原標題：儒家思想根源上是一套政治哲學，它在現代社會(hui) 仍然有建設性的意義(yi)

受訪者：白彤東(dong) （複旦大學哲學學院教授）

采訪者：觀察者網 徐俊

來源：作者授權伟德线上平台發表，原載觀察者網

【觀察者網編者按】

近年來，隨著西方國家在政治和社會(hui) 層麵亂(luan) 象叢(cong) 生，越來越多的中外學者探討起了西方的民主製度究竟出了什麽(me) 問題，以及該如何解決(jue) ，其中就包括複旦大學的哲學係教授白彤東(dong) 先生。他的英文新作《反對政治平等：儒家的案例》（Against Political Equality: The Confucian Case）已於(yu) 2019年12月24日由普林斯頓大學出版社出版。

在這本書(shu) 中，白彤東(dong) 教授指出了西方“一人一票”選舉(ju) 製度存在的問題，比如可能會(hui) 忽略後代以及其他國家的利益等。在他看來，儒家的“賢能政治”與(yu) “民主”的混合政體(ti) 將會(hui) 更有效地處理現代社會(hui) 中存在的問題。另外，在國際政治層麵，他還討論了為(wei) 何儒家的“新天下體(ti) 係”（Confuian New Tian Xia Model）比如今世界上主流的“民族國家”模式（Nation-State Model）更為(wei) 理想。

最近，觀察者網對白彤東(dong) 教授進行了專(zhuan) 訪，請他就書(shu) 中的內(nei) 容詳細談談他對於(yu) 儒家思想和民主政治的看法。

全文分為(wei) 兩(liang) 部分先後刊出，分別標題為(wei) 《專(zhuan) 訪白彤東(dong) ：儒家和基督教都提倡要愛別人，有什麽(me) 不一樣？》（2020-07-29）和《隻靠憲法和“普世價(jia) 值”凝聚起來的國家是不穩定的》（2020-08-18）

白彤東(dong) 教授照片 普林斯頓大學出版社提供

觀察者網：您在《反對政治平等：儒家的案例》中談到，儒家的公民教育比民主的公民教育更合適現代社會(hui) ，因為(wei) 民主的希望取決(jue) 於(yu) 一種“公民友誼” （civil friendship），如果人口龐大的話就無法達成了，而儒家提倡對陌生人也要關(guan) 心。那基督教也提倡要愛別人，是否和儒家的教育一樣適合呢？

白彤東(dong) ：人類進入了青銅時代以後，有兩(liang) 類社會(hui) 政治形態，一類是小國寡民的共和政體(ti) ，或者像周代那樣通過分封把一個(ge) 很大的帝國分成一個(ge) 個(ge) 小的政體(ti) 。這兩(liang) 種政體(ti) 有相通的地方，都是小群體(ti) 。而小群體(ti) 有小群體(ti) 的辦法，就是通過家族關(guan) 係，比如五倫(lun) 或者宗法，或者像古羅馬以及古希臘那樣通過“公民友誼”來進行凝聚。

但無論是家族紐帶還是公民間的友誼都有“上限”，就是說人口超過一定程度後就無法維持下去了。當代學者也提出了“鄧巴數”（Dunbar's number）的概念，說的是一個(ge) 人能維持的朋友數量也就150個(ge) 左右。到了中國的戰國時代和歐洲的現代化早期，“小團體(ti) ”模式就被打破了，人們(men) 不可避免地要麵對許多陌生人。在這樣的情況下應該怎麽(me) 凝聚起來？我覺得儒家的“推己及人”是一種方式，法家的“賞罰二柄”是一種方式，馬克思的“階級鬥爭(zheng) ”是一種方式，當代的“民族國家”也是一種方式。

基督教誕生於(yu) 羅馬帝國時期，它的“泛愛”理論有意無意地回應了當時凝聚陌生人的情況。羅馬帝國崩潰以後歐洲走向了類似中國的封建製度，所以“陌生人”的問題就不那麽(me) 明顯了，基督教的“泛愛”特征也隨之被忽視。到了歐洲現代化早期，這一條又重新“發揚光大”，因為(wei) “陌生人世界”又出現了。

而基督教的“泛愛”思想和後來出現的“世界主義(yi) ”（cosmopolitanism）有些類似，就是不去區分民族和國家地愛別人。但是從(cong) 儒家的立場來看，基督教的“博愛”思想和“世界主義(yi) ”的問題在於(yu) 取意過高會(hui) 適得其反，因為(wei) 這並不是人自然的狀態。在自己的孩子和一個(ge) 陌生人之間一般人會(hui) 選擇在誰身上花錢去接受更好的教育？肯定是自己的孩子。

