俄羅斯占了中國那麽(me) 多的疆土，而且俄羅斯確實是世界上最會(hui) 擴張的。你像最開始它就是一個(ge) 小公國，就基輔那邊那麽(me) 一點兒(er) ，但是你看現在世界地圖上那麽(me) 大一塊兒(er) 地，它不得了。它都是怎麽(me) 占得呀？但是俄羅斯的精神文化也確實是深厚，這兩(liang) 者我不知道是不是可以分得開。但是畢竟我覺得俄羅斯的文學，對我的影響是很大的。我從(cong) 中感受到的東(dong) 西確實是極其深刻和偉(wei) 大的。

你像《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》，它寫(xie) 的當然是1812年俄羅斯抵抗拿破侖(lun) 入侵的戰爭(zheng) ，我在複旦講的，專(zhuan) 門有一講我就講《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》中戰爭(zheng) 的這一麵。拿破侖(lun) 戰無不勝，怎麽(me) 跑到俄羅斯，最後敗得那麽(me) 慘。所以托爾斯泰就是說，他表現戰爭(zheng) ，完全用的是他表現人生的這個(ge) 思路，就是將那種非對象化的原生的東(dong) 西，體(ti) 現在1812年戰爭(zheng) 中，最後戰勝了最最對象化的拿破侖(lun) 的這些天才的戰略、戰術，戰勝了法國軍(jun) 隊。當時拿破侖(lun) 率領著法國領頭的六十萬(wan) 的聯軍(jun) ，去打俄羅斯。俄羅斯的軍(jun) 隊，一個(ge) 是數量也沒那麽(me) 多，裝備也沒那麽(me) 好，指揮也比不上對方。但是最後，拿破侖(lun) 怎麽(me) 就十不存一的回來了，才三萬(wan) 人逃回法國了。托爾斯泰就是要表現那場戰爭(zheng) 中，拿破侖(lun) 麵對的是一個(ge) 非對象化的對手。他打贏了多少次戰役也沒用。他先在斯摩棱斯克把俄軍(jun) 擊潰，拿破侖(lun) 剛開始想會(hui) 戰，但是俄軍(jun) 大部隊就退了，俄軍(jun) 做的是對的，我覺得。然後是博羅季諾大戰，表麵上也是法國人贏了。

那次大戰之後，俄羅斯軍(jun) 隊就後退了。法軍(jun) 前進，占領了莫斯科。按照當時在西歐的邏輯，那拿破侖(lun) 占領了你的重要城市，當時不是主要的首都，但也是古都，俄羅斯你就應該派代表團來談和了吧？一談和，拿破侖(lun) 就可以耀武揚威，他的大陸政策就能夠執行了，他就可以勝利地凱旋了。但根本不是這麽(me) 回事兒(er) 。他進到了莫斯科，莫斯科生了大火，到了斯摩棱斯克，斯摩棱斯克燒起了大火。他要想找俄國皇帝談判，他找不到。或者說俄國皇帝拒絕，俄羅斯軍(jun) 隊也不知道跑到哪裏去了。然後那幫遊擊隊就在後麵襲擊他的供給線。他在莫斯科待了五個(ge) 星期，待不下去了。天越來越冷了，他們(men) 隻能趕快往回撤。然後托爾斯泰就展現出了拿破侖(lun) 所謂的英明神武隻是表麵上的，他選的是最差的一個(ge) 選擇。他選哪條道往後撤，都比他選的那條道路的結果要好。最後拿破侖(lun) 選擇原路返回，最後簡直就是一敗塗地。

然後他將俄羅斯的一個(ge) 將領作為(wei) 拿破侖(lun) 的反麵，就是庫圖佐夫，他就是俄羅斯精神的軍(jun) 事代表。庫圖佐夫表麵上就是一個(ge) 最昏庸的老頭，開很重要的軍(jun) 事會(hui) 議，他卻在那裏打瞌睡，頗有漢代蕭何和曹參的那個(ge) 無為(wei) 而治的味道。然後拿破侖(lun) 率領的聯軍(jun) 在戰場上排兵布陣之時，那個(ge) 戰爭(zheng) 計劃都是德國將軍(jun) 製作的精密的方案。什麽(me) 時候前進，怎麽(me) 前進，都給規定好了。一旦到戰場上，根本就用不上，或者表麵上用了，但實際上咬不上齒輪。所以俄羅斯軍(jun) 隊怎麽(me) 贏的？庫圖佐夫的戰略關(guan) 鍵就是無為(wei) 而治，他就是等著你完蛋，他看出來拿破侖(lun) 已經不行了。庫圖佐夫就等你完蛋。最後完的時候，俄羅斯很多將領就說，我們(men) 要去活捉拿破侖(lun) ，去在這時候跟他會(hui) 戰行不行。庫圖佐夫說不要了。你要打，他再往回跑，你阻攔他，你就要付出極大的傷(shang) 亡。他最想往回跑，你不讓他往回跑，這是不行的。我們(men) 就在後麵跟著走，他們(men) 就自動潰散了。我們(men) 就把他們(men) 潰散的那些人消滅掉就可以了。我們(men) 幹嘛非要抓拿破侖(lun) 呢？幹嘛非要進入這種對象化的境遇中？

他們(men) 取得勝利的過程是很戲劇性的，最後俄羅斯以相當小的代價(jia) ，打敗了拿破侖(lun) 的軍(jun) 隊。拿破侖(lun) 大傷(shang) 元氣。拿破侖(lun) 的真正的失敗，不在那個(ge) 滑鐵盧戰役上，但其實他敗就敗在了俄羅斯。我在比利時參觀過滑鐵盧戰場遺址，其實那個(ge) 戰役隻是結果。他整個(ge) 事業(ye) 的轉折點，是在俄羅斯。你想想他六十萬(wan) 大軍(jun) ，最後活著的就剩三萬(wan) 人了。最後他到了法國再重建部隊，之後又在萊比錫戰敗，緊接著第一次退位，然後第二次退位，最後才在滑鐵盧失敗了。所以我讀托爾斯泰的書(shu) ，我就感到一種真正的原發的，這種對人生，包括對戰爭(zheng) ，對命運，對曆史的領會(hui) 。

所以在他的觀念之中，曆史根本就不是這些英雄人物主宰的。所以他所謂的人民戰爭(zheng) ，或者說俄羅斯人民，在他的筆下是活生生的，是非對象化的。它其中有很多的典型的俄羅斯人民，一個(ge) 是軍(jun) 事上的代表叫塗參，還有一個(ge) 是士兵中人民的代表，叫普拉東(dong) 的。後來彼埃爾被捕的時候，他認識的那個(ge) 人（即普拉東(dong) ），整個(ge) 改變了他後來的人生的狀態。一個(ge) 特別淳樸的，農(nong) 民式的士兵，俄羅斯的民間智慧的一個(ge) 體(ti) 現。托爾斯泰寫(xie) 得也是活生生的。我是一談這個(ge) ，我就容易話多了。Sorry（笑著對他夫人說。）

