原標題：陳來：從(cong) 貞元之際到元亨之際 一一陳來先生訪談錄（中）

受訪者：奎鳳

采訪者：陳來

來源：“人文日新陳來”微信公眾(zhong) 號

從(cong) 貞元之際到元亨之際

一一陳來先生訪談錄

（中）

四 多元現代文化結構中的儒學及其定位

1．“泛道德主義(yi) ”問題

奎鳳：曾經有人用“泛道德主義(yi) ”來批評儒家，對此，您是如何看？

陳來：這個(ge) 問題我在1988年所寫(xie) 《多元文化結構中的儒學及其定位》有過回應，當然這篇文章重要的一個(ge) 方麵就是針對包遵信的，同時也是針對韋政通、傅偉(wei) 勳的。他們(men) 認為(wei) 以“倫(lun) 理本位主義(yi) ”為(wei) 主要特色的儒家思想，不僅(jin) 在曆史上抑製了中國文化的發展，阻礙了中國近代化的曆程，而且在當今社會(hui) 發展中仍是政治、經濟、法製的進步與(yu) 改革主要障礙，由此主張“徹底打破”儒家倫(lun) 理中心主義(yi) 的價(jia) 值係統是實現現代化的基本前提。我當時就力求從(cong) 理論上化解掉自由派現代化論者對儒學的責難，或者說能夠把他們(men) 的攻擊給擋回去，指出他們(men) 責難的不合理，不能意氣用事，氣魄承擔。從(cong) 這個(ge) 角度來講，那篇文章有其重要性。首先是提出一種多元結構，他們(men) 說儒家是泛道德主義(yi) ，看似有道理。其實，“泛道德主義(yi) ”是中古社會(hui) 文化的綜合效應，不是一家一派的一廂情願所能達成的。就是說“泛道德主義(yi) ”不應僅(jin) 指儒家的價(jia) 值取向，而且更指儒學在中國文化曆史發展中的實際功能和效果。墨家也想把自己泛化為(wei) 中國文化的特色，但怎麽(me) 就沒有成功呢？因此，一種思想在某一種文化中發生的功能效果，是和整個(ge) 文化的結構與(yu) 該思想體(ti) 係由結構所決(jue) 定的整個(ge) 文化體(ti) 係的地位必然地聯係在一起的。

2.現代文化需要多元文化要素的合成

奎鳳：曾有人主張要改造儒學，以包容或開出科學與(yu) 民主的新體(ti) 係，您對此何如看？

陳來：1988年我就指出，儒學和現代文化的關(guan) 係，需要我們(men) 從(cong) 多元文化結構論的角度來看。現代文化需要多元文化要素的合成，其綜合的結構和指向，以確保其指向一個(ge) 平衡的、理想的方向。但不能強求係統的每一個(ge) 因素都要同一個(ge) 指向。西化派就是這樣，強求係統的每一個(ge) 要素都指向現代化。另外，這種一元論總是設想有個(ge) 一元化的思想提供給我們(men) 所需要的一切價(jia) 值。所以，他們(men) 常常責難儒學：儒學能富國強兵嗎，能加強法製嗎，能發展高科技嗎？這種一元論就導出全麵改造儒學的設想，儒學要能發展出科學、民主，傅偉(wei) 勳的想法就是這樣。一元化思維對儒學的責難，由此發展出全盤改造儒學的計劃，其實這樣的主張是不能成立的。應該說我當時的反駁是有力的：我們(men) 可曾向佛教要求浮士德精神，向神道要求民主理論，向印度教要求個(ge) 性解放，向天主教要求科學認識論與(yu) 方法論？杜維明當時覺得這些反問很有力，對儒學處理文化論爭(zheng) 非常有利。以前是沒有人這麽(me) 提問的，一般人都覺得傅偉(wei) 勳講得很有道理。