當然，儒家一開始並不知道基督教，但是儒家知道墨家，而墨家就是講不分差等的“兼愛”。在儒家看來，墨家的“兼愛”和楊朱的絕對自私其實是一回事，因為(wei) “兼愛”是維持不了的，一旦崩潰，人就會(hui) 退向“狹隘自我”。孟子講的“逃墨必歸於(yu) 楊”就是這個(ge) 意思。現在的某種對歐盟的想象其實也是一個(ge) 例子。一開始默克爾說要開放邊界去接納難民，這是一種具有“世界主義(yi) ”的博愛情懷，但其實人不可能把一切都照顧得麵麵俱到，所以後來出現了一係列問題之後就開始反彈，幫助了右翼勢力的崛起。

儒家意識到“極端自私”很危險，而“徹底的大公無私”雖然很好，但是無法長久維持。堅持一方就會(hui) 出現兩(liang) 極搖擺的情況。因此，儒家希望我們(men) 的社會(hui) 不要那麽(me) 自私，但是也不要逼著人去做一些做不了的事。儒家采取的是一種“差序”的做法。

觀察者網：所以您在書(shu) 中批評了費孝通對於(yu) “差序格局”造成中國落後的觀點。

白彤東(dong) ：對。不過我認為(wei) 費孝通的一些觀察還是很有意思的。比如說，城裏人覺得農(nong) 村來的人比較笨，也不識字。但是費孝通說，在農(nong) 村不需要寫(xie) 字，有事情直接和別人說就行了，也不用說普通話，鄉(xiang) 音大家都聽得懂。文字和普通話隻有在和陌生人交流的時候才需要。農(nong) 民的所謂“笨”其實是因為(wei) 不需要，人都是適應著周邊環境的。在我們(men) 現代社會(hui) ，大量的農(nong) 民進城務工，那自然是需要學說普通話和識字的。

我認為(wei) 中國落後於(yu) 西方不是“前現代”對“現代”的落後，而是“現代的第一期”對“現代的第二期”的落後。中國在戰國時代其實已經進入了類似於(yu) 歐洲現代化早期的情況，當時思想家們(men) 對於(yu) 社會(hui) 問題的反思對我們(men) 現在仍有借鑒意義(yi) 。我覺得他們(men) 的思想可以和霍布斯、洛克這些人放在一個(ge) 平麵上比較，看誰給的解決(jue) 方法更好一些。歐洲在1500到1800年之間做的很多事情，其實中國在戰國時期都已經做過了，比如土地私有化和全民戰爭(zheng) 。貴族製度逐漸瓦解之後，戰爭(zheng) 就不再是貴族的特權了，民眾(zhong) 也可以參加；土地在一定程度上也可以自由買(mai) 賣。但是1820年工業(ye) 革命以後中國被西方迅速地甩開。本來中國的GDP是世界第一的，但是工業(ye) 化以後經濟增長模式跟前工業(ye) 化時期是完全不一樣的。中國缺的其實是這個(ge) 。本來中國應該從(cong) “現代的第一期”，就是有人口的自由流動和自由市場，進入“現代的第二期”，變成工業(ye) 化的國家。但是當時病急亂(luan) 投醫，以為(wei) 中國要從(cong) “前現代”進入“現代”，做了很多並不一定有利於(yu) 發展的事。

再說回費孝通的“差序格局”。其實費孝通對於(yu) “差序格局”的觀察並不是完全錯誤的。他所說的“差序”就像小石頭投進水裏，漣漪一點一點擴展，這樣到最後就會(hui) 很弱，不足以維護團體(ti) 的凝聚力。這種說法是對的，但是儒家提倡的並不是一點一點地擴散，去關(guan) 心陌生人的時候先想著要關(guan) 心父母，再關(guan) 心鄰居這樣一步一步來，而是直接通過類比來進行溝通。此外，他還說中國缺乏一種大的連接，這其實是因為(wei) 他所觀察的是民國社會(hui) 。那時候因為(wei) 戰亂(luan) ，國家內(nei) 部的流通被打亂(luan) ，退回到小村落的內(nei) 部流通，因此他的觀察是有局限性的。不過他的洞見的確對儒家是一次很好的質疑。

觀察者網：您在書(shu) 的開頭說您討論的“儒家”以儒家的四書(shu) 為(wei) 主。雖然“四書(shu) ”的說法是宋朝才定下來的，但都屬於(yu) 先秦典籍。請問您是否認為(wei) 儒家的發展在孟子之後就“走歪”了呢？如果是的話，“走歪”的原因是什麽(me) 呢？

白彤東(dong) ：儒家是一個(ge) 有兩(liang) 千多年曆史的傳(chuan) 統，其內(nei) 部有各種不同的流派，所以我覺得直接說儒家怎麽(me) 樣是不太恰當的。當然，有些人會(hui) 說儒家有共同的精神，不過做出這個(ge) 結論之前必須把每一種儒家都看過才行。很多人說儒家怎麽(me) 樣的時候其實缺乏這樣的考察。