李旭：這個(ge) 就是沒法打贏。

張祥龍：對的，他麵對的是一個(ge) 好像是沒有過的敵人，但是又無處不在。實際上真正的人民戰爭(zheng) 不是不存在的，不是光有這樣一個(ge) 口號。後來可能有些地方把它變成了一個(ge) 政治口號。戰爭(zheng) 確實有一個(ge) 境界就是非對象化的贏。其實孫子就講這個(ge) 。所以他們(men) 國防大學注釋《孫子》時，說“不戰而勝”“不戰而屈人之兵”這樣的最高境界是孫子捏造出來的，這個(ge) 境界是不存在的。他們(men) 說戰爭(zheng) 隻能是戰而勝之，哪有說不戰而屈人之兵的？真正的勝，是無勝名，無有功。其實庫圖佐夫就是最好的體(ti) 現了這一點。無勝名，無有功，起碼我不追求那個(ge) 勝名和有功。所以那些朝臣，那些最精明的將領，包括皇帝等，他們(men) 都看不上庫圖佐夫，可是為(wei) 什麽(me) 選他當總司令呢？

當時國家最危難的時候，剛開始的俄軍(jun) 總司令巴克萊，是一個(ge) 有德國背景的將領。其實那個(ge) 人采取的策略一開始也是對的，就是退卻。而後臨(lin) 時換將，皇帝也沒辦法，就任用的是庫圖佐夫。最後因為(wei) 他的這種消極無為(wei) 實際上是最有效的方式，最後皇帝對他還是不滿意，那些讒言又起作用了。所以法國軍(jun) 隊剛一退出俄羅斯邊境，皇帝就把他免了。而且庫圖佐夫很快就死了。就這樣，庫圖佐夫得以圓滿地保存了名聲，俄羅斯人認為(wei) 是最偉(wei) 大的拯救過他們(men) 國家的將軍(jun) ，一個(ge) 是庫圖佐夫，一個(ge) 是朱可夫。我到俄羅斯旅遊的時候，就是在他們(men) 特別重要的一個(ge) 教堂門前，就有兩(liang) 座銅像，表現他們(men) 最偉(wei) 大的軍(jun) 事家，就是這兩(liang) 個(ge) 人，騎著馬。

柯小剛：希特勒也是到俄羅斯這邊，才遭遇了真正的慘敗。

張祥龍：但是沒有這個(ge) 這麽(me) 戲劇化。當然希特勒和拿破侖(lun) 也有類似的地方，就是他基本打不到英國，因而結構上非常類似。但是畢竟後來二次大戰那次，畢竟蘇聯那邊還真是打回去了。但是拿破侖(lun) 入侵那一次，俄羅斯還真不是靠戰而勝之，但是確實是一個(ge) 大勝。

柯小剛：俄羅斯處在東(dong) 西之間，對於(yu) 中國和西方的關(guan) 係確實是有很重要的意義(yi) 。今天對於(yu) 俄羅斯文化感興(xing) 趣的，對於(yu) 俄羅斯的文學、哲學感興(xing) 趣的年輕人，還是太少了。您那代人受俄羅斯文化的影響，到我們(men) 這一代人，我們(men) 也還是都看俄羅斯文學。再往後感興(xing) 趣的人就明顯減少了。

張祥龍：俄羅斯跟西歐不一樣的地方就是，它既追求西歐開啟的近代的時侯的啟蒙運動那種現代化東(dong) 西，但是呢，它也保留了它的傳(chuan) 統的這一麵，即以東(dong) 正教為(wei) 主導的傳(chuan) 統文化。當然還有很多別的，包括它的民間宗教。實際上東(dong) 正教吸收了很多的民間宗教的特點，所以有它神秘的那一麵。東(dong) 正教的神秘主義(yi) 的，神秘體(ti) 驗的那一麵非常強。這是俄羅斯和西歐很不一樣的地方。所以俄羅斯居於(yu) 我們(men) 這兩(liang) 者之間。我們(men) 這邊完全是另外一種思路。我覺得我們(men) 年輕的時候受到的俄羅斯文化的影響，一方麵和當時的中蘇關(guan) 係有極大關(guan) 聯，這個(ge) 毫無疑問。但是也有它居中的這種位置所帶來的影響。曆史上，印度它也是個(ge) 居中的地方。它跟西歐的那邊的、埃及的、希臘的、基督教的文化也都不一樣，跟我們(men) 呢也不一樣。而印度傳(chuan) 來的宗教，其中的大乘佛教就成了氣候。在唐朝的時候，基督教也傳(chuan) 過來了，其他的一些宗教也傳(chuan) 過來了，包括印度的其他宗教也都傳(chuan) 過來過，通過海上絲(si) 綢之路，或者是陸地上的。但是畢竟，每個(ge) 都沒有大乘佛教那麽(me) 成功。就是因為(wei) 它這個(ge) 大乘確實是一種居中的形態。

柯小剛：歐洲文化中，德國也還是很特別吧？

張祥龍：對。德國也有東(dong) 西。

柯小剛：德國文化，德國哲學，對您的影響也是很大的。

張祥龍：對的，尤其是現象學對我的影響最大。不過，當年我跟賀先生學的更多的還是唯理論這一塊兒(er) 。康德、費希特、謝林、黑格爾，康德和黑格爾我下的工夫還要多一些。尤其我覺得我，後來啊受海德格爾對康德的解讀的影響，一直到現在，我對康德的思想還是吸收的比較多的。對黑格爾呢，我曾經有一段時間受賀先生影響，也是很喜歡。我記得上大學期間，還寫(xie) 了很長很長的關(guan) 於(yu) 黑格爾的論文，給齊良驥先生看，齊先生還很欣賞。但是我覺得還是現象學更對我胃口。到了胡塞爾，德國哲學有了一次重大的改變，然後到海德格爾、舍勒這些，真正的現象學的活力，就顯現出來了。在胡塞爾那裏，胡塞爾有點像康德，他開創了一個(ge) 新的思想境界，但是他本人有一半還留在傳(chuan) 統中，他還受經驗主義(yi) 和唯理論的影響。所以他的那些著作之中，兩(liang) 種都有。

這種思想家呢，往往特別有趣。他留給你發展的餘(yu) 地，而後來的這些現象學的發展，先是在德國，後來在法國。我覺得他們(men) 就是把其中的各種各樣的可能性，都逐漸地在展示出來。而且我說實話，我到現在覺得，現象學的潛力還沒有耗盡。所以在我們(men) 東(dong) 方，現象學完全可以，還有一次重要的興(xing) 旺。當然不一定是一次了。倪梁康先生經常講，現象學跟唯識宗有些關(guan) 係，我個(ge) 人認為(wei) ，現象學確實跟佛學有一些很深的關(guan) 係，比如胡塞爾的意識分析和唯識宗對識的分析，可以產(chan) 生很深刻的對話。我還特別看重阿賴耶識這個(ge) 思想，它跟後邊七識的關(guan) 係，都是很有趣味的。再加上，我還讀了後來的那些德國的、法國的現象學，這些現象學一波一波地出來，它跟我們(men) 東(dong) 方的思想，有一種天然的交流的可能性。這就不像分析哲學，分析哲學中也有可以和我們(men) 交流的，像維特根斯坦啊之類的。但是呢，畢竟分析哲學的構架，那種分析的路數，有點太瑣細了，有點像唯識宗後來的那些特別瑣細的分析。所以我個(ge) 人還是更看好現象學。德國哲學裏麵的現象學，包括法國的現象學，它們(men) 在中國未來的哲學傳(chuan) 統中起的作用，或者在中國文化中起的作用，可能會(hui) 很大。