3.要調整中國文化的結構，不是要徹底改變儒學的性格

奎鳳：那麽(me) ，按照您當時的多元文化結構的設想，儒學困境的出路是什麽(me) ？

陳來：我們(men) 要反對一元論的社會(hui) 文化思維，在謀求多元文化結構中，來化解對儒學的各種責難。按照多元文化結構設想，儒學困境的出路，不是把儒學完全變成近代啟蒙思想，而是要調整中國文化的結構。不是要徹底改變儒學的性格，更不能走打倒儒學的路子。這個(ge) 思路不是就儒學自身來講儒學發展的途徑，而是在多元文化結構中來綜合設計儒學的定位、角色和發展，用這個(ge) 來化解、消解自由主義(yi) 對儒學的各種批判。應該說，這種思路理論上是自洽的。為(wei) 什麽(me) 要所有的元素都一樣？隻要我們(men) 合成的結果是平衡的，其指向是合理的，就行了。有時就是需要一種合理的緊張，才能保持總體(ti) 的良性發展。

在新加坡的那次會(hui) 上，我用多元結構論回應了全麵改造論，這是海內(nei) 外華人學者第一次聚會(hui) 討論儒學與(yu) 現代的問題。我當時想，對於(yu) 這些代表性的批評家要有回應，要能化解掉對儒學的這些批判。傅偉(wei) 勳說的是一種可能的現代出路，我講的同樣是一個(ge) 可能的現代出路，而這個(ge) 出路裏麵不需要打倒儒學或改造儒學。針對當時最有代表性的對儒學批評，應該說我給出了合理的堅決(jue) 的回應，也得到了與(yu) 會(hui) 台灣學者的認同。當然我的這個(ge) 設計不是做現實的設計，我隻是說從(cong) 理論上有這麽(me) 個(ge) 出路，而這種設計的方案完全可以化解他們(men) 對儒學的批評。現代文化要有各種要素，當然包括現代化的、政治民主的、科學的，但沒必要全麵改造儒學，而是要儒學和現代性要素有合理的互動，這一點是一元化的思維所不能理解的。西方近代以來還有宗教呢，也不光是科學民主。

五 儒家倫(lun) 理可以同化資本主義(yi)

奎鳳：馬克思認為(wei) 物質經濟對精神文化有決(jue) 定性影響，而韋伯比較強調精神力量對經濟發展的影響，他認為(wei) 新教倫(lun) 理是推動資本主義(yi) 的發展的重要動力。近代中國雖然沒有產(chan) 生資本主義(yi) ，但工業(ye) 東(dong) 亞(ya) 的崛起是否也可以從(cong) 一定層麵表明儒家倫(lun) 理對同化、學習(xi) 初級階段的資本主義(yi) 也有著積極的推動作用？

陳來：我想這個(ge) 是有的。原來講韋伯的學者，隻是用韋伯來批評儒家，責難儒家社會(hui) 為(wei) 什麽(me) 沒能產(chan) 生資本主義(yi) 。其實，這是個(ge) 曆史問題，曆史已經過去了，沒能產(chan) 生就是沒能產(chan) 生。但是在中國當代麵對的問題，已經不是產(chan) 生的問題了。日本文化也沒有產(chan) 生資本主義(yi) ，但日本學習(xi) 、同化、模擬現代化能力的很強，實現了現代化。所以產(chan) 生與(yu) 模擬是兩(liang) 個(ge) 層麵的問題。勞思光在1988年新加坡會(hui) 上也提出了這個(ge) 問題，說明他有哲學家的睿見。

我的特點是說，這個(ge) 講法其實韋伯自己就講了，他用的就是“產(chan) 生與(yu) 同化”，他認為(wei) ，中國沒產(chan) 生資本主義(yi) 不奇怪，但中國同化、學習(xi) 資本主義(yi) 的能力可能會(hui) 比日本更強。曆史的問題，不是實踐中碰到的問題，那是曆史學家要回答的問題。所以，我的貢獻是，用韋伯自己的講法，韋伯自己對產(chan) 生與(yu) 同化的區分，來說明一個(ge) 文化不能自發的產(chan) 生資本主義(yi) ，並不等於(yu) 它沒有模擬、學習(xi) 和同化資本主義(yi) 的能力。