有兩(liang) 位老師對我影響最大，一個(ge) 是施特勞斯（Strauss）的學生斯坦利·羅森（Stanley Rosen），另一個(ge) 是蒯因（Quine）的學生伯頓·德雷本（Burton Dreben）。這兩(liang) 人研究方向不同，一個(ge) 是分析哲學，還有一個(ge) 有點反分析哲學，但是他們(men) 對文本都非常尊重。所以我非常不習(xi) 慣說像“康德主義(yi) 者（Kantians）會(hui) 怎麽(me) 想”這樣的話，我覺得還是要落實到具體(ti) 的文本。有的文本可能比較有爭(zheng) 議，所以我要選擇一些比較公認的、屬於(yu) 儒家體(ti) 係的文本。另一方麵，我覺得要集中一些，太旁征博引的話看似能互相支持，但實際上文本之間是互相衝(chong) 突的。

因此，我以《論語》為(wei) 出發點。但是《論語》言簡意賅，對於(yu) 很多問題並沒有展開，光用這本書(shu) 的話很可能會(hui) 把自己的話塞到孔子口中去。孟子和荀子像是孔子的助教，把老師講的話給展開分析了。但是這兩(liang) 者有很大不同，總得選擇一個(ge) 。我完全可以選擇《荀子》，但最終還是選擇了《孟子》。這其中有我個(ge) 人經曆的原因，我當年在北大旁聽課程的時候我的老師是馮(feng) 友蘭(lan) 和張岱年的學生，他們(men) 仍是按照“四書(shu) ”的道路授課的。所以，我並不認為(wei) 儒家就是以“四書(shu) ”為(wei) 基準，其實完全可以從(cong) 董仲舒的思想做出一套儒家的政治哲學出來。但是不論用什麽(me) 儒家文本，我覺得做研究總要提出一些別人沒提出過的、有建設性和批評性的想法出來。海外新儒家也重視《孟子》乃至四書(shu) ，但是他們(men) 在政治與(yu) 器物層麵所提出的似乎之時給民主科學站台，這樣的話，至少在政治與(yu) 器物層麵，就沒有讀儒家思想的意義(yi) 了。

當然，作為(wei) 一個(ge) 有兩(liang) 千年的傳(chuan) 統，儒家一直在發展。如果從(cong) 一個(ge) 流派的角度來看另一個(ge) 流派，是會(hui) 覺得對方的路子走歪了。但我不覺得，在我看來，儒家能在兩(liang) 千年裏一直有生命力就是因為(wei) 它有著不斷進行自我更新的能力。不同的人會(hui) 有不同的傾(qing) 向，我個(ge) 人對宋明時期談的“心性”沒太大興(xing) 趣，這可能來自於(yu) 我對多元主義(yi) 的認同。每個(ge) 人活著都要有一套安身立命的思想，對天地、世界和生死的一套認識。這一套思想每個(ge) 人都不一樣，可每個(ge) 人都需要，因為(wei) 這是每個(ge) 人生命中最重要的一套思想。但同時，個(ge) 體(ti) 之間其實很難說服對方接受自己的一套思想，因此在安身立命層麵，人的思想是注定多元的。宋明理學，根據主流的說法，是很關(guan) 心這一套思想的，所以很能呼應一部分人的需要，但也僅(jin) 限於(yu) 一部分人，並不具備普世性。

而我認為(wei) 政治問題更具普遍性。不管你是基督徒還是穆斯林，都會(hui) 希望生活在一個(ge) 具有“共同底線”的社會(hui) 中，比如說，無緣無故傷(shang) 害別人要受到懲罰，想過自己宗教的節日可以不用被警察抓起來。因此，我認為(wei) 政治處理的都是很“薄”的問題，但就是因為(wei) “薄”，反而是大家能夠共享的，那些“厚重”的東(dong) 西反而會(hui) 互相抵觸，很難有兼容性。

所以，我並不認為(wei) 宋明理學走歪了，隻是它缺乏普世性。我更喜歡先秦與(yu) 漢代的儒學，因為(wei) 那時候更多地還是從(cong) 政治的角度來理解儒家的。而我選擇先秦儒家的原因是當時的思想家直麵著周秦之際巨大的社會(hui) 變革，他們(men) 的問題意識應該更強一些，而且是直接麵對著問題說話。後代的很多儒家經常是通過先聖先賢的話來發言，缺乏直接性。西方也一樣，後代的許多學者其實是通過評論柏拉圖和亞(ya) 裏士多德的觀點來抒發自己的意見，而不是直接去麵對問題說話，等於(yu) 隔了一層。先秦時期的人們(men) 麵對的是政治大變局，思想也是被政治激發出來的。先秦諸子想的都是怎麽(me) 恢複秩序，他們(men) 雖然也談做人和安身立命，比如如何做一個(ge) 好君主，但這些都隻是為(wei) 了解決(jue) 政治問題而誕生的副產(chan) 品。而宋明時期的儒學突出了“內(nei) 聖”，而把政治問題當成個(ge) 人倫(lun) 理的副產(chan) 品。