柯小剛：是的。您剛才說現象學的潛力還沒有耗盡，在中國文化中還會(hui) 有新的發展，您這話讓我想起以前，一個(ge) 學者跟我辯論，他批評說張老師成天想論證中國文化，《老子》啊《莊子》啊《易經》啊，對海德格爾有什麽(me) 影響，他說這個(ge) 其實沒什麽(me) 真正的影響，他說張老師這樣考證沒什麽(me) 大意思。我就跟他講啊，那你看錯了張老師真正要做的事情。他關(guan) 心的根本不是什麽(me) 《老子》《莊子》對海德格爾的影響，他真正關(guan) 心的是現象學的工作方式在未來的中國哲學中會(hui) 有一個(ge) 什麽(me) 樣的新的展開和創造性的發展？他聽了之後，他覺得蠻驚訝的。他說沒想到張老師也好，你們(men) 這些中國的現象學者也好，你們(men) 是這麽(me) 想問題的。他才意識到，他原先自己的思路呢，就是比較學院派的，好像就隻是要考證《老》、《莊》對海德格爾的影響之類的。

李旭：他是一個(ge) 實證的思路。

柯小剛：我說這個(ge) 對於(yu) 現象學來說，並不是麵向事情本身的問題，所以並不是最重要的工作。

李旭：實證的維度根本沒那麽(me) 重要。

張祥龍：其實，當年道家在德國確實有過一段影響，當然這個(ge) 確實不是我關(guan) 注的重點，但是我覺得這個(ge) 事實被說出來，也有助於(yu) 我們(men) 理解海德格爾。其實海德格爾確實受過老子的影響，起碼他在他關(guan) 鍵的轉變期，他引用過《老子》、《莊子》。

柯小剛：如果沒有受到老莊影響的話，他後期的開展，應該不會(hui) 那麽(me) 開闊，那麽(me) 的幽深。

張祥龍：甚至是他的表達方式都會(hui) 不一樣。因為(wei) 他後期特別強調隱藏。前期呢他的隱藏是個(ge) 否定詞。所以真理是揭開隱藏，是解蔽。後來呢，這個(ge) 遮蔽就變成了隱藏。隱藏恰恰是一個(ge) 母胎一樣的東(dong) 西，它在醞釀出一個(ge) 東(dong) 西。你的真理就是要從(cong) 這個(ge) 隱藏中揭示出來，這樣才是真理。所以他甚至說道不真比真還重要。不真恰恰不是錯誤，而是說它隱藏起來。所以這恰恰是和他後期最關(guan) 心的，他對西方現代文明，包括對高科技的批評，恰恰是很相關(guan) 的。他引用了老子的一句話，“知其白，守其黑。”就是這個(ge) 。白就意味著揭開嘛，他翻譯成就是它的光亮嘛，代表他前期講的真理。守其黑，黑恰恰就是隱藏，是黑暗的東(dong) 西。所以他接著就講，真正的真理根本就離不開隱藏，離不開黑。所以這種真正的真理呢就像是星光一樣，它是從(cong) 黑暗中閃現出來的。它才是真正的真理，也是真正的美感。

而且他還用了一句話，叫比一千個(ge) 太陽還亮，就是講西方的原子彈的試驗。後來有一本書(shu) ，我們(men) 年輕的時候看的一本書(shu) ，名字就叫《比一千個(ge) 太陽還亮》，就是講曼哈頓工程，美國是怎麽(me) 搞出原子彈來的。實驗的時候，一爆開以後，當場就有人說，這比一千個(ge) 太陽還亮。所以他認為(wei) 就是這種光明，這種高科技帶來的光明，不考慮這種隱藏、黑暗。這恰恰是給人類帶來了危險。這個(ge) 真正能造福人的，不是那種光明，而是和隱藏糾纏著的，疊加著的光明才是好的。海德格爾這個(ge) 思想確實也跟老莊也是相通的。當然，就像小剛講的一樣，確實也不用爭(zheng) 這麽(me) 一點兒(er) 小東(dong) 西。你理解海德格爾，你不重視他跟道家的關(guan) 係，也沒有關(guan) 係。你的關(guan) 鍵是要能夠理解，他的思想本身的、真正的意思，理解他的表達方式的那種深意，這個(ge) 才更重要。

而且現象學也不限於(yu) 海德格爾。我也覺得像後來的法國現象學，我還特別看重列維納斯。有一段時間，我也很看重梅洛·龐蒂。比較年輕的時候，我對薩特也很感興(xing) 趣。我覺得像列維納斯這樣的思想家，他就從(cong) 現象學，按照他自己的理路整體(ti) 呈現以後，就講到了親(qin) 子關(guan) 係，講到了家庭。但是他是以他的那種方式，是猶太人的。猶太人在西方文化中是個(ge) 另類，但是猶太人又深刻地影響了西方文化。整個(ge) 《舊約》都是人家猶太人的。現代很多諾貝爾獎的獲得者，都是猶太人。猶太人有個(ge) 特點，就是比較重視家庭。所以有時候我見過的猶太學者，多次跟我講過，他們(men) 覺得我們(men) 的猶太教，跟你們(men) 的儒教是有相通的地方的。最重要的兩(liang) 點，一個(ge) 是都重視家庭，二一個(ge) 都重視教育。當然啦，兩(liang) 者也有很深刻的區別，這個(ge) 毫無疑問。

整個(ge) 現象學的潛力，為(wei) 什麽(me) 它的潛力感覺還是遠遠沒有到頭的時候呢？就是因為(wei) 剛才我講的，他們(men) 認為(wei) 真正的意義(yi) 上的源頭，不是對象化的，但是又可以從(cong) 結構上講出來的。所謂的內(nei) 時間意識，那個(ge) 時間暈圈的保持和預持，或者翻譯成留置和前攝，它為(wei) 什麽(me) 一定會(hui) 交織成時間暈呢？每一個(ge) 瞬間都是一個(ge) 暈，而不是一個(ge) 點。而這個(ge) 暈和暈相套，會(hui) 形成時間流。所以胡塞爾是把這個(ge) 結構，通過他的好幾本書(shu) 講出來。原來以為(wei) 隻是有那麽(me) 一本關(guan) 於(yu) 內(nei) 時間意識現象學的書(shu) ，現在又發現他的手稿裏麵有好幾本書(shu) ，都講這個(ge) 內(nei) 時間意識，和在內(nei) 時間意識中進行的被動綜合。這些完全都是前對象的、前觀念的，甚至某種意義(yi) 上是前意象的。而且在心理學上，它也有來源，比如威廉·詹姆斯的意識流。包括現代人工智能的新發展，和這個(ge) 思路都有一些很有趣的聯係。