所以，從(cong) 邏輯上講，不能產(chan) 生不等於(yu) 不能學習(xi) 。日本就是一個(ge) 最明顯的例子，日本也沒產(chan) 生資本主義(yi) ，但學習(xi) 現代化很快。所以，中國文化傳(chuan) 統雖然沒有自發地把中國社會(hui) 引導到資本主義(yi) 或現代化，但不等於(yu) 說中國文化的傳(chuan) 統就不能夠模擬、學習(xi) 、同化現有的現代經濟製度、現代企業(ye) 製度、現代政治製度，不等於(yu) 說一定跟模擬、同化、學習(xi) 資本主義(yi) 的過程是矛盾的。這也是傳(chuan) 統與(yu) 現代的關(guan) 係的一個(ge) 方麵。

比起五四時代，八九十年代有個(ge) 很好的有利條件，就是亞(ya) 洲“四小龍”和港台現代經濟的崛起，可以看出，儒家文化地區沒有一個(ge) 是先打倒儒家文化才實現現代化的。香港、台灣、韓國、新加坡等地區和國家現代化的成功，證明了在中國文化熏陶中成長的社會(hui) 是可以很好地實現現代化的，所以，所有文化的自卑感都是不正確的。

工業(ye) 東(dong) 亞(ya) 現代化的成功證明在儒家文化熏陶中的社會(hui) 和中華文化對現代化的適應能力是沒有問題的。我在1992年有篇文章叫《儒家倫(lun) 理與(yu) 中國現代化》，主要就是揭示了儒家倫(lun) 理對同化資本主義(yi) 初級階段的貢獻，肯定了家族倫(lun) 理對香港、台灣等資本主義(yi) 發展初期階段起了作用。可見，儒家倫(lun) 理跟現代資本主義(yi) 不能說是衝(chong) 突的。當然這裏主要是就世俗化的儒家倫(lun) 理，對於(yu) 同化資本主義(yi) 初期階段都發生了正麵的推動作用而言的。

六 儒學價(jia) 值對現代化的調節

奎鳳：那麽(me) ，儒家倫(lun) 理除了對同化資本主義(yi) 初期階段有正麵的推動作用，它在現代社會(hui) 還有什麽(me) 更為(wei) 重要的意義(yi) ？

陳來：盡管我們(men) 說世俗化儒家倫(lun) 理對於(yu) 同化資本主義(yi) 有推動作用，但儒家的價(jia) 值並不僅(jin) 僅(jin) 是這些。能不能推動資本主義(yi) 或經濟發展，這還是一個(ge) 在功利主義(yi) 的坐標中的判斷。儒學的主要功能不能說是僅(jin) 僅(jin) 在於(yu) 促進經濟發展。儒學的必要性在哪裏呢？整個(ge) “四小龍”、日本、包括我們(men) 正在發展的市場經濟，在一個(ge) 發達的現代市場經濟裏頭，所帶來的商業(ye) 化的普遍趨勢使得這個(ge) 社會(hui) 的道德規範和精神文明的要求比以往更加凸顯。在大鍋飯的時代，這個(ge) 問題反而不凸顯。所以儒家對現代化的價(jia) 值和意義(yi) ，不是僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 功利主義(yi) 坐標來看，最重要的是市場經濟、功利主義(yi) 在商業(ye) 化盛行的時代，需要一個(ge) 價(jia) 值體(ti) 係對社會(hui) 總體(ti) 上加以約束和調節。