白彤東(dong) 教授英文新作《反對政治平等：儒家的案例》封麵圖 普林斯頓大學出版社提供

觀察者網：您剛才提到儒家在兩(liang) 千年中一直在發展，不同流派互相之間可能認為(wei) 對方並非正統，不過他們(men) 都對孔孟思想進行了解讀、做注解，後代的學者也都一直在學。那我們(men) 應該如何了解孔孟真正的想法呢？

白彤東(dong) ：我在這本書(shu) 的開頭談到了馮(feng) 友蘭(lan) 的觀點，就是“照著講”和“接著講”。前者是按照原意去講，後者是按照孔孟的精神來應對當代的政治和倫(lun) 理問題。我采取的是“接著講”這個(ge) 方法，不過我在注解裏也提到，這兩(liang) 者其實都是相對的說法。就算是“接著講”，如果罔顧孔孟原來怎麽(me) 講，隻是借用孔孟的一些話來講自己的觀點，那就變成“借著講”了。“接著講”必須有“照著講”的成分，必須對於(yu) 文本有一定了解。當然，《論語》這樣的文本中很多字都有歧義(yi) ，不過隻要采取一種比較能站得住腳的解釋我覺得就能夠接受。

至於(yu) “照著講”，我的老師伯頓·德雷本在談到關(guan) 於(yu) 分析哲學奠基人弗雷格（Frege）一些想法的不同解釋之間的爭(zheng) 論時說道：“即使弗雷格複活，進了這間教室，也無法解決(jue) 這一爭(zheng) 論。”因為(wei) 我們(men) 無法保證這個(ge) 弗雷格是否會(hui) 說真話，是否真的理解了他當時提出的想法。我原來研究量子力學哲學，量子力學的一個(ge) 重大發展是薛定諤方程的發現。對這個(ge) 方程的意義(yi) 的解釋有爭(zheng) 議，而其發現者薛定諤本人所持的解釋最終被物理學家的主流所拒斥。在這場爭(zheng) 論中，有人就說過：“薛定諤方程可能要比薛定諤聰明。”因為(wei) 薛定諤很可能自己並不完全理解他發現的方程的真正含義(yi) 。所以，即使孔孟複活，有些關(guan) 於(yu) 他們(men) 思想的“原意”爭(zheng) 論，還是無法解決(jue) 。

其實所謂的“原意”是柏拉圖洞穴之喻的內(nei) 在化。這個(ge) 比喻是說，我們(men) 生活在一個(ge) 虛假的洞穴中，洞穴之上才是充滿陽光的真實世界。強調原意、強調絕對的“照著講”，相當於(yu) 說，孔孟腦子相當於(yu) 陽光下的真實世界，隻有我們(men) 去接觸他們(men) 腦子裏那些想法之後才會(hui) 明白什麽(me) 是他們(men) 的原意。但這是不可能的。其實，他們(men) 自己是怎麽(me) 去“看到”他們(men) 腦子裏那個(ge) “陽光世界”的呢？絕對真實的原意其實是形而上學的幻想。

我在做研究的過程中覺得自己要盡量不違背對文本的最基本的理解，我有新的理解時也會(hui) 去找相對可靠的根據。不過我更關(guan) 心在具備一些對孔孟思想基本的理解之後應該怎麽(me) 麵對現代的問題。

觀察者網：您在書(shu) 中說哲學家的偉(wei) 大並不取決(jue) 於(yu) 他們(men) 來到這世界上的早晚，而在於(yu) 他們(men) 思想的深度。請問如何去鑒定一個(ge) 哲學家思想的“深度”？

白彤東(dong) ：哲學家麵對的問題是我們(men) 活著都需要麵對的、卻在可預見的未來無法找出一個(ge) 大家都公認的解決(jue) 方法的問題。所以，對於(yu) 這些問題提出的解決(jue) 方法未必會(hui) 隨著時代的進步而進步。不像科學問題，比如說製造內(nei) 燃機，一定會(hui) 隨著時間的推移找出更好的方法，並且能找到一個(ge) 標準去評判。成為(wei) 一個(ge) 偉(wei) 大的物理學家，也不需要去讀亞(ya) 裏士多德的《物理學》或者牛頓的原著。但是， “當代哲學家的研究一定比之前的研究要好”、“兩(liang) 千年前的思想已經過時了”的想法，卻未必成立。

兩(liang) 千年流傳(chuan) 下來的文本是經過了兩(liang) 千年的淘汰的，有無數聰明的腦袋曾經研究過，甚至挑戰過。當然，可能有人會(hui) 說因為(wei) 印刷術不發達，所以有些文本就失傳(chuan) 了。可反過來想想，即使在印刷術不發達的時代，《論語》這樣的文本還是流傳(chuan) 下來了，不正是說明了它們(men) 經過了兩(liang) 千年的考驗嗎？而最近二十年流行的東(dong) 西隻經過了二十年的考驗。從(cong) 常識上判斷，哪種文本更可能帶給你更深刻的觀察？當然是兩(liang) 千年流傳(chuan) 下來的經典。不過，這隻是常識上的判斷，做研究的話還是得去讀，看看能否讀出一些深刻的想法。因此，最終還是得靠讀者去把“微言大義(yi) ”找出來，隻是通過讀經典能讀出“微言大義(yi) “的幾率我認為(wei) 更高一些。