所以我覺得在意義(yi) 的來源這一點上，西方的分析哲學一直沒有達到這個(ge) 深度。除了維特根斯坦，他還意識到有這麽(me) 一個(ge) 層次。當然他有他的前後期，用他的不同的方式，來講這個(ge) 前對象的層次。一般的西方分析哲學家就會(hui) 講，什麽(me) 意義(yi) 呀？意義(yi) 一定是言之有物的，語言對應某個(ge) 東(dong) 西，哪怕是某個(ge) 觀念，它才是有意義(yi) 的。你不對應某個(ge) 觀念，你的語言怎麽(me) 有意義(yi) 呢？你講個(ge) 空無，什麽(me) 也沒有，你的語言怎麽(me) 能有意義(yi) 呢？如果是這樣的話，我覺得這個(ge) 就不是現象學了。現象學如果沒有講到發生現象學，而光是講意向起現，意向對象性和意向綜合作用這個(ge) 層麵，那就還是遠遠不夠的。

李旭：剛剛張老師您講到海德格爾後期思想，肯定受到了道家的影響，我想到一點，就是您講的這個(ge) 隱藏的維度，這肯定是有受道家影響的，是海德格爾後期思想的一個(ge) 特點。這個(ge) 在西方還可以找到一些苗頭，比如說赫拉克利特也講，您課上以前也跟我們(men) 交流過說，自然喜歡隱藏起來。還有中世紀的神秘主義(yi) ，艾克哈特他們(men) ，也會(hui) 講那個(ge) 隱藏的上帝。但是我想到有一個(ge) 東(dong) 西是很特別的，西方不太能看到的，但他應該是受到了道家的影響。就是他後期講的那個(ge) 柔和。他早期更多是講一種堅韌，講決(jue) 斷的剛強，後期的話他則講了一種柔和，這個(ge) 柔和的因素，整體(ti) 而言，這個(ge) 因素肯定不是他從(cong) 赫拉克利特那裏來的，赫拉克利特的思想，我們(men) 看不到多少柔和的因素，那這個(ge) 我覺得可能還是有道家的影響。就是老子講的柔弱勝剛強的這種因素。這一點，海德格爾肯定是受了道家很深刻的啟發。

張祥龍：是的，這方麵呢，我也發掘了一些材料。我好像找到了六處吧，起碼是。就是海德格爾引那個(ge) 老莊，或者說道家的思想，或者他談論這個(ge) 道該怎麽(me) 翻譯啊什麽(me) 的。這說明他，尤其是在他思想的轉變期，這個(ge) 就是從(cong) 1930年開始，一直延續到可能六十年代初。他都在談這個(ge) 老莊啊，道啊，當然不是很多，但是畢竟是有這麽(me) 多次。而且呢，我為(wei) 了寫(xie) 《海德格爾傳(chuan) 》，我到他的家鄉(xiang) 去訪問，當時正趕上海德格爾年會(hui) ，所以還見到了他的兩(liang) 個(ge) 兒(er) 子，一個(ge) 侄子。當時呢我的德語口語不行，後來正好碰上一個(ge) 台灣來的學生，在慕尼黑大學讀博士，叫賴賢宗，現在在台灣任教。我和賴賢宗博士是在車站巧遇的。他問我幹嘛去，我說我是去參加海德格爾年會(hui) 。他說我也去，我就把我的計劃告訴他，小賴是那種特別有藝術氣質的人，一聽之後，就說好，我就跟著你。我說正好，我的口語不行，你就給我當翻譯。他說，好好好。

所以我就采訪了他的兩(liang) 個(ge) 兒(er) 子，侄子，還參觀了海德格爾的一個(ge) 展覽廳，還有海德格爾的墓等等。他的侄子和他的長子都跟我說，海德格爾對道家是很有興(xing) 趣的。當時他們(men) 還跟我講了一些事實，但因為(wei) 他隻是口說嘛，我也不好再往海德格爾傳(chuan) 記裏引。隻有他那個(ge) 二兒(er) 子海爾曼，就是掌管海德格爾遺稿的，他就當麵否認，就說蕭師毅跟海德格爾翻譯老子的事情，他沒有聽說過。但是後來我從(cong) 多個(ge) 角度都能證明，包括海德格爾給雅斯貝爾斯寫(xie) 的信，都談到了他和蕭師毅的合作。所以說，他那個(ge) 兒(er) 子在這一點上，就是完全非理性的。為(wei) 什麽(me) 呢？我後來把原因也都找到了。

就是蕭師毅這個(ge) 人，後來他是去台灣去任教了。他先是在意大利留學，他這個(ge) 人嘴不太好，他愛說人家不愛聽的東(dong) 西。他在他的一篇論文裏，就把海德格爾跟納粹的關(guan) 係寫(xie) 進去了，還寫(xie) 了一個(ge) 謠言，後來證明確實是謠言。謠言你幹嘛老提啊？蕭師毅就是寫(xie) 那個(ge) 施泰因，就是那個(ge) 女現象學家，她本身是猶太人，然後在關(guan) 鍵時候去找海德格爾，結果他把人家拒之門外了之類的。所以海德格爾的二兒(er) 子就特別討厭這個(ge) 蕭師毅，你不是到處講你跟海德格爾翻譯老子嗎？我就否定你的事兒(er) ，我讓你名譽掃地。就這樣。這本身是非理性的一些行為(wei) 。

當然這些公案裏頭很多事情，以後慢慢再弄吧，再理清楚吧。因為(wei) 確實是，海德格爾這個(ge) 人吧，心機特深。蕭師毅說他跟海德格爾翻譯了十章老子，搞了一個(ge) 暑假才搞了十章，當然很慢啦，後來蕭師毅就退出來了，說海德格爾沒完沒了的問，這個(ge) 字什麽(me) 意思啊，那個(ge) 字什麽(me) 意思啊。後來他二兒(er) 子跟我說，你們(men) 既然這麽(me) 說，蕭師毅這麽(me) 說，那他怎麽(me) 拿不出來海德格爾翻譯的手稿呢？他說我們(men) 整理的海德格爾的遺稿，我們(men) 也沒找到這個(ge) 呀？

這算什麽(me) 證據呀？海德格爾是個(ge) 特別謹慎的一個(ge) 人。他跟蕭師毅當時是朋友，海德格爾因為(wei) 納粹問題挨整，特別痛苦的時候，實際上是他跟蕭師毅提出來要一塊兒(er) 翻譯《老子》，他從(cong) 中實際上是在找回一些他的內(nei) 心的支持，因為(wei) 當時的西方等於(yu) 對他整個(ge) 的關(guan) 門了。可是呢事後，他可能覺得按照當時的學術界的標準，他是跨度太大了。所以他是不是把這個(ge) 東(dong) 西自己銷毀了，這都有可能。所以就這麽(me) 十章《老子》手稿，你找不到，你怎麽(me) 就能證明蕭師毅說的是假的呢？蕭師毅手裏還掌握著一封信，海德格爾給他寫(xie) 的信，就跟他那個(ge) 東(dong) 西是有關(guan) 的。雖然沒有直接談到翻譯，但是跟那個(ge) 是有關(guan) 的。蕭師毅給海德格爾寫(xie) 了一個(ge) 條幅，就用到了《老子》裏的“靜之徐清，動之徐生”之類的東(dong) 西，中間還加了一個(ge) 橫批“天道”。海德格爾就抄到他的信裏了。