傳(chuan) 統價(jia) 值的繼承和轉化，會(hui) 對現代化建設產(chan) 生正麵的作用。但現代化並不僅(jin) 僅(jin) 是財富增長，GDP增長就行了。所以，我們(men) 講的現代化，是經過人文反思的現代化。在這樣一個(ge) 現代化的社會(hui) 裏麵，人的價(jia) 值關(guan) 懷、價(jia) 值理想、人生意義(yi) 、人的社會(hui) 交往，都要被重新甚至給予更大的關(guan) 注。從(cong) 這種關(guan) 注出發會(hui) 看到，儒家文化的的繼承和轉化，對中國的現代化有重要的的意義(yi) 。從(cong) 九二年開始，我的這個(ge) 思路很明確，一方麵指出了儒家倫(lun) 理對同化資本主義(yi) 的推動作用，更重要的是指出了儒家的價(jia) 值體(ti) 係對現代化的重要調節，傳(chuan) 統價(jia) 值的繼承和轉化能滿足人的終極關(guan) 懷的需要。前麵說我很重視生活倫(lun) 理的儒學，後來比較少用生活倫(lun) 理，而價(jia) 值體(ti) 係的儒學用得越來越多。在這個(ge) 意義(yi) 上，我所強調的儒學可以說是一個(ge) 價(jia) 值的儒學。這個(ge) 價(jia) 值儒學包括共同體(ti) 的倫(lun) 理和個(ge) 人美德，共同體(ti) 的倫(lun) 理主要指社會(hui) 文化和生活倫(lun) 理。

七 儒學價(jia) 值在現代社會(hui) 如何恢複

1.現代性與(yu) 道德性的分裂

奎鳳：百年來，不斷受到沉重打擊和壓製的儒學，為(wei) 什麽(me) 其呼聲一直不斷？

陳來：從(cong) 康梁到“五四”，一直到八十年代，儒學確實是不斷遭遇困境。在《現代中國文化與(yu) 儒學的困境》中，我也講了，雖然儒學在現代化過程中受到壓製，但文化界總是不斷有呼聲出來。當然，這期間政府也曾有有所推動，如抗戰初期，甚至從(cong) 1929開始，政府就提出“四維八德”。為(wei) 什麽(me) 儒學在遭受這麽(me) 強烈的批判的同時，但又始終不斷、不屈服地要求維護儒學的價(jia) 值，這需要研究和說明。

九五年的時候，我就講，之所以儒家倫(lun) 理在近代轉型中、和轉型後始終處於(yu) 被關(guan) 注的角色，這有必然性，即根源於(yu) 道德性與(yu) 現代性的分裂，以及要求克服這種分裂的內(nei) 在要求。一方麵對傳(chuan) 統道德性的普遍性格及其超越時空的普遍價(jia) 值要有深切了解，另一方麵是對於(yu) 現代化對道德性侵害要有提防和警惕。為(wei) 什麽(me) 在現代化轉型過程中，會(hui) 出現道德性和現代性的分裂，現代發展會(hui) 越來越背離傳(chuan) 統道德價(jia) 值？倫(lun) 理學家也講，現代性發展本身會(hui) 對道德有某種排斥、遮蔽，會(hui) 消解傳(chuan) 統道德。因此，現代性和道德性不是合一的。正是因為(wei) 這些思想家看到這些分裂，從(cong) 而要求克服這種分裂。

科學民主、市場經濟等現代性因素並不能自發產(chan) 生國民道德、倫(lun) 理秩序和共同體(ti) 價(jia) 值，相反地，現代性的發展往往會(hui) 損害這些價(jia) 值，導致共同體(ti) 價(jia) 值的解體(ti) ，降低人對美德的要求，現代性不能滿足人生價(jia) 值的需要。不能不承認現代性所帶來的往往是個(ge) 人主義(yi) 和功利主義(yi) ，強調的是個(ge) 人權利。單純的現代性本身往往會(hui) 疏離甚至危害社會(hui) 的群體(ti) 維係和社會(hui) 的基本道德。因此，傳(chuan) 統儒學於(yu) 中國社會(hui) ，不僅(jin) 是文化認同的問題，傳(chuan) 統價(jia) 值體(ti) 係對現代社會(hui) 可以產(chan) 生良性的調節作用。