觀察者網：您在書(shu) 中提到，漢族作為(wei) 中國人的主體(ti) ，應該承擔起保護中國文化的責任。請問應該有什麽(me) 樣具體(ti) 的舉(ju) 措？您覺得我們(men) 應該穿漢服、學寫(xie) 古詩嗎？

白彤東(dong) ：我不反對穿漢服。我去日本和韓國的時候覺得我們(men) 自己挺悲哀的，那裏的人們(men) 會(hui) 在一些特定的節日穿他們(men) 的傳(chuan) 統服裝（其實都是傳(chuan) 統中國傳(chuan) 過去的），那是他們(men) 生活的一部分。所以如果我們(men) 能在服裝上有一定的恢複我是很讚成的。不過，我覺得這不是根本。在我看來，更重要的是教育。我認為(wei) 在中小學階段加強文言文教育，提高經典的占比。對於(yu) 孩子可能不需要講很多深刻的道理，但是古代也有一些童蒙的教材，比如一些音韻的讀本也是可以用的。而在大學裏應該將其他公共課壓縮，留出一門以廣義(yi) 的中華經典為(wei) 基礎的公共課。這門公共課可以設定幾個(ge) 選修方向（比如中國佛教），學生可以根據自己興(xing) 趣選某一個(ge) 方向的課程。這些都是製度性的改變，因為(wei) 我對政治上的問題更關(guan) 心。

現在我們(men) 哲學係最受歡迎的是馬哲，因為(wei) 學生畢業(ye) 了以後可以去大學裏做公共課的老師。在美國，哲學係畢業(ye) 生也很難找工作，一個(ge) 出路也是去做通識課的老師。現在我們(men) 國家一些學校也在搞國學，但如果沒有政治、經濟和社會(hui) 的支撐，最終是走不下去的。因此，在中小學和大學加強經典和國家認同教育會(hui) 對大學裏國學院、或者中國哲學係的發展起到正循環的作用，會(hui) 有更多的人去學習(xi) ，畢業(ye) 了之後有出路，本科或者碩士畢業(ye) 可以去中學教文言文，博士畢業(ye) 可以去大學上公共課。

在社會(hui) 層麵，我覺得我們(men) 可以恢複家譜和牌位。在傳(chuan) 統社會(hui) ，有關(guan) 於(yu) “廟祭”和“墓祭”的爭(zheng) 論，就是祭祖應該在家廟還是墓地進行？現在這社會(hui) 流動性很強，很多人都在外工作，而且碰上疫情這樣的事情的時候也很難趕回去進行墓祭。“廟祭”相對要靈活很多，雖然現在可能大部分人已經沒有屬於(yu) 自己宗族的“家廟”了，但是在小家庭中在一個(ge) 小台子上放上祖宗牌位，下麵放一本家譜也是可以的。儒家講究“慎終追遠，民德歸厚”就是要通過家族把個(ge) 人與(yu) 古今和他者聯係起來，這樣他的決(jue) 定就不是為(wei) 自己當前的短期利益所做。做決(jue) 定的時候會(hui) 想著不僅(jin) 要光宗耀祖，還要對得起子孫。這樣能抑製人的自私、短視的衝(chong) 動。

這樣的哲學理念需要通過製度來落實。比如說，可以辦一些幫助別人做牌位和家譜的企業(ye) 。這樣的製度設計我覺得要比穿漢服重要得多，也更為(wei) 根本。

觀察者網：您認為(wei) “賢能”比普通民眾(zhong) 更懂得民眾(zhong) 具體(ti) 需要什麽(me) ，但是也要給後者發聲的機會(hui) 。如果一旦出現了反對賢能政治的環境，您也認為(wei) 會(hui) 出現“賢能”屈從(cong) 於(yu) 民意的情況。另一方麵，您也在書(shu) 中提到不同國家的工人階級未必能聯合，互相之間有著利益衝(chong) 突。所以可能越會(hui) 煽動民粹，越是主張自私的政客越能夠獲得支持。此外，您也認為(wei) “賢能”是可能被收買(mai) 的。請問如何避免這些情況的發生？