所以他們(men) 之間的來往，這是明擺著的，不用說的。關(guan) 鍵還是思想品質。海德格爾的思想，跟老莊的，跟中國的，是不是有一種思路上的共鳴，還有是不是整個(ge) 現象學，也跟我們(men) 傳(chuan) 統思想有這種共鳴？這才是最重要的。就像當年，為(wei) 什麽(me) 隻有佛家的大乘的、中觀的，加上《大乘起信論》，即如來藏心的學說，在中國真正成了氣候，最後激發出華嚴(yan) 、天台、禪宗。它就是因為(wei) 它裏麵，雖然相隔很遠，表達很不同，但是裏麵有一些內(nei) 在相通的東(dong) 西。所以才真正觸動了中國人的心，激發出了更原創性的一些思想。然後整個(ge) 影響了東(dong) 亞(ya) 的文化，激發了宋明理學。這是最關(guan) 鍵的。

我想未來中國的哲學，如果要真正獲得一個(ge) 大的氣象，有可能就要像當年佛學融入一樣，經曆一次深刻的思想變革。我們(men) 要從(cong) 跟西方的交往中，得到某種真正能激發我們(men) 深層靈感的東(dong) 西，然後創造出我們(men) 自己的思想。當然很重要的一點，就是我們(men) 自己的經典，就是我們(men) 自己的文化的最根本的東(dong) 西，不能丟(diu) 。不能丟(diu) 棄完，你要丟(diu) 棄完了，你去學它的東(dong) 西，你就往往處於(yu) 一個(ge) 販賣的狀態。沒有自己的自家的東(dong) 西，你跟它就沒有內(nei) 在的呼應。實際上整個(ge) 宋明理學之所以能夠跟佛學有所呼應，很重要的一點就是，從(cong) 周敦頤開始，自覺地把對《周易》的重新的理解，和華嚴(yan) 宗、天台呀什麽(me) 的融通。所以呀，他才能夠把太極圖才能改造，把道家的太極圖改造，然後形成了他佛、道化的易學，但又是儒家的易學，他的《太極圖說》是整個(ge) 把易學倒過來了，本來是從(cong) 下往上看的，他則是從(cong) 上往下看的。所以宋明理學的發端，我認為(wei) 還是在周敦頤，並不就是在二程。

我覺得未來中國的哲學的真正光大，就得是像周敦頤他們(men) 這樣。像小剛你們(men) 做的這些呢，本身就是在做這個(ge) 工作。還有一個(ge) 對經典的閱讀，是非常重要的。沒有這個(ge) 原本的經典，你談何和西方，和現象學的真正平等的溝通呢？那就會(hui) 完全是被它們(men) 裹挾著走了，那就沒意思了。

而且我確實覺得，這十幾年吧，光海德格爾還是很不夠的，對儒家來講。尤其是你像舍勒、列維納斯這兩(liang) 位，我覺得跟儒家在思想上的親(qin) 近性是更強的，當然海德格爾很深，絕對避不開海德格爾。尤其列維納斯，他也受海德格爾影響，受胡塞爾、海德格爾影響。我覺得就是整個(ge) 的現象學，包括胡塞爾後期啊，我也是特別的感興(xing) 趣。胡塞爾其實他的思想的那種生命力，還是很有潛力的。

李旭：我們(men) 這個(ge) 《詩經》會(hui) 講讀到《大雅》部分，我感觸特別深的是什麽(me) 呢？就是儒家的，包括宋明理學講的那個(ge) 《四書(shu) 》啊，《四書(shu) 》裏麵的思孟學派，《孟子》、《中庸》啊，特別是《中庸》。就是《中庸》、《大學》和《大雅》的關(guan) 係啊，非常的深。船山解《大雅·文王篇》的時候，把這一點展示出來了。就是《大學》裏麵的“在明明德”，這句詩是在《大雅》裏麵的《皇矣》裏麵，“予懷明德”。《中庸》裏麵也是反複講“天命之謂性”的盡性，和天的維度。包括在文王身上，通過文王這個(ge) 個(ge) 體(ti) ，所展示出來的盡心知性知天的層麵。第三個(ge) 就是《中庸》、《大學》裏麵的心性之學，它有一個(ge) 非常深遠的《詩》、《書(shu) 》的背景和傳(chuan) 統。

我們(men) 通過讀《大雅》，就能夠非常深刻地感受到這一點，否則的話，我們(men) 隻是在宋明理學的框架裏麵，就容易變成空談心性。但實際上《大學》、《中庸》絕不是空談心性。它是有一個(ge) 周文明的文明密碼在裏麵。這樣的話，通過讀《六經》，讀《詩經》，我們(men) 能夠獲得對於(yu) 《四書(shu) 》，對於(yu) 儒家，特別是對其中的思孟學派，有一個(ge) 更加深厚、深遠的理解。所以看起來，我們(men) 現在讀《詩經》，一般的中國哲學學者並不很重視它。《詩經》、《尚書(shu) 》中，《尚書(shu) 》裏的《洪範》可能會(hui) 更被重視一些，其它的篇目，哲學概念性都不太強，中國哲學界並不是那麽(me) 重視。但其實可能這裏麵，我們(men) 讀《詩經》，像小剛兄的解詩，花了好多的工夫。去關(guan) 注《詩經》中所包含的現象學解釋的可能性，可能比那種僅(jin) 僅(jin) 停留在狹義(yi) 的心性之學裏麵，要更深廣。

張祥龍：再讚成不過了，因為(wei) 我是覺得，你剛剛談到的盡性，這個(ge) 性不僅(jin) 應該是人直接體(ti) 悟到的，而且被它最深刻地感動到了。這應該是個(ge) 感動的、感發的，或者就像你說的感通的過程。能夠真正的讓人感通、感發，這個(ge) 才叫性。性不是擺在那兒(er) 的一個(ge) 實體(ti) 、規則，或者是一個(ge) 形而上的東(dong) 西。這跟我們(men) 今天下午談的，我覺得都是相關(guan) 的。你剛剛提到《大雅·文王》、《大學》、《中庸》，以及船山講的對《文王》的評論。對於(yu) 文王，如果按照某個(ge) 傳(chuan) 統去解釋的話，他確實跟《詩經》是有關(guan) 的。說《關(guan) 雎》篇，是寫(xie) 文王和太姒的。起碼是往上追溯到了他們(men) 那裏。說此詩是寫(xie) 文王追求太姒的過程。孔子恰恰就是要講這個(ge) 意思。你所謂的給後人講的性，當然孔子本人沒有這麽(me) 講性。你所講的性，如果不是像《詩》裏麵，像這麽(me) 多《詩篇》裏麵講的，發自內(nei) 心的愛、怨，和自然的草木蟲魚的內(nei) 在溝通，如果不是這樣的狀態，那你講的性具體(ti) 有什麽(me) 用呀？就像賈寶玉說的那個(ge) “勞什子”，他拿起他的那塊玉，歘的一下給扔地上了，然後說要這“勞什子”幹嘛啊？這是個(ge) 蠢物。