3.要敬畏聖人和經典的權威

奎鳳：百年來儒學和中華文化受這麽(me) 大衝(chong) 擊，那麽(me) 傳(chuan) 統儒學的價(jia) 值體(ti) 係還怎麽(me) 恢複呢？

陳來：1989年我有篇文章叫《價(jia) 值、權威、傳(chuan) 統與(yu) 中國哲學》，是我在東(dong) 西方哲學家會(hui) 議的報告，現在看起來還是有意義(yi) 的。就是傳(chuan) 統價(jia) 值體(ti) 係的恢複或修複，最重要的是我們(men) 要對古聖先賢及其經典要有敬畏的心理，就是說要恢複聖人和經典的權威。每個(ge) 社會(hui) 都要依照某種形式建立價(jia) 值權威，若無權威就無法規範社會(hui) 和引導個(ge) 體(ti) 。任何價(jia) 值體(ti) 係一定要有個(ge) 權威。中國社會(hui) 有個(ge) 特點，就是其文化係統裏的價(jia) 值權威不是依靠宗教的最高存在，不是依靠上帝，而是依靠人文主義(yi) 的文化傳(chuan) 統。中國文化在世界曆史上擁有最長的連續性，其價(jia) 值權威既然不依靠宗教上帝，那麽(me) 就要從(cong) 曆史文化和曆史人物中取得權威性。在中國文化中，這個(ge) 權威就是聖人及其經典，包括曆史本身也是權威的重要根源。但是這種權威，“五四”以來已經被破壞了。

今天要重新接續這種聖人和經典價(jia) 值的權威，但這種價(jia) 值權威不要跟政治權威捆綁在一起。倫(lun) 理精神的權威怎麽(me) 恢複呢？主要是恢複聖人和經典的權威，以此來守護道德和價(jia) 值的權威。我那時寫(xie) 這篇文章的時候還沒有經典誦讀和恢複祭孔，但這些後來都出現了。我在那個(ge) 時候就強調恢複聖人和經典的權威來守護道德和價(jia) 值。曆史文化和經典價(jia) 值的權威也可以為(wei) 現代化社會(hui) 創造一個(ge) 有益的人文環境，通過提高現代化過程的主體(ti) 本身的道德文化素質及其人文環境，可以促進現代社會(hui) 的良性發展。

但聖人和經典的權威怎樣作用於(yu) 國民教育，這是我1995年《現代中國文化與(yu) 儒學的困境》一文最後的歸結點，認為(wei) 隻有在去除儒學不合時代內(nei) 容的同時，理直氣壯地正麵肯定其對於(yu) 現代社會(hui) 生活有價(jia) 值的精神和原理，使之合法地作用於(yu) 國民教育和文化建設，才能重建統一的國民道德與(yu) 穩健的國民精神，走向合理的現代社會(hui) 。我在1988年《多元文化結構中的儒學及其定位》中也講到國民精神和民族的精神氣質（ethos），認為(wei) 應使儒學仍然成為(wei) 中國人的價(jia) 值來源之一，提供中國人做人的道理、人生的意義(yi) 以及處事的原則規範，乃至對宇宙、自然、社會(hui) 、人類命運的基本態度。

4.中國政治文化的“再中國化”

奎鳳：您能否談談儒學和當代中國的問題？

陳來：我在2007年寫(xie) 的那篇《孔夫子與(yu) 當代中國》扣住執政黨(dang) 政治文化的“再中國化”，潛在地對當年引起的討論作了回應，指出執政黨(dang) 已經開始注重汲取中國文化主流的價(jia) 值資源，開始正麵地宣誓當代中國是對中華文明的繼承，強調要以中國文化為(wei) 基礎來構建中華民族的共同價(jia) 值觀。當然這種局麵是全社會(hui) 上下推動的結果和趨勢，但確實造成了儒學恢複其生命的有利條件。在這種背景下，孔子被重新重視是必然的，也是合理的。

麵對新的形勢，我也提出，今天，當不再需要把主要力量置於(yu) 文化的自我辯護的時候，儒家的社會(hui) 實踐，除了堅持其一貫在文化教育、道德建設和精神文明上的努力之外，如何麵對當今世界、當今社會(hui) 的現實處境（包括擴大民主、社會(hui) 正義(yi) 和公共福利等）而發出自己的聲音，不能不成為(wei) 新的考驗。

（2012年4月）

責任編輯：近複