白彤東(dong) ：在我的設計中有兩(liang) 院製，人民的意見通過下議院或者民意院來表達。孟子說：“天視自我民視，天聽自我民聽。”國家的合法性來自對人民的服務。從(cong) 孟子的角度來看，人民有沒有得到國家的服務得要由人民自己來說，不能有“被幸福”的情況。因此，孟子會(hui) 支持“言論自由”的觀點，政府得讓人民說話。從(cong) 這一點上來看，孟子認為(wei) 人民是有能力知道自己過得好不好的。隻是中國現在有十幾億(yi) 人，讓他們(men) 都進議院說話也不現實，所以需要有民意代表，讓他們(men) 去為(wei) 人民的意願發聲。

不過，孟子又認為(wei) 人民未必知道什麽(me) 樣的政策會(hui) 讓自己過得好。在他的觀念裏有“大人”和“小人”的區別，前者要為(wei) 後者謀福利。有沒有謀到，得讓“小人”來決(jue) 定，但怎麽(me) 謀是“大人”的工作。所以，民意代表應該在下議院裏替人民表達他們(men) 過得好不好。而我們(men) 也要想辦法選拔一些既關(guan) 心人民，同時又有能力的“賢能”進入上議院來替人民做決(jue) 策。

因此，這樣的政治體(ti) 製必然不是簡單的“一人一票”體(ti) 製。在“一人一票”體(ti) 製下，人民知道誰能代表自己的利益去做決(jue) 策，但是儒家恰恰認為(wei) 人民未必有能力知道誰合適來做決(jue) 策。因此，我所設計的方式並不是單純民選的製度，這樣就會(hui) 和民粹浪潮有一個(ge) 緩衝(chong) ，不會(hui) 輕易受它裹挾。

2014年5月15日，白彤東(dong) 教授（中）在新加坡國立大學李光耀公共政策學院參加“儒家能否拯救世界”（Can Confucianism Save the World）的專(zhuan) 題討論 該圖為(wei) YouTube視頻截圖

觀察者網：在“賢能”選拔出來之後，該如何避免他們(men) 組成自己的利益小圈子以及之後可能形成的階層固化？

白彤東(dong) ：我在書(shu) 中提到，必須要有言論自由、新聞監督以及法治。這些是最基本的、所有實現良政（good governance）的國家都要有的。但這些都是比較弱的限製，對像特朗普那麽(me) 胡來作用非常有限。因此，還有一些更重要的因素。比如說，上議院的人數要足夠多，這樣三、四個(ge) 人能左右政局的可能性就會(hui) 低一些，不同的意見之間能夠製衡。還有就是兩(liang) 院之間的製衡。比如說討論是否要接納移民時，下議院二分之一通過以後，上議院的二分之一可以否決(jue) 下議院的二分之一，下議院的三分之二又可以否決(jue) 上議院的二分之一，不過上議院如果有絕對多數同意的話這事就通過了。

總的來說，我對普通民眾(zhong) 的能力是懷疑的，同時我覺得對“賢能”也要提防。所以我希望通過兩(liang) 院的互相製衡、上議院內(nei) 部的多元、新聞監督以及法治來實現製衡的結果。

觀察者網：說到法治，其實現在有很多人在討論儒家和法治的關(guan) 係。有人認為(wei) 我們(men) 隻要法律去規範人們(men) 的行為(wei) 就夠了，儒家所講的仁義(yi) 禮智信沒什麽(me) 用。對此，您怎麽(me) 看？

白彤東(dong) ：其實這個(ge) 問題韓非子用他的方式早就提過了。如果回應不了他的挑戰，我們(men) 在當代沒法推行儒家。韓非子就是強調法律和製度的，我在書(shu) 中關(guan) 於(yu) 儒家製度化的觀點就是吸收了韓非子對儒家的批評後提出的。不過，我並不認為(wei) 儒家的倫(lun) 理觀念和法治相矛盾。漢代之後中國儒法雜用光靠道德自覺卻沒有製度約束，碰到缺德的人怎麽(me) 辦？但同時，法律最終是要靠人去執行和維護的，所以也需要基本的道德教育。碰上特朗普這樣胡來的、而且被罵了也不知道羞恥的人，法律和製度很可能就被破壞掉。其實這個(ge) 道理孟子講得很清楚：“徒善不足以為(wei) 政，徒法不能以自行”。

觀察者網：說到美國，您在書(shu) 中提到，像美國這樣用“淡化身份”的方法，比如依靠憲法和普世價(jia) 值，去維係國家很可能會(hui) 導致分崩離析，尤其是遭遇到衝(chong) 突的時候。請問現在美國的種族衝(chong) 突是否就說明了這件事？

白彤東(dong) ：我覺得在一定程度上是的。黑人在曆史上確實受到了係統性的歧視，一直沒有得到更正。不過除了“極右”，這次美國的主流是支持黑人運動的。在美國，有對人尊重的基本底線，而這個(ge) 底線恰恰是一些國內(nei) 親(qin) 美派做不到的，他們(men) 常常用歧視性的語言來罵黑人。所以我雖然對“白左”很厭惡，但是我覺得那些親(qin) 美派不配批評“白左”，因為(wei) 他們(men) 連“白右”的基本底線都沒有。