這種概念化的設定，這種理論化的東(dong) 西，如果沒有活生生的、動人的、動情的東(dong) 西，那就是不行的。就像我今天講的，俄羅斯的文學之所以能夠感動我，是因為(wei) 它有那些打動人的東(dong) 西。性如果不表現為(wei) 這種感動，它不就是個(ge) 勞什子嘛，對吧。我覺得孔子他最讓我感興(xing) 趣的，而且最崇敬的，就是這個(ge) 。我覺得孔子這方麵特別敏感。他就是不願意讓他的學說，讓你們(men) 的語言，或者是你們(men) 那些觀念給敗壞了。所以說孔子不言性與(yu) 天道，他不是不言，他是不願意直接去說它，一說它你就咬不上齒輪，咬不上生活的齒輪。你說那個(ge) 話是打空轉的。就像維特根斯坦說的，這種話就沒有什麽(me) 根本的意義(yi) 。

《詩》作為(wei) 文本，它生成的背景是采風，采詩，它和民間的疾苦，人民的愛和恨和怨，是內(nei) 在相關(guan) 的。這非常不一樣。我覺得《毛詩》有很大的缺陷，也有它具有價(jia) 值的地方。之所以有很大缺陷，就是因為(wei) 它割斷了詩和人之本性的抒發的聯係，過於(yu) 宮廷化、政治化了。我覺得無論是現象學，還是我們(men) 中國哲學，我們(men) 中國的文化，最可貴的，就是說我們(men) 是立足於(yu) 真正人性的根本，既不是一上來就是上帝，也不是一上來就是感性欲望，或者是趨利避害。趨利避害是西方的近現代最常用的，從(cong) 霍布斯啊再到功利主義(yi) 啊都是這樣，覺得人首先是一個(ge) 理性的經濟人，或者理性的會(hui) 算計的人。我們(men) 中國的儒家和道家，從(cong) 根本上一上來就是一個(ge) 意義(yi) 的層次，而不是一個(ge) 意義(yi) 對象的層次。

而這個(ge) 意義(yi) 的層次，意義(yi) 發生的本源，恰恰是，當然我說的是內(nei) 時間的發生結構，但是關(guan) 鍵是它一定是和人的至情，無論是愛情還是親(qin) 情，這個(ge) 首先是相通的。和人在神秘美感中體(ti) 驗到的，那種終極的體(ti) 驗，是分不開的。沒有這種終極體(ti) 驗，你何談真正的原本性。因為(wei) 我覺得，我也做過一點神秘體(ti) 驗論的研究，他們(men) 一般翻譯成神秘主義(yi) ，無論是什麽(me) 文明的，當他達到真正神秘體(ti) 驗的時候，他都有一種noetic insight，或者noetic knowledge，就是說在真正的神秘體(ti) 驗中，你會(hui) 認為(wei) 你體(ti) 驗到的才是終極的真，而且這個(ge) 終極真理是超出了學說的。所以我覺得真正的本性，性也好，仁、義(yi) 也好，無論是什麽(me) 學說，還是你說開悟，你說菩薩，你說佛性，你說上帝、神聖、基督，無論你說哪個(ge) ，它最終的源頭，就是隻在這個(ge) 地方。離開這個(ge) 地方，就沒有什麽(me) 真正的東(dong) 西了，那就是怎麽(me) 說都可以了。

完全沒有人能夠直接體(ti) 驗到的精神，那種經驗的、內(nei) 在的東(dong) 西的支持，是不可以的。所以這個(ge) 我覺得，這個(ge) 意思呢，是當年賀先生跟我談過的。但是後來，可能是我自己有點改造。就是說，隻有在至情中才有至理，沒有至情，沒有那種最充沛的神秘體(ti) 驗的那種至情，你何談終極的真理，何談形而上，何談本體(ti) 論，沒有這種人生經驗的、體(ti) 驗的托持，那種東(dong) 西就都是空的。

李旭：我覺得張老師剛剛講的，讓我們(men) 又重新煥發起來的，就是對《紅樓夢》裏麵寶玉的那個(ge) “癡”，這個(ge) 我覺得特別的動人。我們(men) 的同學也可以再回頭去好好地看看《紅樓夢》，去體(ti) 會(hui) 一下寶玉的癡，去體(ti) 驗一下裏麵的至情至理。包括寶玉把那個(ge) 勞什子扔掉。

張祥龍：還有要結合那個(ge) 脂硯齋的評說，不要就看那個(ge) 白本。要看帶有脂硯齋評說的本子。脂硯齋批的相當好。

柯小剛：從(cong) 這個(ge) 角度重新闡釋《詩經》啊，真的是一個(ge) 亟待開拓的工作。我在《詩之為(wei) 詩》書(shu) 中，對《毛詩》的一些問題也是做了一些批評。它說到底啊，其實就是對象化了。就是把《詩經》講的那個(ge) 至情至性給遮蔽了。就像廖平也是把《詩經》和《易經》放到了天學的高度。天學就是在講一些非對象化的、前對象化的那些至情至性、至理至道的東(dong) 西。但是《毛詩》的解釋呢，它有的時候是落得太實了，具體(ti) 到了什麽(me) 人、什麽(me) 事兒(er) 上，這就是將《詩》對象化了。

張祥龍：它對《關(guan) 雎》解釋，我就不認同，說什麽(me) “後妃之德”。

柯小剛：是的。更糟糕的是《小星》篇的毛詩鄭箋解釋，慘不忍睹。

李旭：《詩經》就像張老師說的，是一個(ge) 時機化的構成。包括我們(men) 今天一開始也講的，這個(ge) 《公劉》這一篇，還有那個(ge) 《生民》，它們(men) 為(wei) 什麽(me) 放在一起？如果從(cong) 對象化的角度，就應該從(cong) 後稷講起，然後是公劉、古公亶父、文王，按照對象化的思路，應該是這樣的對吧？但是事實上的情況，卻是穿插的。所以我就想到一點，前麵它講到太平，在《公劉》那個(ge) 詩前麵，講那個(ge) 《假樂(le) 》啊，《既醉》啊，《行葦》啊，講的是周天下初定之後太平的景象，比如祭祀啊，燕禮啊這些東(dong) 西。然後它接著講，你不能沉浸在這個(ge) 太平裏麵啊，後麵它來了一個(ge) 《公劉》。講了公劉立業(ye) 、建國的艱難，講了他的開辟，開辟裏麵的那種憂患意識，還有那種剛勁有為(wei) ，它就是和那個(ge) 太平治世的氣象，構成一個(ge) 互補，一文一武，一張一弛。它是一個(ge) 時機化的構成。包括編詩者，也是一個(ge) 時機化的構成的一個(ge) 思路。不是一個(ge) 固定的思路，不像那個(ge) 固定的分類法一樣，將《詩》按照分類來一個(ge) 一個(ge) 編。《詩》的編排本身，也體(ti) 現出一種時機化的、對生的、構成的思路。

柯小剛：其實這些問題啊，在晚明和清代，已經就是在反思宋明理學把性和情分的太開，割裂開來了。所以我們(men) 讀這個(ge) 船山《詩廣傳(chuan) 》呢，我們(men) 發現它其實就是回到了原始儒家，或者漢代《三家詩》裏麵的一些傳(chuan) 統。你像《韓詩外傳(chuan) 》，他就很強調，從(cong) 至情的角度再來講至性。他並不是把性和情割裂開來看。船山講《詩廣傳(chuan) 》，他一開篇就在講餘(yu) 情，詩之為(wei) 詩，它就是那種餘(yu) 情。後來像戴震，他為(wei) 什麽(me) 批評程朱理學裏的一些錯誤現象呢？他就說在某一些形態的程朱理學中，那個(ge) 性，那個(ge) 天命之謂性，那簡直好像是上天送給你一個(ge) 什麽(me) 東(dong) 西，然後你就放在自己心裏，就是剛才張老師說的那個(ge) 賈寶玉的“勞什子”。所以戴東(dong) 原後來就火了嘛，這勞什子要它來幹什麽(me) 。戴震並不反儒家，他隻是想請複其本。後來焦循也是走的戴震這條路，是要回到性情的本然，回到至情至性它這種非對象化的本源。不是那種教條的一定要排斥情的“勞什子”之性。

李旭：性即理，把那個(ge) 性即理的理，變成了完全是一個(ge) 現成的，上天作為(wei) 一個(ge) 規則頒布下來的，三綱五常啊那些東(dong) 西。

張祥龍：成了那個(ge) 所以然。

李旭：所以這個(ge) 心學啊，張老師給我的書(shu) 寫(xie) 的序，其實也講到了這個(ge) 。其實這個(ge) 《紅樓夢》裏麵這個(ge) 重情的思路，我覺得可能和明代的陽明心學所開啟的這樣一個(ge) 性靈派，陽明之後的公安三袁，他們(men) 有性靈這一派，包括後麵李贄的童心說，晚明有一個(ge) 重情的傾(qing) 向，包括《牡丹情》的作者湯顯祖，《紅樓夢》跟這條線索可能有關(guan) 係。

張祥龍：太有關(guan) 了。《紅樓夢》本身就表現出來了。賈寶玉和林黛玉一塊兒(er) 讀《西廂記》，後來林黛玉聽《牡丹亭》都聽癡了。剛才小剛和你都講了這個(ge) 。《紅樓夢》等確實是跟晚明，跟心學確實有關(guan) 。尤其是跟泰州學派有關(guan) 。後來的李贄，當然他不一定算泰州學派了，但是他可能也受到了影響。還有就是我很喜歡的那個(ge) 羅近溪，即羅汝芳。他講赤子之心，李贄呢講童心，我看李贄那個(ge) 童心說呢也說，我說的這個(ge) 東(dong) 西就是赤子之心，而且湯顯祖就是羅汝芳的學生。所以他肯定是受羅汝芳影響的。

李旭：對對對。

張祥龍：所以這個(ge) 非常有趣。這個(ge) 也涉及到理解情。《紅樓夢》到底是一本反儒家的書(shu) 呢，還是說是一本，實際上在促使儒家回返到它的本源的書(shu) 。某種意義(yi) 上可以這麽(me) 看。這個(ge) 我覺得像湯顯祖，他在他的牡丹亭的前言中，就是前麵的一段話中說，“情不知所起，一往而深。”情它是沒有開頭，而且一往而深。可以生，可以死。他就舉(ju) 了一個(ge) 例子，當然是他寫(xie) 的那個(ge) 杜麗(li) 娘，夢中夢到一個(ge) 自己愛的人，夢中產(chan) 生的愛情，她能夠為(wei) 它去死。然後三年以後，又能為(wei) 它去活過來。所以真正的情，是可以生，可以死的。寫(xie) 的蠻好，我覺得是跟他老師羅汝芳講的赤子之心是相通的。而羅汝芳講的赤子之心呢，首先是親(qin) 情。什麽(me) 是赤子之心呢？就說一個(ge) 孩子剛生下來時，是赤子，而且羅汝芳寫(xie) 的很動人，他說孩子生下來一聲啼哭，一般人都認為(wei) 他為(wei) 什麽(me) 要哭呢？當然我們(men) 現在說，是因為(wei) 他要呼吸，他的肺要起作用。而羅汝芳說，孩子這一聲啼哭，是因為(wei) 他想念母親(qin) 的懷抱，他希望，他要到母親(qin) 的懷抱上去。

所以就是說，實際上別看好像就是最原初的，最簡單，最普通的一件事情，但是儒家真正就是指著這個(ge) 愛，這個(ge) 愛根，這個(ge) 孩子她要愛戀母親(qin) 的懷抱。他說儒家就是指著這個(ge) 愛根來成仁成義(yi) 。一切真正偉(wei) 大的事情，都是從(cong) 這個(ge) 赤子之心出來的。赤子之心表麵上是依戀母親(qin) ，實際上就是親(qin) 子之間的，當然母親(qin) 肯定也依戀他了。這是一切仁義(yi) 禮智信的源頭。而且他的很多的語錄，都是講他自己個(ge) 人的這方麵的體(ti) 驗，從(cong) 小怎麽(me) 怎麽(me) 樣。而這個(ge) 呢，湯顯祖後來講的男女之情，和羅汝芳講的赤子之心之情，難道不是內(nei) 在相關(guan) 的嗎？我覺得還是內(nei) 在相關(guan) 的。隻是有的就表現在一定的時候，孩子長大了到了青春期，這個(ge) 君子之道，造端乎夫婦，他一定要去結婚，他當然是要有男女的愛情。它也是至情。但是呢一開始是親(qin) 情，而且呢這個(ge) 親(qin) 情，他在一生之中也不會(hui) 拋棄的。所以這個(ge) 親(qin) 情和男女愛情，實際上是相通的，從(cong) 根本上是相通的。

表麵上，在《紅樓夢》中，寶玉是說了一些不喜歡當時那種體(ti) 製化儒家的話，他主要是反科舉(ju) ，你讀書(shu) 都是為(wei) 了科舉(ju) 入仕，為(wei) 了去做官，怎麽(me) 怎麽(me) 樣。但是從(cong) 根本上，我覺得他真正欣賞的，就是我們(men) 剛說的情癡、癡情者。那我們(men) 說，孔子是不是癡情者呀？孟子是不是癡情者呀？子思，曾子講孝悌，是不是癡情者呀？我覺得一樣是啊，你愛你的兒(er) 女，你愛你的母親(qin) ，愛到是不是癡的程度了？當然是啦！你母親(qin) 能為(wei) 一個(ge) 孩子去生去死嗎？當然可以啦！她能為(wei) 別人，為(wei) 隨便一個(ge) 人去死嗎？這就兩(liang) 說了，除非她特別高尚，她能把她的愛子之心，轉移到別的人身上。所以說這個(ge) 我覺得，儒家的根本就在這兒(er) 。所以儒家，孔子，他就真正相信他的學說，“示天下如指其掌”。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 他治天下的要害，就在我們(men) 每個(ge) 人心裏最深的情感裏麵。