就“白左”的問題來說，因為(wei) 多元性，所以美國在政治上不斷強調族群，比如同性戀和變性人的認同，但同時，對國家認同的推動，被當作壓抑性的東(dong) 西來反對。但是如果一個(ge) 國家裏小群體(ti) 的認同越來越強，而整體(ti) 認同卻越來越被壓製，這個(ge) 國家該怎麽(me) 維持下去？黑人，作為(wei) 一個(ge) 族群確實受到了歧視，可如果隻從(cong) 族群認同的角度去解決(jue) ，最終對國家是有害的。我並不是說要忽略群體(ti) 的問題，隻是不應該走到極端，隻關(guan) 注小群體(ti) ，這樣對於(yu) 解決(jue) 問題是適得其反的。其實這不僅(jin) 僅(jin) 是美國的問題，這種族群認同的強化與(yu) 國家認同的缺失，在整個(ge) 西方都很普遍。

觀察者網：您在書(shu) 中還提到了台灣問題，您認為(wei) 大陸政府應該用“仁”（compassion）的方法來阻止台灣獨立，請問您覺得有哪些具體(ti) 舉(ju) 措是能夠實施的？

白彤東(dong) ：台獨和港獨都接受“民族國家”的觀念，就是說獨立的國家是建立在獨立的民族基礎上的，所以他們(men) 要“去中國化”，要製造自己是獨立民族的形象，還要“民族自決(jue) ”。我並不認為(wei) 這套想法是能夠成立的，我反對他們(men) 非要弄出一個(ge) 新民族的做法。我認識一些台灣人，他們(men) 對我說台灣最優(you) 秀的東(dong) 西恰恰是中華傳(chuan) 統文化，那些台獨要和中華傳(chuan) 統文化斷開的話就把自己和最好的東(dong) 西斷開了。

“民族自決(jue) ”是說一些事情由一部分人決(jue) 定，和他人無關(guan) 。但是從(cong) 儒家的角度來看，人和人、群體(ti) 與(yu) 群體(ti) 是互相聯動著的。如果你的獨立對我有影響，那我的意見也應該成為(wei) 相關(guan) 意見之一。另一方麵，在做決(jue) 策的時候儒家也會(hui) 考慮對人民是有利還是有害。而“人民”不應該隻包括台灣人民，也應該包括其他有相關(guan) 利益的群體(ti) 。如果台灣受美國和日本的影響而獨立，大陸一定會(hui) 使用一些極端的手段來對待台灣，台灣和大陸人民的利益都會(hui) 受到損害。所以有限度地使用武力威嚇來達到以戰止戰的目的，是可以從(cong) 民本的角度得到辯護的。

觀察者網：說到利益，您在書(shu) 中提到國家應該最關(guan) 注自己的利益，但也要考慮別國的利益。在自己利益能保護的情況下也要幫助外國。那美國現在一些政客所提倡的“美國優(you) 先”原則是不是會(hui) 讓國際社會(hui) 越來越自私，從(cong) 而導致更多衝(chong) 突？

白彤東(dong) ：對，確實如此。我在書(shu) 中的政治主張有兩(liang) 大塊，國內(nei) 方麵是賢能政治和民主政治的混合體(ti) ，國際方麵我希望解決(jue) 一個(ge) 根本困難，即超越國家的國際行動承擔者恰恰還是國家。全球市場和世界正義(yi) 的維護還是得靠國家去做，而世界性機構，比如聯合國，其實並沒有什麽(me) 實力。所以在現階段，我認為(wei) 如果負責任的大國聯合起來當世界警察來維護秩序是比較好的。

在儒家的“天下”體(ti) 係中世界是分等級的，有實力和有責任感的國家應該處在領導者的地位上。具體(ti) 來說，如果中國和美國這兩(liang) 個(ge) 最有力量的國家能共同擔負起全球責任，比如共同開發疫苗，才是解決(jue) 全球性問題的方法。不幸的是，現實恰恰與(yu) 這個(ge) 想法是脫節的。美國已經明確放棄所有的國際責任。我希望的是中國、美國、甚至歐盟都能擔負起國際責任。其實國際警察不一定隻能一個(ge) 國家來做，歐洲國家可以組成一個(ge) 聯盟，美國和加拿大可以組成一個(ge) 聯盟，中日韓可以組成一個(ge) 聯盟，大家互相競爭(zheng) ，在競爭(zheng) 中可以總結出一套合格的國際警察規則來。

觀察者網：您在書(shu) 中提到，自由民主主義(yi) 國家（liberal democracies）的人們(men) 要麽(me) 覺得他們(men) 的製度是最好的，因為(wei) 遇到不滿意的執政者可以把他選下去；要麽(me) 雖然承認這種製度有弊端，但找不到更好的製度了。我們(men) 應該如何向外推廣中國經驗還有您所說的儒家與(yu) 民主的混合政體(ti) ？