隻要你有本事，真正偉(wei) 大的政治家，你治理的時候，就是要讓你的政策從(cong) 人民的那個(ge) 至情中生發出來。這樣才能真正的得天下。當然這個(ge) 至情，有時候也會(hui) 體(ti) 現為(wei) ，把老百姓喜歡的東(dong) 西給他，他餓了，你給他食物，他寒了，你給他衣服。但是實際上最深的根底，我覺得還是說，要進入至情本身的狀態。這當然首先就是親(qin) 親(qin) 。而進入這個(ge) 狀態，甚至在某些情況下，實在不行的話，我另外的那些因果化的、功利化的東(dong) 西，我也可以放棄嘛。所以孔子說了，民無信不立。最後其它的東(dong) 西，足食、足兵，若實在沒辦法，我也可以放棄掉。所以我感到儒家從(cong) 根本上，從(cong) 根底處上看，是超功利的。但是它又不是不要功利的。它的思路就是說，它講的這個(ge) 情和義(yi) 是打通的，而這個(ge) 義(yi) 中，實際上功利的和非功利的也是打通的。都是通過一種時機的方式，來實現出來的。最好是義(yi) 和利是統一的，但是實在不行，一定要分開的話，那當然肯定還是選義(yi) 。

我覺得兩(liang) 千多年的儒家曆史這麽(me) 一路下來，都是在真正的求仁求義(yi) ，但是這個(ge) 求仁求義(yi) 的根本還是在至情。而這個(ge) 至情的第一體(ti) 現是親(qin) 親(qin) 。當然同樣的體(ti) 現也有，比如愛情，夫婦愛情。當然我們(men) 在現在這個(ge) 情境中，我覺得對這兩(liang) 者應該是同等強調的。男女愛情這一麵也同樣，包括友情什麽(me) 的，都要強調。所以我個(ge) 人覺得，真正的儒家的複興(xing) ，雖然像我們(men) 國內(nei) 講儒家的，像蔣慶先生，他們(men) 講的製度、政治儒學，還有港台的新儒家講心性儒學。但是我個(ge) 人覺得，當然那些都很重要，要找到真正的根子，還在剛剛我們(men) 所講的，要去找到孔夫子他心目中真正最原本的，禮儀(yi) 的來源、周禮的來源是什麽(me) 。他要克己複禮，他為(wei) 什麽(me) 覺得這個(ge) 禮真正地抓到了它的靈魂。

柯小剛：明代很重要，現在也是一個(ge) 研究熱點。在書(shu) 法上和繪畫上都有表現。就像徐渭呀，陳淳呀，或者晚明的八大山人、石濤啊，還有黃道周、倪元璐啊，都是一種至情至性的書(shu) 法繪畫。晚明的思想發展當然也算是宋明理學的一個(ge) 重要成果，但一方麵又在某種意義(yi) 上和宋明理學形成了一種張力。在反思宋明理學的基礎上，晚明思想展開了一個(ge) 新的局麵，一個(ge) 新的境界。這段曆史，以前重視的不夠，現在逐漸成了一個(ge) 新的熱點。這是一個(ge) 值得注意的傾(qing) 向。

張祥龍：是是是。

李旭：晚明中有一些隱秘的線索，比如張老師講的羅汝芳的赤子之心，還影響到了《牡丹亭》、《紅樓夢》。對這一條線索，其實一直以來注意的還是不多的。我們(men) 整個(ge) 清代看起來，好像陽明心學是比較隱退的，而程朱理學是更加受重視的。賈寶玉所厭煩的也是程朱理學那一套。但是呢其實心學呢，卻是以《紅樓夢》這種方式，隱秘地和明代的心學的傳(chuan) 統，是有一些關(guan) 聯的。這個(ge) 線索其實是非常值得重視的。

柯小剛：這個(ge) 至情至性和《莊子》，其實關(guan) 係還蠻大的。比如《紅樓夢》，《紅樓夢》背後，其實有巨大的莊子的背影。

李旭：張老師的書(shu) 裏也講到了。張老師最早的那本書(shu) 《海德格爾與(yu) 中國天道》中，也講到了。

柯小剛：所以某種意義(yi) 上，晚明文化可以說是莊學複興(xing) 的一個(ge) 重要環節。

李旭：對。

柯小剛：比如方以智，就非常的典型。

張祥龍：對，《莊子》的魅力。鍾泰的《莊子發微》就把莊子看作是儒家的，我覺得也蠻有見地的。這就有點兒(er) 像《紅樓夢》。好像《莊子》以前是反儒家的，《紅樓夢》當中也有很多批評體(ti) 製化儒家的東(dong) 西，但是還有另外一麵。

柯小剛：鍾泰的這個(ge) 講法呢，主要的先行者就是方以智和他的老師覺浪道盛，就是明代。當然再往前，唐代、宋代都有，韓愈啊、東(dong) 坡啊，甚至有人講郭象注《莊》就已經有以儒解《莊》的意思。但是真正發揚光大，就是明代高僧覺浪道盛和他的弟子方以智。那個(ge) 方以智的《藥地炮莊》啊，已經揭示的非常清楚和深入，鍾泰其實接的就是這個(ge) 脈。如果我們(men) 把湯顯祖啊，《紅樓夢》啊這些都放在這大的視野裏麵，包括李旭講的這個(ge) 公安三袁，還有明代的詩歌戲劇啊，明代的學術，明代的書(shu) 法和繪畫，明代之後心學和理學的發展，整個(ge) 這些都放在一起看，好像都離不開莊子。某種意義(yi) 上，他們(men) 都有一個(ge) 莊學新展開的一個(ge) 隱秘的線索，這個(ge) 角度其實很值得去認真思考。

張祥龍：《莊子》確實是很耐琢磨的一本書(shu) 。我個(ge) 人確實覺得莊子不是傳(chuan) 統意義(yi) 上的限於(yu) 道家的人物。他當然是道家，但是不限於(yu) 道家。他跟老子的氣象確實有不同的地方。

柯小剛：船山解莊周也有以儒解莊的意思。

李旭：儒家的這些東(dong) 西，要回到至情至性啊，需要莊子的方式來還原。

柯小剛：莊子就是個(ge) 很至情至性的人。他講無情和老子講無情真不一樣。老子是真真正正地講無情，永結無情遊。但莊子那個(ge) 無情啊，他滿紙荒唐言，一把辛酸淚。隻是別人不明白他那個(ge) 情在哪裏。

張祥龍：嗯，是，哈哈。

柯小剛：哈哈。

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