白彤東(dong) ：西方那套製度出毛病了我們(men) 才能推廣自己的經驗，如果不出毛病的話他們(men) 不會(hui) 懷疑自己。2016年我去哈佛訪問，當時正好是特朗普當選之後。那邊的一位美國學者對我說：“現在我覺得你和貝淡寧的觀點沒那麽(me) 瘋狂了。”所以我覺得現在對於(yu) 推廣新的政治模式的環境是有的，連提出“曆史終結論”的福山都在修正自己的說法。實際上近年來我受邀去歐洲和美國的機會(hui) 越來越多了，聽我講的人也越來越多了。

2020年4月7日，白彤東(dong) 教授在中國國際電視台（CGTN）節目中討論新冠肺炎病毒對國際社會(hui) 的影響 普林斯頓大學出版社提供

觀察者網：在“新天下模式”有關(guan) 的章節中，您提到在現在的世界，“文明”不再是中國人的專(zhuan) 利，而要達到“文明”，一個(ge) 國家需要一些價(jia) 值觀，比如說以仁政為(wei) 理想的目標等。請問如果大家對於(yu) 這些價(jia) 值觀的解讀不同該怎麽(me) 辦呢？

白彤東(dong) ：這就要回到我之前講的“共同底線”問題，我認為(wei) 國家應該為(wei) 人民服務，首先是要為(wei) 自己國家的人民服務，在行有餘(yu) 力的時候也要照顧到其他地方人民的利益。我所講的都是很“薄”的層麵。與(yu) 此相對，比如以“人權”這樣的概念為(wei) 底線，就不容易達到共識。比如，有些人可能會(hui) 說違反言論自由就是違反人權，但是“言論自由”也是非常寬泛的概念。現在推特把特朗普的一些話標成謠言，這算不算違反言論自由和人權？很難講清楚。但是我想大家都會(hui) 認為(wei) 讓老百姓忍饑挨餓，或者把河的源頭截斷不讓別的國家的人使用並不是文明國家應該做的事情。因此，“仁義(yi) ”是可以直接表達出來的，老百姓也能夠普遍接受。

因此，我對於(yu) 文明國家的標準並不高，但是具體(ti) “為(wei) 人民服務”的機製應該怎麽(me) 去執行沒有一個(ge) 標準答案。所以我認為(wei) ，就是我剛才所講的，也許我們(men) 需要幾個(ge) 文明國家聯盟，大家來競爭(zheng) 。每一個(ge) 都可以有自己的標準，我對其中一個(ge) 不滿意就可以加入另外一個(ge) 。

觀察者網：除了政治哲學之外，儒家也提倡修身。請問您對我們(men) 現代社會(hui) 中的修身有什麽(me) 建議嗎？

白彤東(dong) ：我覺得每個(ge) 人都需要修身，在這一點上我是鼓勵多元的。但是有些也是共同的價(jia) 值，隻是在共同的層麵就應該由國家去鼓勵了。比如家庭穩定、兒(er) 童的教育這樣的可以通過政策去實現。新加坡就有一條規矩：如果兒(er) 女的房子和父母買(mai) 在同一個(ge) 小區能得到減稅。政府通過這樣的方法來鼓勵人們(men) 重視家庭的紐帶。

孔子講的“三年之喪(sang) ”有“慎終追遠”的意味，我們(men) 國家現在也可以對父母的喪(sang) 假延長一些，比如可以延長到一個(ge) 月，並且所有企業(ye) 要遵從(cong) ，讓失去父母的人回去好好想一想。有一個(ge) 學者說“三年之喪(sang) ”是“中年危機”的解決(jue) 方法。因為(wei) 一般來說失去父母的時候就是一個(ge) 人中年的時候，出現危機的原因之一是曾經自己想擁有的已經擁有了，一些重要目標已經實現了。到這時候就不知道自己應該怎麽(me) 辦，所以買(mai) 保時捷，養(yang) 情婦的情況就出現了。父母的過世給所有人一個(ge) 機會(hui) 好好想一想自己是怎麽(me) 來的、以及當年父母對我們(men) 有什麽(me) 樣的希望。思考這些問題可能會(hui) 幫助我們(men) 恢複對人生的目標。政府應該出台相關(guan) 的政策來扶持。

觀察者網：您說政府應該出台相關(guan) 政策來引導人民的行為(wei) ，但是西方國家，尤其是美國是很反對這種情況的。那他們(men) 會(hui) 接受我們(men) 這一套思想嗎？

白彤東(dong) ：我覺得我們(men) 隻要做得好，成為(wei) 了榜樣，別人就會(hui) 願意學。其實這一點也補充了我之前的一個(ge) 回答。之前我說別人出了毛病才會(hui) 去找方法，另一方麵其實他們(men) 也需要一座燈塔。隻要我們(men) 中國做得好，自然西方會(hui) 相信我們(men) ，向我們(men) 學習(xi) 的。